Discussion:
Anlaufmoment Asynchronmotor mit Kondensator
(zu alt für eine Antwort)
Frank Peter
2014-01-30 07:33:06 UTC
Permalink
Hallo zusammen,

Kurzfassung:
Gibt es eine einfache Möglichkeit einem einphasig mit Kondensator
betriebenen Asynchronmotor bei durch Phasenanschnitt reduzierter
Leistung mehr Anlaufmoment einzuhauchen?

Normalfassung:
Das Ganze ist ein Lüfter, der nur seltenst mit voller Leistung laufen
muss. Deswegen habe ich da einen Dimmer mit Eignung für induktive Lasten
vorgeschaltet. Leider läuft der Motor in der Stellung für niedrigere
Drehzahl gar nicht erst an, sondern muss in der Vollgasstellung
angeschaltet und dann entsprechend zurückgedreht werden. Der WAF ist
unzureichend und mich nervts auch, da ich nie ganz sicher bin, ob der
dann auch am Laufen bleibt.

Langfassung:
Das ist kein normaler Lüfter, sondern ein sog. Rauchsauger, der ganz
oben auf dem Schornstein sitzt und für einen gleichmäßigen Kaminzug sorgt.
Nachdem der ein paar Jahre auf dem Buckel hatte, hat sich eins der
beiden Kugellager aufgrund von Korrosion verabschiedet. Die
Laufgeräusche wurden offensichtlich nach dem Orgelpfeifenprinzip durch
den Kamin verstärkt und klangen durchaus eindrucksvoll.
Beim Zerlegen zeigte sich, dass da lediglich billige gedeckte Kugellager
zum Einsatz kamen, die in dieser höchst schmutzigen Umgebung (Rauch und
Ruß) natürlich nicht ewig halten können.
Ersetzt habe ich sie durch zwei Lager mit Hochtemperatur- und
Schmutzeignung. Dazu gehören (leider) auch flexible Dichtlippen, die zu
dem erhöhten Anlaufmoment führen.
Der Motor scheint ein normaler Asynchronmotor in Dreieckschaltung zu
sein (Am Anschlußterminal ist keiner der 6 Klemmen irgendwie
hervorgehoben). Angeschlossen ist er mit 1. Phase / 2. Null / 3.
Phase+Kondensator.

Kann man das Anlaufmoment im leistungsreduzierten Betrieb durch eine
einfache Maßnahme erhöhen - und damit auch sicherstellen, dass er
wirklich läuft und nicht langsam abstirbt? (Wenn das Feuer brennt, muss
der Motor zu seiner eigenen Kühlung laufen, ansonsten wird er durch
Überhitzung durch den heißen Rauch geschädigt).
Bringt eine Erhöhung der Kondensatorkapazität etwas?
Wechselrichter? (Kommt der mit einer bereits phasenangeschnitttenen
Vorsorgung zurecht und setzt das in die reduzierte Drehzahl um?)

Ach ja: Auf das Dach rauf geht eine übliche dreiadrige Leitung (schwarz,
blau, grüngelb), die nur durch unverhältnismäßig heftige Stemmarbeiten
zu erweitern wäre.

Was würdet ihr machen?

Frank
Marcel Müller
2014-01-30 08:13:17 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Frank Peter
Hallo zusammen,
Gibt es eine einfache Möglichkeit einem einphasig mit Kondensator
betriebenen Asynchronmotor bei durch Phasenanschnitt reduzierter
Leistung mehr Anlaufmoment einzuhauchen?
ja, am Anfang einmal kurz voll Stoff geben.
Post by Frank Peter
Das Ganze ist ein Lüfter, der nur seltenst mit voller Leistung laufen
muss. Deswegen habe ich da einen Dimmer mit Eignung für induktive Lasten
vorgeschaltet. Leider läuft der Motor in der Stellung für niedrigere
Drehzahl gar nicht erst an, sondern muss in der Vollgasstellung
angeschaltet und dann entsprechend zurückgedreht werden. Der WAF ist
unzureichend und mich nervts auch, da ich nie ganz sicher bin, ob der
dann auch am Laufen bleibt.
Plan A: Du brauchst einen Regler mit D-Anteil, der bei steigender
Regelgröße erst mal kurz ordentlich Gas gibt. Das kann man schon so
abgleichen, dass er wieder runter regelt, bevor der Lüfter volle Kanne
röhrt.

Plan B: aussitzen. Wenn der Lüfter nicht anläuft, wird es wärmer. Wenn
es wärmer wird, gibt die Regelung Gas. Irgendwann reicht es für den
Anlauf, dann legt er (recht plötzlich) los, und es wird wieder kühler.
Diese Lösung habe ich derzeit an meinem PC.
Post by Frank Peter
(Wenn das Feuer brennt, muss
der Motor zu seiner eigenen Kühlung laufen, ansonsten wird er durch
Überhitzung durch den heißen Rauch geschädigt).
Wie wenig Sinn ergibt das denn? Um die Abgastemperatur zu senken muss er
doch signifikant mehr Luft durchziehen, was am Ende des Tages doch auch
die aus dem Haus durch den Schornstein entnommene Wärmemenge erhöht,
oder? Oder hat er eine Zufuhr von Außenluft zur Kühlung?
Post by Frank Peter
Bringt eine Erhöhung der Kondensatorkapazität etwas?
Damit wird der Phasenwinkel normalerweise eher ungünstiger. Du musst
gucken, wie er ausgelegt ist, und wie dann die Drehmomentkurve aussieht.
Post by Frank Peter
Wechselrichter? (Kommt der mit einer bereits phasenangeschnitttenen
Vorsorgung zurecht und setzt das in die reduzierte Drehzahl um?)
Nein.

Aber eine geeignete dynamische Ansteuerung mit einem geeigneten
Wechselrichter hätte das Problem mit dem geringen Drehmoment im Stand
nicht. Das wäre ein Job für einen Sin/Cos Generator mit Calss-D
Endstufe. Der kann dann halt auch die Frequenz ändern, was die
Möglichkeiten signifikant verbessert.

Eine gedimmte Asynchronmaschine ist eigentlich immer Mist. Letztendlich
läuft auch ein Asynchronmotor immer auf Nenndrehzal - nur eben abzüglich
Schlupf. Und regeln kann man letztlich nur das Drehmoment. Die geringere
Drehzahl kommt also nur dadurch zustande, dass der Motor gegen einen
signifikant drehzahlabhängigen Widerstand arbeitet. Bei niedrigen
Drehzahlen hat man also die Differenz zweier ähnlich großer Zahlen
(Drehmomente), und das ist bekanntlich immer instabil.
Bei höheren Drehzahlen leistet der Luftwiderstand eines Lüfterrades
einen drehzahlabhängigen Widerstand. Aber unten rum wird der
Drehmomentbedarf irgendwann negativ differenziell - spätestens bei der
Haftreibung. Und da ist kein stabiler Betrieb möglich.
Post by Frank Peter
Ach ja: Auf das Dach rauf geht eine übliche dreiadrige Leitung (schwarz,
blau, grüngelb), die nur durch unverhältnismäßig heftige Stemmarbeiten
zu erweitern wäre.
Was würdet ihr machen?
Ich würde eine kurze Überbrückung des Dimmers beim Einschalten
vornehmen. Da sollte sich mit einem Kurzzeitrelais eine Lösung finden
lassen.

Wenn Du Dir mehr Mühe geben willst, kannst Du auch versuchen, aus dem
Stromverbrauch des Motors seine Drehzahl abzuleiten. Damit kannst Du
dann aktiv regeln, solange bis deine Wunschdrehzahl erreicht ist.


Marcel
Frank Peter
2014-01-30 10:50:26 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Post by Frank Peter
(Wenn das Feuer brennt, muss
der Motor zu seiner eigenen Kühlung laufen, ansonsten wird er durch
Überhitzung durch den heißen Rauch geschädigt).
Wie wenig Sinn ergibt das denn? Um die Abgastemperatur zu senken muss er
doch signifikant mehr Luft durchziehen, was am Ende des Tages doch auch
die aus dem Haus durch den Schornstein entnommene Wärmemenge erhöht,
oder? Oder hat er eine Zufuhr von Außenluft zur Kühlung?
Der sitzt axial über dem Kamin und wirft im Betrieb das Rauchgas radial
nach außen. (Von unten gesehen: Kaminrohr-radiales Lüfterrad-Motor)
Seine Kühlluft holt er sich von ganz oben.
Dreht er nicht, wird er durch die aufsteigenden Rauchgase allmählich
gewärmt...
Post by Marcel Müller
Damit wird der Phasenwinkel normalerweise eher ungünstiger. Du musst
gucken, wie er ausgelegt ist, und wie dann die Drehmomentkurve aussieht.
Was heißt in dem Fall "ausgelegt"? Sowas wie Verhältnis Kapazität
Kondensator zu irgendeiner Motorkonstanten?
Post by Marcel Müller
Ich würde eine kurze Überbrückung des Dimmers beim Einschalten
vornehmen. Da sollte sich mit einem Kurzzeitrelais eine Lösung finden
lassen.
Das ist doch schon mal was.
Ob er abstirbt, wüßte ich dann allerdings nicht. Wäre vielleicht zu
verschmerzen...
Post by Marcel Müller
Wenn Du Dir mehr Mühe geben willst, kannst Du auch versuchen, aus dem
Stromverbrauch des Motors seine Drehzahl abzuleiten. Damit kannst Du
dann aktiv regeln, solange bis deine Wunschdrehzahl erreicht ist.
Da fehlen mir die Basics. Und bis ich mir die angeeignet habe...
Das steck ich mal unter Kanonen und Spatzen.
Obwohl es interessant wäre.

Frank
Dieter Wiedmann
2014-01-30 08:14:24 UTC
Permalink
Post by Frank Peter
Ach ja: Auf das Dach rauf geht eine übliche dreiadrige Leitung (schwarz,
blau, grüngelb), die nur durch unverhältnismäßig heftige Stemmarbeiten
zu erweitern wäre.
Könntest du denn oben einen kleinen Frequenzumrichter unterbrigen?


Gruß Dieter
Frank Peter
2014-01-30 10:39:39 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Frank Peter
Ach ja: Auf das Dach rauf geht eine übliche dreiadrige Leitung (schwarz,
blau, grüngelb), die nur durch unverhältnismäßig heftige Stemmarbeiten
zu erweitern wäre.
Könntest du denn oben einen kleinen Frequenzumrichter unterbrigen?
Das würde gehen.
Aber ich müßte ihm von unten sagen können, wie schnell er drehen soll.
Und er braucht selbst einen Stromanschluss. Komme ich da mit den drei
Adern hin?

Frank
Siegfried Schmidt
2014-01-30 17:48:13 UTC
Permalink
Post by Frank Peter
Das würde gehen.
Aber ich müßte ihm von unten sagen können, wie schnell er drehen soll.
Und er braucht selbst einen Stromanschluss. Komme ich da mit den drei
Adern hin?
Setze den Umrichter halt an den Beginn der Leitung. Der Dimmer muss sowieso
raus.

Siegfried
--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
Karsten Roch
2014-01-30 21:14:25 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Post by Frank Peter
Das würde gehen.
Aber ich müßte ihm von unten sagen können, wie schnell er drehen soll.
Und er braucht selbst einen Stromanschluss. Komme ich da mit den drei
Adern hin?
Setze den Umrichter halt an den Beginn der Leitung. Der Dimmer muss sowieso
raus.
Dann hat er eine lange, _ungeschirmte_ Motorleitung durchs Gebaeude. Auch
nicht unbedingt das, was man haben moechte.

Regards
Karsten
Siegfried Schmidt
2014-01-30 21:33:41 UTC
Permalink
Post by Karsten Roch
Dann hat er eine lange, _ungeschirmte_ Motorleitung durchs Gebaeude.
Auch nicht unbedingt das, was man haben moechte.
Das Ding soll einen Kaminzug erzeugen und nicht aus eigener Kraft fliegen.
Ausserdem gibt es Ausgangsfilter.

Siegfried
--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
Frank Peter
2014-01-31 06:28:04 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Post by Karsten Roch
Dann hat er eine lange, _ungeschirmte_ Motorleitung durchs Gebaeude.
Auch nicht unbedingt das, was man haben moechte.
Das Ding soll einen Kaminzug erzeugen und nicht aus eigener Kraft fliegen.
Ausserdem gibt es Ausgangsfilter.
Der Motor hat eine angegebene Nennleistung von 70 W (wobei ich nicht
weiß, ob das der Motor selbst ist oder die ganze Schaltung mit Kondensator).
In dem "gedimmten" Betrieb zieht er etwa 30 W (lt. einem
Leistungsmessgerät vom Discounter).

Frank
horst-d.winzler
2014-01-31 15:24:08 UTC
Permalink
Post by Frank Peter
Der Motor hat eine angegebene Nennleistung von 70 W (wobei ich nicht
weiß, ob das der Motor selbst ist oder die ganze Schaltung mit
Kondensator)
Bei Motoren ist die abgegeben Leistung die Nennleistung.
.
Post by Frank Peter
In dem "gedimmten" Betrieb zieht er etwa 30 W (lt. einem
Leistungsmessgerät vom Discounter).
Bei Motoren muß zwischen Wirk- und Scheinleistung unterschieden werden.
Bei Phasen(xx)schnittsteuerung wirds dann noch etwas komplizierter.
--
hdw
Frank Peter
2014-02-10 07:48:46 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Setze den Umrichter halt an den Beginn der Leitung. Der Dimmer muss sowieso
raus.
Inzwischen habe ich einen gebrauchten Umrichter in der Bucht geschossen
und testweise angeschlossen:
Verblüffend!
Das Drehmoment bis runter zu niedrigsten Drehzahlen (1 Hz; (ist
natürlich albern für einen Lüfter)) ist gefühlt um Größenordnungen höher.
Das war ne gute Idee.

Leider: Keine Medizin ohne Nebenwirkungen.
Die Motorwicklungen zirpen deutliche vernehmbar!
Läßt sich da was machen?
Irgendwelche Induktivitäten oder Kapazitäten im Motorkreis?

Frank
Dieter Wiedmann
2014-02-10 11:33:58 UTC
Permalink
Post by Frank Peter
Leider: Keine Medizin ohne Nebenwirkungen.
Die Motorwicklungen zirpen deutliche vernehmbar!
Läßt sich da was machen?
Klar: Frequenz erhöhen.


Gruß Dieter
Frank Peter
2014-02-10 15:39:23 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Frank Peter
Leider: Keine Medizin ohne Nebenwirkungen.
Die Motorwicklungen zirpen deutliche vernehmbar!
Läßt sich da was machen?
Klar: Frequenz erhöhen.
Dazu fehlt mir leider das (extrem teure) dazugehörige Parametrierungs-Unit.
Was klassisches mit ein paar passiven Bauelementen geht nicht?

Frank
Dieter Wiedmann
2014-02-10 16:02:03 UTC
Permalink
Post by Frank Peter
Was klassisches mit ein paar passiven Bauelementen geht nicht?
Naja, Motorfilter halt. Was für ein Kaliber von Motor hängt denn dran?


Gruß Dieter
Frank Peter
2014-02-11 06:59:12 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Frank Peter
Was klassisches mit ein paar passiven Bauelementen geht nicht?
Naja, Motorfilter halt. Was für ein Kaliber von Motor hängt denn dran?
Der Motor hat 70 W, der Umrichter kann deren 750.
Ich dachte, der Umrichter mag keinen Motorfilter leiden?
Oder geht das aufgrund der geringen Leistung?

Frank
Dieter Wiedmann
2014-02-11 19:26:35 UTC
Permalink
Post by Frank Peter
Der Motor hat 70 W, der Umrichter kann deren 750.
Winzig und Spielkram. ;-)
Post by Frank Peter
Ich dachte, der Umrichter mag keinen Motorfilter leiden?
Naja, kommt ganz auf dem FU an.
Post by Frank Peter
Oder geht das aufgrund der geringen Leistung?
Deshalb muss man den Umrichter nicht kennen. Aber das Problem ist
dennoch nicht so einfach zu lösen. Für deinen Fall könnte man auf
preiswerte Drosseln für Lautsprecherfrequenzweichen zurückgreifen, aber
die sind meist nicht vakuumgetränkt, und dann werden die halt auch noch
pfeifen.


Gruß Dieter
Ernst Keller
2014-02-12 13:57:37 UTC
Permalink
Post by Frank Peter
Post by Siegfried Schmidt
Setze den Umrichter halt an den Beginn der Leitung. Der Dimmer muss sowieso
raus.
Inzwischen habe ich einen gebrauchten Umrichter in der Bucht geschossen
Verblüffend!
Das Drehmoment bis runter zu niedrigsten Drehzahlen (1 Hz; (ist
natürlich albern für einen Lüfter)) ist gefühlt um Größenordnungen höher.
Das war ne gute Idee.
Hast du den Motorkondensator dran gelassen?
Ich habe bei meinen Versuchen die C abgehängt und den FU entsprechend
angeschlossen. Das habe ich gemacht da ich befürchte dass der C die hohe
Frequenz nicht dauerhaft verträgt. Bei den Geräuschen konnte ich keinen
Unterschied feststellen zwischen Betrieb als Kondensatormotor oder Betrieb am
FU.

Ernst
Dieter Wiedmann
2014-02-12 14:10:12 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Hast du den Motorkondensator dran gelassen?
Wozu sollte er? Er hat einen Drehstrommotor, keinen Kondensatormotor.


Gruß Dieter
Siegfried Schmidt
2014-02-12 23:28:23 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Wozu sollte er? Er hat einen Drehstrommotor, keinen Kondensatormotor.
Schonmal einen Blick in den Betreff geworfen?

Siegfried
--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
Dieter Wiedmann
2014-02-13 00:00:46 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Post by Dieter Wiedmann
Wozu sollte er? Er hat einen Drehstrommotor, keinen Kondensatormotor.
Schonmal einen Blick in den Betreff geworfen?
Schon mal was von Steinmetzschaltung gehört?

Er hat von einem sechspoligen Klemmfeld geschrieben, und
offensichtlicher Dreieckschaltung.


Gruß Dieter
Ernst Keller
2014-02-13 01:25:18 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Siegfried Schmidt
Post by Dieter Wiedmann
Wozu sollte er? Er hat einen Drehstrommotor, keinen Kondensatormotor.
Schonmal einen Blick in den Betreff geworfen?
Schon mal was von Steinmetzschaltung gehört?
Er hat von einem sechspoligen Klemmfeld geschrieben, und
offensichtlicher Dreieckschaltung.
Woraus schliesst du dass es Dreieck ist, er könnte auch Stern geschaltet sein?
Jedenfalls hat es einen Kondensator, ist im Beitrag nochmals erwähnt.

Ernst
Dieter Wiedmann
2014-02-13 06:13:42 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Woraus schliesst du dass es Dreieck ist, er könnte auch Stern geschaltet sein?
Ich hab das OP gelesen.
Post by Ernst Keller
Jedenfalls hat es einen Kondensator, ist im Beitrag nochmals erwähnt.
Was bei einer Steinmetzschaltung ja völlig überraschend ist...



Gruß Dieter
Frank Peter
2014-02-13 07:23:09 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Ernst Keller
Woraus schliesst du dass es Dreieck ist, er könnte auch Stern geschaltet sein?
Ich hab das OP gelesen.
Post by Ernst Keller
Jedenfalls hat es einen Kondensator, ist im Beitrag nochmals erwähnt.
Was bei einer Steinmetzschaltung ja völlig überraschend ist...
Gerade nach "Steinmetzschaltung" gegoogelt und Bingo.
Genau das ist es in der Originalverschaltung.

Frank
Ernst Keller
2014-02-16 01:35:25 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Ernst Keller
Woraus schliesst du dass es Dreieck ist, er könnte auch Stern geschaltet sein?
Ich hab das OP gelesen.
War auch Zeit.
Post by Dieter Wiedmann
Post by Ernst Keller
Jedenfalls hat es einen Kondensator, ist im Beitrag nochmals erwähnt.
Was bei einer Steinmetzschaltung ja völlig überraschend ist...
Hast du also den negierten Kondensator doch noch im original Beitrag gefunden.
Ernst
Dieter Wiedmann
2014-02-16 10:04:38 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Post by Dieter Wiedmann
Post by Ernst Keller
Woraus schliesst du dass es Dreieck ist, er könnte auch Stern geschaltet sein?
Ich hab das OP gelesen.
War auch Zeit.
Post by Dieter Wiedmann
Post by Ernst Keller
Jedenfalls hat es einen Kondensator, ist im Beitrag nochmals erwähnt.
Was bei einer Steinmetzschaltung ja völlig überraschend ist...
Hast du also den negierten Kondensator doch noch im original Beitrag gefunden.
Rauch nicht so viel von dem Zeug.
Frank Peter
2014-02-13 07:18:52 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Post by Frank Peter
Inzwischen habe ich einen gebrauchten Umrichter in der Bucht geschossen
Verblüffend!
Das Drehmoment bis runter zu niedrigsten Drehzahlen (1 Hz; (ist
natürlich albern für einen Lüfter)) ist gefühlt um Größenordnungen höher.
Das war ne gute Idee.
Hast du den Motorkondensator dran gelassen?
Nö, Kondensator weg und einfach als Asynchronmotor im Dreieck angeschlossen.

Frank
Wolfgang Martens
2014-01-31 23:07:33 UTC
Permalink
Lüfter... mit Dimmer. Leider läuft der Motor in der Stellung für
niedrigere Drehzahl gar nicht erst an, sondern muss in der
Vollgasstellung angeschaltet und dann entsprechend zurückgedreht
werden. Der WAF ist unzureichend
Dimmer umbauen so dass man von der Endstellung=AUS über 100% zu den
z.B.30% drehen muss.
Also kein Poti mit Druckschalter sondern ein Linearpoti mit
Enddrehschalter verwenden.
Oder normales Poti mit Nocken versehen und Mikroschalter anbauen.

Luxusvariante: 0-10V Dimmer so mit Elko ergänzen dass beim Einschalten
(oder nach Stromausfall) immer erst ein paar Sekunden 10V anliegen.

mfG Wolfgang Martens
Rolf Bombach
2014-03-12 19:35:25 UTC
Permalink
Post by Frank Peter
Hallo zusammen,
Gibt es eine einfache Möglichkeit einem einphasig mit Kondensator betriebenen Asynchronmotor bei durch Phasenanschnitt reduzierter Leistung mehr Anlaufmoment
einzuhauchen?
Das Ganze ist ein Lüfter, der nur seltenst mit voller Leistung laufen muss. Deswegen habe ich da einen Dimmer mit Eignung für induktive Lasten vorgeschaltet.
Leider läuft der Motor in der Stellung für niedrigere Drehzahl gar nicht erst an, sondern muss in der Vollgasstellung angeschaltet und dann entsprechend
zurückgedreht werden. Der WAF ist unzureichend und mich nervts auch, da ich nie ganz sicher bin, ob der dann auch am Laufen bleibt.
Nimm einen Dimmer für Lüfter. Hamwa auch am Kamin. Der geht
AUS - Ein(vollepulle) bis total gedimmt, in dieser Reihenfolge.
Mit Kontrolllampe übrigens, als würd man es nicht auch hören
und fühlen (der Lüfter bringt auch Zuluft).

Hat sich ja inzwischen erledigt, das also nur für die Akten...
--
mfg Rolf Bombach
Loading...