Discussion:
[BK] Acker und Windräder
(zu alt für eine Antwort)
Sebastian Suchanek
2005-04-13 17:54:47 UTC
Permalink
[...]
In den USA ist der Strommarkt stärker liberalisiert als
bei uns.
Wird dort der Strom wirklich vollautomatisch per
technischem PID-Regler gehandelt?
Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der Netzführung zu
tun?
So, dass Angebot und
Nachfrage automatisch zur Deckung gebracht werden? Meines
Wissens haben die sich höchst kompliziertes und somit
entsprechend anfälliges System ausgedacht, das dann in der
Praxis tatsächlich eben hie und da zusammen bricht.
Technische Regler werden allerdins milliardenfach verbaut.
Damit hat man also gewisse Erfahrungen.
Du versuchst, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen.

Ursache des New Yorker Stromausfalls im August '03 war eine
Hochspannungsleitung in Ohio(!), die wegen schlechter Wartung
derselben ausgefallen ist. In der Folge sind durch einen
Dominoeffekt immer mehr Leitungen ebenfalls ausgestiegen.

Das heißt:
1. Der Schluß liegt nahe, daß das Netz in den USA allgemein in
einem schlechten Zustand ist.
2. Das (N-1)-Prinzip ist offensichtlich (teilweise) nicht
erfüllt.
Diverse Firmen haben sich auf den lukrativen Stromhandel
gestürzt und dabei "vergessen" in "unattraktive" Dinge wie
Netze und Kraftwerke zu investieren.
Aus eben diesem Grund muss ein automatischer Stromhandel so
organisiert werden, dass das Netz aus der Handelsspanne
finanziert wird.
[...]
-v, please.


Tschüs,

Sebastian

PS: XP & f'up2 dsie, weil in dsu OT.
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Joerg
2005-04-13 20:00:55 UTC
Permalink
Hallo Sebastian,
Post by Sebastian Suchanek
In den USA ist der Strommarkt stärker liberalisiert als
bei uns.
Wird dort der Strom wirklich vollautomatisch per
technischem PID-Regler gehandelt?
Nein, in Kalifornien etwa mit einer zusaetzlichen Buerokratie (ISO,
Independent Systems Operator). Ein wenig spaeter gingen die Lichter aus.
Post by Sebastian Suchanek
Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der Netzführung zu
tun?
Viel. Dereguliert kann es recht chaotisch werden. Siehe oben.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Sebastian Suchanek
2005-04-13 20:12:50 UTC
Permalink
Post by Joerg
[...]
Post by Sebastian Suchanek
Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der
Netzführung zu tun?
Viel. Dereguliert kann es recht chaotisch werden. Siehe
oben.
OK, das war wohl etwas zu kurz formuliert. Ich meinte eher, was
die technische Implementierung der Netzführung dem Grad der
(De-)Regulierung zu tun hat.
Meiner Meinung, daß der (total) freie Markt kein wirklich
geeignetes Regelinstrument für die Stromversorgung ist, hatte
ich bereits zuvor in d.s.u Ausdruck verliehen.


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Joerg
2005-04-13 20:55:39 UTC
Permalink
Hallo Sebastian,
Post by Sebastian Suchanek
Post by Joerg
Post by Sebastian Suchanek
Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der
Netzführung zu tun?
Viel. Dereguliert kann es recht chaotisch werden. Siehe
oben.
OK, das war wohl etwas zu kurz formuliert. Ich meinte eher, was
die technische Implementierung der Netzführung dem Grad der
(De-)Regulierung zu tun hat.
Das hatte ich auch angenommen. Chaos tritt dadurch ein, dass fuer die
einzelnen Anbieter unter Deregulierung keine Planungssicherheit besteht.
Damit werden Netzstrecken und Kraftwerke teils ueberhaupt nicht mehr
erweitert oder gebaut.
Post by Sebastian Suchanek
Meiner Meinung, daß der (total) freie Markt kein wirklich
geeignetes Regelinstrument für die Stromversorgung ist, hatte
ich bereits zuvor in d.s.u Ausdruck verliehen.
Auch wenn ich Anhaenger des freien Wettbewerbes bin, stimme ich Dir zu.
Da es sich ja auch nach Deregulierung um Quasi-Monopole handelt, macht
Deregulierung meist keinen Sinn. Genausowenig wie bei Telefonanbietern
oder Wasserwerken. Wer die Leitungen sein eigen nennt, dem gehoeren
de-fakto die angehaengten Kunden.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Christoph Müller
2005-04-15 07:11:18 UTC
Permalink
Post by Joerg
Hallo Sebastian,
Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der Netzführung zu tun?
Viel. Dereguliert kann es recht chaotisch werden. Siehe oben.
Chaotische Dinge gibt es in der Technik massenhaft und man kommt damit
i.d.R. prima zurecht.

Man kann messen, ob im Netz zu viel oder zu wenig Strom ist und man kann
auch feststellen, wie groß diese Abweichung vom Sollwert ist. Regler
verwenden nun diese Abweichung und machen daraus eine Größe, die der
Abweichung korrigierend entgegen wirkt. Das könnte ohne weiteres der
Strompreis sein, sofern dieser von wichtigen Einspeisern und
Verbrauchern entsprechend interpretiert und ausgewertet wird. Dann sorgt
z.B. ein hoher Strompreis bei einem relativ kalten Kühlschrank dafür,
dass er eben abschaltet und eine Strom-Wärme-Kopplung mit kaltem
Warmwasserspeicher einschaltet. Oder eben entsprechend umgekehrt. Was
sollte daran so kompliziert sein?

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sebastian Suchanek
2005-04-15 07:44:09 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
[...]
Man kann messen, ob im Netz zu viel oder zu wenig Strom ist
^^^^^
*räusper*
Post by Christoph Müller
und man kann auch feststellen, wie groß diese Abweichung
vom Sollwert ist. Regler verwenden nun diese Abweichung und
machen daraus eine Größe, die der Abweichung korrigierend
entgegen wirkt. Das könnte ohne weiteres der Strompreis
sein, sofern dieser von wichtigen Einspeisern und
Verbrauchern entsprechend interpretiert und ausgewertet
wird. Dann sorgt z.B. ein hoher Strompreis bei einem relativ
kalten Kühlschrank dafür, dass er eben abschaltet und eine
Strom-Wärme-Kopplung mit kaltem Warmwasserspeicher
einschaltet.
[...]
Ich glaube, Du überschätzt den Anteil der solcherart flexibel
betreibbaren Verbrauchern. Kühl- und Heizgeräte (und auch da
jeweils nicht alle), das war's.
Weder Maschinen, noch Beleuchtung, noch Kommunikations-
infrastruktur lassen sich so betreiben.


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Christoph Müller
2005-04-15 08:03:09 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
[...]
Man kann messen, ob im Netz zu viel oder zu wenig Strom ist
^^^^^
*räusper*
/Korinthenkackermodus ein
dann nenn's halt "lokales elektrisches Energieausgleichsniveau im
Verteilungsnetz für elektrische (Niederspannungs)-Energie", wenn's dich
glücklich macht.
/Korinthenkackermodus aus.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
und man kann auch feststellen, wie groß diese Abweichung
vom Sollwert ist. Regler verwenden nun diese Abweichung und
machen daraus eine Größe, die der Abweichung korrigierend
entgegen wirkt. Das könnte ohne weiteres der Strompreis
sein, sofern dieser von wichtigen Einspeisern und
Verbrauchern entsprechend interpretiert und ausgewertet
wird. Dann sorgt z.B. ein hoher Strompreis bei einem relativ
kalten Kühlschrank dafür, dass er eben abschaltet und eine
Strom-Wärme-Kopplung mit kaltem Warmwasserspeicher
einschaltet.
[...]
Ich glaube, Du überschätzt den Anteil der solcherart flexibel
betreibbaren Verbrauchern. Kühl- und Heizgeräte (und auch da
jeweils nicht alle), das war's.
Zieh' dir am Besten mal ein paar Statistiken rein.
Post by Sebastian Suchanek
Weder Maschinen, noch Beleuchtung, noch Kommunikations-
infrastruktur lassen sich so betreiben.
Maschinen lassen sich zu großen Teilen durchaus zeitlich flexibel
handhaben. Ansonsten wäre der bolzengrade Lastgang im Netz ja unmöglich.
Da hat sich der Mensch eben den trägen Stromproduzenten angepasst statt
umgekehrt. Man kann Stromenergieintensive Produktion durchaus häufig in
Zeiten günstiger Strompreise verlegen.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sebastian Suchanek
2005-04-15 09:32:59 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
[...]
Post by Christoph Müller
und man kann auch feststellen, wie groß diese Abweichung
vom Sollwert ist. Regler verwenden nun diese Abweichung
und machen daraus eine Größe, die der Abweichung
korrigierend entgegen wirkt. Das könnte ohne weiteres der
Strompreis sein, sofern dieser von wichtigen Einspeisern
und Verbrauchern entsprechend interpretiert und
ausgewertet wird. Dann sorgt z.B. ein hoher Strompreis bei
einem relativ kalten Kühlschrank dafür, dass er eben
abschaltet und eine Strom-Wärme-Kopplung mit kaltem
Warmwasserspeicher einschaltet.
[...]
Ich glaube, Du überschätzt den Anteil der solcherart
flexibel betreibbaren Verbrauchern. Kühl- und Heizgeräte
(und auch da jeweils nicht alle), das war's.
Zieh' dir am Besten mal ein paar Statistiken rein.
Gib mir welche. Ich habe weder beim VDEW direkt noch bei Google
aussagekräftige Zahlen über die Verteilung des Verbrauchs nach
Konsumentengruppen gefunden.
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Weder Maschinen, noch Beleuchtung, noch Kommunikations-
infrastruktur lassen sich so betreiben.
Maschinen lassen sich zu großen Teilen durchaus zeitlich
flexibel handhaben. Ansonsten wäre der bolzengrade Lastgang
im Netz ja unmöglich. Da hat sich der Mensch eben den
trägen Stromproduzenten angepasst statt umgekehrt.
[ ] Du hast schon 'mal Tages- und Jahreslastkurven gesehen.
Post by Christoph Müller
Man kann Stromenergieintensive Produktion durchaus häufig in
Zeiten günstiger Strompreise verlegen.
"Häufig"?
Da kannst Du sicher ein paar Beispiele liefern.


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Christoph Müller
2005-04-15 16:55:32 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Ich glaube, Du überschätzt den Anteil der solcherart
flexibel betreibbaren Verbrauchern. Kühl- und Heizgeräte
(und auch da jeweils nicht alle), das war's.
Zieh' dir am Besten mal ein paar Statistiken rein.
Gib mir welche.
Bundesamt für Statistik sollte weiter helfen. Musst aber genau
aufpassen, WAS da angeboten wird. Teilweise muss man sich die gesuchten
Größen durchaus selber rausrechnen.
Post by Sebastian Suchanek
Ich habe weder beim VDEW direkt noch bei Google
aussagekräftige Zahlen über die Verteilung des Verbrauchs nach
Konsumentengruppen gefunden.
Da gibt's z.B. Auskunft darüber, wie viel elektrische Energie ein
durchschnittlicher Haushaltstyp (z.B. E- oder Gasherd) braucht. Dann
weiß man etwa, wie viel Leistung eine Umwälzpumpe braucht und kann das
abziehen oder mit einer intelligenten regelung verrechnen. Die
Standby-Leistung von Fernsehern und ähnlichen Geräten, die 24 h täglich
laufen, sind ebenfalls in etwa bekannt. Für Lichtstrom sollten sich
Daten finden lassen. Über Kühlschränke gibt meist der Hersteller
Auskunft über die Energie, die er pro Tag braucht und wie lange er
Stromausfallzeiten überbrücken kann. Ähnlich mit Gefrierschränken,
Wasch- und Spülmaschinen. Etwas Hirnschmalz muss man schon aufwänden.
Die gebratenen Tauben fliegen einem halt nicht in den Mund.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Weder Maschinen, noch Beleuchtung, noch Kommunikations-
infrastruktur lassen sich so betreiben.
Maschinen lassen sich zu großen Teilen durchaus zeitlich
flexibel handhaben. Ansonsten wäre der bolzengrade Lastgang
im Netz ja unmöglich. Da hat sich der Mensch eben den
trägen Stromproduzenten angepasst statt umgekehrt.
[ ] Du hast schon 'mal Tages- und Jahreslastkurven gesehen.
Einbildung ist auch eine Bildung.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Man kann Stromenergieintensive Produktion durchaus häufig in
Zeiten günstiger Strompreise verlegen.
"Häufig"?
Da kannst Du sicher ein paar Beispiele liefern.
Trocknungsvorgänge z.B.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sebastian Suchanek
2005-04-15 18:16:55 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Ich glaube, Du überschätzt den Anteil der solcherart
flexibel betreibbaren Verbrauchern. Kühl- und Heizgeräte
(und auch da jeweils nicht alle), das war's.
Zieh' dir am Besten mal ein paar Statistiken rein.
Gib mir welche.
Bundesamt für Statistik sollte weiter helfen.
[...]
Ich glaube nicht, daß sich Zahlen aus der Schweiz so richtig auf
Deutschland übertragen lassen.
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Ich habe weder beim VDEW direkt noch bei Google
aussagekräftige Zahlen über die Verteilung des Verbrauchs
nach Konsumentengruppen gefunden.
Da gibt's z.B. Auskunft darüber, wie viel elektrische
Energie ein durchschnittlicher Haushaltstyp (z.B. E- oder
Gasherd) braucht. Dann weiß man etwa, wie viel Leistung
eine Umwälzpumpe braucht und kann das abziehen oder mit
einer intelligenten regelung verrechnen. Die
Standby-Leistung von Fernsehern und ähnlichen Geräten, die
24 h täglich laufen, sind ebenfalls in etwa bekannt. Für
Lichtstrom sollten sich Daten finden lassen. Über
Kühlschränke gibt meist der Hersteller Auskunft über die
Energie, die er pro Tag braucht und wie lange er
Stromausfallzeiten überbrücken kann. Ähnlich mit
Gefrierschränken, Wasch- und Spülmaschinen.
[...]
IOW: In weiten Teilen Spekulation.
Ich würde da konkrete Meßwerte vorziehen.
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Weder Maschinen, noch Beleuchtung, noch Kommunikations-
infrastruktur lassen sich so betreiben.
Maschinen lassen sich zu großen Teilen durchaus zeitlich
flexibel handhaben. Ansonsten wäre der bolzengrade
Lastgang im Netz ja unmöglich. Da hat sich der Mensch eben
den trägen Stromproduzenten angepasst statt umgekehrt.
[ ] Du hast schon 'mal Tages- und Jahreslastkurven
gesehen.
Einbildung ist auch eine Bildung.
Schließ nicht von Dir auf andere. Jetzt behauptest Du diesen
Mist mit dem "bolzengeraden Lastgang" nun schon zum zweiten Mal
in <d3ou5n$vfl$05$***@news.t-online.com>.
Das läßt bei mir nur den Schluß zu, daß Du hier redest wie der
Blinde von der Farbe.

Eine idealisierte Tageslastkurve sieht so aus:

Loading Image...

(mit deutlichen Unterschieden zwischen Sommer und Winter.)
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Man kann Stromenergieintensive Produktion durchaus häufig
in Zeiten günstiger Strompreise verlegen.
"Häufig"?
Da kannst Du sicher ein paar Beispiele liefern.
Trocknungsvorgänge z.B.
1. Welchen Anteil macht das Deiner Meinung nach am Gesamtumsatz
aus?
2. Warum fällt das Deiner Meinung nach nicht unter "Kühl- und
Heizgeräte"?


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Christoph Müller
2005-04-16 09:39:46 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Da gibt's z.B. Auskunft darüber, wie viel elektrische
Energie ein durchschnittlicher Haushaltstyp (z.B. E- oder
Gasherd) braucht. Dann weiß man etwa, wie viel Leistung
eine Umwälzpumpe braucht und kann das abziehen oder mit
einer intelligenten regelung verrechnen. Die
Standby-Leistung von Fernsehern und ähnlichen Geräten, die
24 h täglich laufen, sind ebenfalls in etwa bekannt. Für
Lichtstrom sollten sich Daten finden lassen. Über
Kühlschränke gibt meist der Hersteller Auskunft über die
Energie, die er pro Tag braucht und wie lange er
Stromausfallzeiten überbrücken kann. Ähnlich mit
Gefrierschränken, Wasch- und Spülmaschinen.
[...]
IOW: In weiten Teilen Spekulation.
Was man halt als Spekulation betrachten will. Demnach werden die meisten
Geräte und Maschinen wohl auch nur auf Spekulationen aufgebaut. Wenn ein
Teil auf eine Betriebsdauer von 10 Jahren ausgelegt wird - reine
Spekulation und somit abzulehnen, weil das nicht konkret gemessen werden
kann?
Post by Sebastian Suchanek
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Stromnetz_Lastkurve.jpg
(mit deutlichen Unterschieden zwischen Sommer und Winter.)
Und? Ist dir denn wirklich nicht bekannt, dass Mittel- und Spitzenlast
teurer als Grundlast ist? Ist es dir also wirklich nicht
nachvollziehbar, dass man einen möglichst bolzengraden Lastgang
anstrebt? Ist dir zudem aufgefallen, dass die vertikale Achse auf dem
Bild keine Einheiten aufweist? Dieses Bild macht die Unterschiede
zwischen Grund-, Mittel- und Spitzenlast deutlich. Es zeigt aber NICHT,
wie groß diese wirklich sind. Aus solchen Bildern kann man durchaus die
falschen Schlüsse ziehen.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Man kann Stromenergieintensive Produktion durchaus häufig
in Zeiten günstiger Strompreise verlegen.
"Häufig"?
Da kannst Du sicher ein paar Beispiele liefern.
Trocknungsvorgänge z.B.
1. Welchen Anteil macht das Deiner Meinung nach am Gesamtumsatz
aus?
Das hängt insbesondere vom Abrechnungsmodus ab.
Post by Sebastian Suchanek
2. Warum fällt das Deiner Meinung nach nicht unter "Kühl- und
Heizgeräte"?
Meinetwegen dürfen die Statistiker das nennen, wie sie wollen. Es ging
hier um Großverbraucher und nicht darum, wie sie im Detail genannt
werden. Hier geht's um Technik und nicht um Deutschunterricht.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 15:01:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Stromnetz_Lastkurve.jpg
(mit deutlichen Unterschieden zwischen Sommer und Winter.)
Und? Ist dir denn wirklich nicht bekannt, dass Mittel- und
Spitzenlast teurer als Grundlast ist? Ist es dir also wirklich
nicht nachvollziehbar, dass man einen möglichst bolzengraden
Lastgang anstrebt?
"anstrebt" ist eine pure Zielbeschreibung, keine Zustandsbeschreibung.
Und die Betreiber von Spitzenkraftwerken sind nicht an konstanter Last
interessiert.

Du behauptest Unfug.

Viele Grüße!
Helmut
Juergen Bors
2005-04-15 13:00:25 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
und man kann auch feststellen, wie groß diese Abweichung
vom Sollwert ist. Regler verwenden nun diese Abweichung und
machen daraus eine Größe, die der Abweichung korrigierend
entgegen wirkt. Das könnte ohne weiteres der Strompreis
sein, sofern dieser von wichtigen Einspeisern und
Verbrauchern entsprechend interpretiert und ausgewertet
wird. Dann sorgt z.B. ein hoher Strompreis bei einem relativ
kalten Kühlschrank dafür, dass er eben abschaltet und eine
Strom-Wärme-Kopplung mit kaltem Warmwasserspeicher
einschaltet.
[...]
Ich glaube, Du überschätzt den Anteil der solcherart flexibel
betreibbaren Verbrauchern. Kühl- und Heizgeräte (und auch da
jeweils nicht alle), das war's.
Zieh' dir am Besten mal ein paar Statistiken rein.
Post by Sebastian Suchanek
Weder Maschinen, noch Beleuchtung, noch Kommunikations-
infrastruktur lassen sich so betreiben.
Maschinen lassen sich zu großen Teilen durchaus zeitlich flexibel
handhaben. Ansonsten wäre der bolzengrade Lastgang im Netz ja unmöglich.
Da hat sich der Mensch eben den trägen Stromproduzenten angepasst statt
umgekehrt. Man kann Stromenergieintensive Produktion durchaus häufig in
Zeiten günstiger Strompreise verlegen.
Gähn. Fängst du schon wieder an? Dann darfst du und deine Frau aber in
Zukunft nur noch Wechselschichtarbeit annehmen. Der Mensch arbeitet nun
mal am Tag und schläft in der Nacht. Also: Das Angebot wird der
Nachfrage angepasst, nicht umgekehrt. Zwar gab es mal spezielle Verträge
mit einigen Firmen, die für ein paar Stunden eine Maximalabnahme
aufgebrummt bekamen, aber diese Verträge gingen im Zuge des freien
Strommarktes verloren, so wie es auch eigentlich keine sinnvollen
Verträge für Nachtspeicheröfen mehr gibt. Was nützt es der Schleswag mit
ihren hier befindlichen Kraftwerkebn, wenn ich einen Vertrag mit EON
abschließe? Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Die Hamburger Affenerie
bekommt den Strom nun von einem niederländischen Stromlieferanten.
Zumindest laut Vertrag ist es so. Real wird der Strom für die Affi auch
heute noch in Hamburg produziert, nur hat Vattenfall/ Schleswag usw nun
keinen Einfluss mehr auf den Verbrauch der Affi.
--
Mit freundlichen Grüßen

Jürgen Bors
---
Christoph Müller
2005-04-15 17:06:25 UTC
Permalink
Post by Juergen Bors
Gähn. Fängst du schon wieder an?
Welch hoch qualifizierte Antwort!
Post by Juergen Bors
Dann darfst du und deine Frau aber in
Zukunft nur noch Wechselschichtarbeit annehmen. Der Mensch arbeitet nun
mal am Tag und schläft in der Nacht.
Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich höher
sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft, ist dem
aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die 24 Stunden des Tages
nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger Tarifoptimierung hin zu
GLEICHMÄSSIGER Netzlast.
Post by Juergen Bors
Also: Das Angebot wird der
Nachfrage angepasst, nicht umgekehrt.
Wäre ja schön, wenn du Recht hättest. Dann stellt sich aber die Frage,
wieso so hohe Leistungsbereitstellungkosten gefordert werden. Wenn es an
den Leitungsquerschnitten liegt - die könnte man mal EINMAL investieren
und damit sollte die Sache erledigt sein. So ist es aber nicht, weil man
den Kraftwerkspart aus dem Tritt bringt, wenn zu viel Ungleichmäßigkeit
ins Netz kommt.
Post by Juergen Bors
Zwar gab es mal spezielle Verträge
mit einigen Firmen, die für ein paar Stunden eine Maximalabnahme
aufgebrummt bekamen, aber diese Verträge gingen im Zuge des freien
Strommarktes verloren, so wie es auch eigentlich keine sinnvollen
Verträge für Nachtspeicheröfen mehr gibt.
Dafür wird jetzt lauthals über die Windenergie lamentiert, weil die mal
liefert und mal nicht. Wären die Kraftwerkler in der Lage, solchen
Leistungsschwankungen im Netz einfach zu folgen, dann gäbe es keinen
Grund zum Lamentieren von wegen teurer Backup-Kraftwerke. Und doch wird
unüberhörbar gejammert. Warum wohl, wenn's keine Rolle spielt?
Post by Juergen Bors
Was nützt es der Schleswag mit
ihren hier befindlichen Kraftwerkebn, wenn ich einen Vertrag mit EON
abschließe?
Kommt drauf an, wie groß du bist und wie dein Leistungsprofil aussieht.
Wenn deine Versorger mit ordentlichen Netzrückwirkungen (ich meine jetzt
nicht HF-Störungen und so Zeug) zu rechnen haben, dann interessiert das
die Nachbabezirke sehr wahrscheinlich auch, obwohl du mit denen keine
Verträge abschließt.
Post by Juergen Bors
Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Die Hamburger Affenerie
bekommt den Strom nun von einem niederländischen Stromlieferanten.
Zumindest laut Vertrag ist es so. Real wird der Strom für die Affi auch
heute noch in Hamburg produziert, nur hat Vattenfall/ Schleswag usw nun
keinen Einfluss mehr auf den Verbrauch der Affi.
Das halte ich sowieso nur für Finanztrixereien, mit denen über die
wahren Probleme hinweg getäuscht wird. Sozusagen "Spielzeug der
Finanzerer", aber Blödsinn für die Technik, der nur mit viel
zusätzlicher Verwaltung in den Griff zu kriegen ist.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-15 18:44:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Dann darfst du und deine Frau aber in
Zukunft nur noch Wechselschichtarbeit annehmen. Der Mensch
arbeitet nun mal am Tag und schläft in der Nacht.
Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich
höher sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft,
ist dem aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die 24 Stunden
des Tages nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger Tarifoptimierung
hin zu GLEICHMÄSSIGER Netzlast.
Bist Du so nett und lieferst die Quellen für Deine Behauptung nach?
Danke!

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2005-04-16 09:45:52 UTC
Permalink
Hallo Helmut,
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich
höher sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft,
ist dem aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die 24 Stunden
des Tages nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger Tarifoptimierung
hin zu GLEICHMÄSSIGER Netzlast.
Bist Du so nett und lieferst die Quellen für Deine Behauptung nach?
Danke!
"Dezentrale Kleinstkraftwerke". Mit "sehr gut" abgeschlossene
Diplomarbeit an der FH München, FB 09 Wirtschaftsingenieurwesen, 1984
bei Prof. Dr. Unterberger. Geschrieben von mir höchstselbst. Ebenso das
Buch "Der gangbare Weg in die regenerative Energiewirtschaft" ISBN
3-928671-02-2 vom Polygon-Verlag Eichstätt, 1992.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 15:04:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich
höher sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie
betrifft, ist dem aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die
24 Stunden des Tages nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger
Tarifoptimierung hin zu GLEICHMÄSSIGER Netzlast.
Bist Du so nett und lieferst die Quellen für Deine Behauptung
nach? Danke!
"Dezentrale Kleinstkraftwerke". Mit "sehr gut" abgeschlossene
Diplomarbeit an der FH München, FB 09 Wirtschaftsingenieurwesen,
1984 bei Prof. Dr. Unterberger. Geschrieben von mir höchstselbst.
Ebenso das Buch "Der gangbare Weg in die regenerative
Energiewirtschaft" ISBN 3-928671-02-2 vom Polygon-Verlag Eichstätt,
1992.
Aha.
Und wo (ausser auf dem Papier Deiner Diplomarbeit und auf dem Papier
Deines Buches) ist derzeit eine solche Kennlinie per Messung laufender
Daten festzustellen?

Du stellst eine Traumwelt als Realität dar.

Viele Grüße!
Helmut
Michael Schwimmer
2005-04-16 05:32:28 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich höher
sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft, ist dem
aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die 24 Stunden des Tages
nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger Tarifoptimierung hin zu
GLEICHMÄSSIGER Netzlast.
Du verzapft hier IMO einen absoluten Mist. Nenne mir doch bitte als
Beleg für deine Behauptung irgend ein EVU in DE, dass solch einen
Lastgang hinbekommt. Ich habe sicherlich keine Probleme, deine Angaben
dann zu überprüfen.

Einen "bolzengeraden" Lastgang habe ich bisher nur ein einziges mal
gesehen, und zwar als bei uns die Messung ausgefallen war. Trotz einem
hohen Anteil an Nachtspeicherheizungen, verschiedenen Sperrzeiten und
anderen tariflichen Anreizen sind Schwankungen von 50 % der
Maximalleistung an einem Tag keine Seltenheit. Dabei ist der Anteil der
Windleistung herausgerechnet.

Seit bei uns Windkraftanlagen mit ca. 150 MW Leistung stehen, das sind
knapp 40% der Maximalleistung, sind die tatsächlichen Schwankungen im
Bezug noch wesentlich größer geworden, das ist aber eine andere
Baustelle.


MfG
Michael
--
Michael Schwimmer
Home : http://michael-schwimmer.de
Excel VBA ISBN 3-8273-2183-2
Christoph Müller
2005-04-16 09:50:49 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Schwimmer
Post by Christoph Müller
Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich höher
sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft, ist dem
aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die 24 Stunden des Tages
nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger Tarifoptimierung hin zu
GLEICHMÄSSIGER Netzlast.
Du verzapft hier IMO einen absoluten Mist. Nenne mir doch bitte als
Beleg für deine Behauptung irgend ein EVU in DE, dass solch einen
Lastgang hinbekommt.
Frage z.B. nach bei den Stadtwerken Ingolstadt.
Post by Michael Schwimmer
Ich habe sicherlich keine Probleme, deine Angaben
dann zu überprüfen.
Tu das. Die sind nämlich auch ganz stolz drauf.
Post by Michael Schwimmer
Einen "bolzengeraden" Lastgang habe ich bisher nur ein einziges mal
gesehen, und zwar als bei uns die Messung ausgefallen war.
Klar. Wenn du in den Korinthenkackermodus schalten willst, wirst du
selbstverständlich Abweichungen feststellen können. Aber wenn du mir
nachweisen kannst, dass die Stadtwerke Ingolstadt alles andere als einen
"bolzengraden" Lastgang hätten, würdest du mir einen großen Gefallen tun.
Post by Michael Schwimmer
Trotz einem
hohen Anteil an Nachtspeicherheizungen, verschiedenen Sperrzeiten und
anderen tariflichen Anreizen sind Schwankungen von 50 % der
Maximalleistung an einem Tag keine Seltenheit. Dabei ist der Anteil der
Windleistung herausgerechnet.
Das wäre für mein Vorhaben gradezu super!
Post by Michael Schwimmer
Seit bei uns Windkraftanlagen mit ca. 150 MW Leistung stehen, das sind
knapp 40% der Maximalleistung, sind die tatsächlichen Schwankungen im
Bezug noch wesentlich größer geworden, das ist aber eine andere
Baustelle.
Für mich wär's die gleiche Baustelle. Denn das, was ich vor habe, lebt
von Lastschwankungen.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Michael Schwimmer
2005-04-16 21:48:47 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Michael Schwimmer
Post by Christoph Müller
Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich
höher sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft,
ist dem aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die 24 Stunden
des Tages nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger
Tarifoptimierung hin zu GLEICHMÄSSIGER Netzlast.
Du verzapft hier IMO einen absoluten Mist. Nenne mir doch bitte als
Beleg für deine Behauptung irgend ein EVU in DE, dass solch einen
Lastgang hinbekommt.
Frage z.B. nach bei den Stadtwerken Ingolstadt.
werde ich machen. Aber ich denke, du verwechselst da etwas. Es geht
nicht um die Last, die die Stadtwerke Ingolstadt (MVV) über das Netz
des Übertragungsnetzbetreibers E.ON beziehen. Das lässt sich nämlich
über Kraftwerkskapazität in Ingolstadt leicht nivellieren. Das wird
dort auch sicherlich gemacht, um die Jahresbenutzungsstunden hoch zu
halten.

Es geht um die benötigte Leistung der angeschlossenen Verbraucher.
Diese lassen sich durch irgendwelche "Tarifoptimierung" nicht so leicht
manipulieren, dass du einen gleichmäßigen Lastgang hinbekommst.

Es ist ohne zusätzlichen Anreiz den meisten Privatkunden schlichtweg
egal, wann die Waschmaschine, Trockner, Herd etc. eingeschaltet wird.
Selbst bei einem vorhandenen Doppeltarifzähler wird der Herd nicht in
der Niedertarifzeit angeschmissen, Mittags und in den frühen
Abendstunden wird gekocht!

Selbst Gewerbekunden lassen sich in den wenigsten Fällen dazu bewegen,
ihre Geschäfts- oder Produktionszeiten in die lastschwache Zeit zu
verlegen. Warum auch, die zusätzlichen Personalkosten fressen in den
meisten Fällen die Einsparungen wieder auf.

Ich sehe auch nirgends einen Anreiz seitens der Stadtwerke Ingolstadt,
solch einen Lastgang hinzubekommen. Wie sehen denn diese
jahrzehntelange "Tarifoptimierungen" im Falle der Stadtwerke Ingolstadt
konkret aus? Bestimmt nicht so, wie im IMO erfolgreichen Modellversuch
"Eckernförder Tarif".

http://www.iset.uni-kassel.de/public/kss97/13.html

Und selbst dort, unter optimalen Tarifbedingungen, gab es noch
erhebliche Lastschwankungen, also auch nichts mit einem gleichmäßigen
Lastverlauf.
Post by Christoph Müller
Post by Michael Schwimmer
Ich habe sicherlich keine Probleme, deine Angaben
dann zu überprüfen.
Tu das. Die sind nämlich auch ganz stolz drauf.
So? Und warum findet man dann nichts darüber? Wer so etwas schafft,
wird das doch sicherlich auch mit Stolz publizieren. Um deine Aussagen
zu untermauern, poste doch bitte einmal Quellen dafür.
Post by Christoph Müller
Post by Michael Schwimmer
Einen "bolzengeraden" Lastgang habe ich bisher nur ein einziges mal
gesehen, und zwar als bei uns die Messung ausgefallen war.
Klar. Wenn du in den Korinthenkackermodus schalten willst, wirst du
selbstverständlich Abweichungen feststellen können. Aber wenn du mir
nachweisen kannst, dass die Stadtwerke Ingolstadt alles andere als
einen "bolzengraden" Lastgang hätten, würdest du mir einen großen
Gefallen tun.
Du wohnst doch in Ingolstadt, die sind sicher gerne bereit, dir eine
Lastgangkurve der tatsächlichen Netzbelastung (nicht des Bezugs) zu
zeigen. Du musst nur höflich fragen, es handelt sich ja dabei nicht um
Staatsgeheimnisse.

Selbst wenn die genannten Stadtwerke wirklich solch einen Lastgang
hätten, ist das nicht auf Deutschland übertragbar. Schau dir doch
einmal die Netzkennzahlen der vier Übertragungsnetzbetreiber an, dort
kannst du dir die relevanten Lastgäge für jeden Tag eines Jahres
anschauen. Also ich sehe dort nichts von einer GLEICHMÄSSIGER Netzlast.
Du musst einfach einmal Google bemühen.

Ich zitiere ausdrücklich noch einmal deine Behauptung:
<Zitat>
Post by Christoph Müller
Post by Michael Schwimmer
Post by Christoph Müller
Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich
höher sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft,
ist dem aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die 24 Stunden
des Tages nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger
Tarifoptimierung hin zu GLEICHMÄSSIGER Netzlast.
</Zitat>
Post by Christoph Müller
Trotz einem hohen Anteil an Nachtspeicherheizungen, verschiedenen
Sperrzeiten und anderen tariflichen Anreizen sind Schwankungen von
50 % der Maximalleistung an einem Tag keine Seltenheit. Dabei ist der
Anteil der Windleistung herausgerechnet.
Das wäre für mein Vorhaben gradezu super!
Was heißt wäre? Das ist so!
Schau dir doch nur einmal die Lastprofile deutscher Haushalte jeweils
an Werktagen, Samstagen und Sonntagen an. Leider ist auch dort nichts
von gleichmäßiger Last zu sehen.

http://www.udo-leuschner.de/basiswissen/SB132-05.htm

Also setze dein Vorhaben ruhig um, wenn solche Verhältnisse geradezu
super sind!
Post by Christoph Müller
Post by Michael Schwimmer
Seit bei uns Windkraftanlagen mit ca. 150 MW Leistung stehen, das
sind knapp 40% der Maximalleistung, sind die tatsächlichen
Schwankungen im Bezug noch wesentlich größer geworden, das ist
aber eine andere Baustelle.
Für mich wär's die gleiche Baustelle. Denn das, was ich vor habe,
lebt von Lastschwankungen.
Die Last der angeschlossenen Verbraucher bleibt gleich, lediglich der
Bezug ändert sich.

MfG
Michael
--
Michael Schwimmer
Home : http://michael-schwimmer.de
Excel VBA ISBN 3-8273-2183-2
Christoph Müller
2005-04-17 13:06:18 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Schwimmer
Post by Christoph Müller
Frage z.B. nach bei den Stadtwerken Ingolstadt.
werde ich machen. Aber ich denke, du verwechselst da etwas. Es geht
nicht um die Last, die die Stadtwerke Ingolstadt (MVV) über das Netz
des Übertragungsnetzbetreibers E.ON beziehen. Das lässt sich nämlich
über Kraftwerkskapazität in Ingolstadt leicht nivellieren.
Da ist aber nicht viel eigene Kraftwerkskapazität installiert.
Post by Michael Schwimmer
Das wird
dort auch sicherlich gemacht, um die Jahresbenutzungsstunden hoch zu
halten.
Um diese hoch zu halten, kann man keine Spitzenlasten abfahren. Dafür
müssen sie möglichst lange laufen und nicht nur zu Spitzenzeiten. Wäre
dann also eher was für die Grundlast, wenn die Jahresbenutzungsstunden
so wichtig sein sollten.
Post by Michael Schwimmer
Es geht um die benötigte Leistung der angeschlossenen Verbraucher.
Da spielt Audi eine sehr große Rolle.
Post by Michael Schwimmer
Diese lassen sich durch irgendwelche "Tarifoptimierung" nicht so leicht
manipulieren, dass du einen gleichmäßigen Lastgang hinbekommst.
Offensichtlich doch. Oder die Leute von den Stadtwerken haben mir
Blödsinn erzählt.
Post by Michael Schwimmer
Es ist ohne zusätzlichen Anreiz den meisten Privatkunden schlichtweg
egal, wann die Waschmaschine, Trockner, Herd etc. eingeschaltet wird.
Hier geht es nicht nur um Privatkunden, sondern auch um viel Industrie.
Post by Michael Schwimmer
Selbst bei einem vorhandenen Doppeltarifzähler wird der Herd nicht in
der Niedertarifzeit angeschmissen, Mittags und in den frühen
Abendstunden wird gekocht!
Wenn gleichzeitig Produktionsanlagen herunter oder auf
leistungsschwächere Betriebszustände gefahren werden, dann lässt sich
damit eine Menge machen. Anreiz: Tarifverträge.
Post by Michael Schwimmer
Ich sehe auch nirgends einen Anreiz seitens der Stadtwerke Ingolstadt,
solch einen Lastgang hinzubekommen.
Der meiste Strom stammt aus Fremdbezug. Die Lieferanten bieten günstige
Tarife, wenn sie ihre Kraftwerke möglichst gleichmäßig auslasten können.
Die Stadtwerke Ingolstadt sind sozusagen ein Stromkaufhaus und weniger
Stromproduzenten.
Post by Michael Schwimmer
Wie sehen denn diese
jahrzehntelange "Tarifoptimierungen" im Falle der Stadtwerke Ingolstadt
konkret aus?
Im Detail kenne ich sie nicht. Ich muss mich darauf verlassen, was mir
die Leute erzählt haben.
Post by Michael Schwimmer
Bestimmt nicht so, wie im IMO erfolgreichen Modellversuch
"Eckernförder Tarif".
Dieser erfolgreiche Modellversuch von Hr. Tönjes war übrigens ein
automatisches Stromhandelssystem. Im Unterschied zu ASTROHS halt eines
OHNE Handelsspanne und mit nur primitivem Datenprotokoll. Es gab auch
schon weitere erfolgreiche Versuche in dieser Richtung. Aber allesamt
waren so angelegt, dass sie sich unmöglich selbst tragen konnten,
sondern grundsätzlich immer subventioniert werden mussten. Man darf
darüber spekulieren, warum man diesen Versuchen NIE eine
Überlebensmöglichkeit aus eigener Kraft einräumte.
Post by Michael Schwimmer
Und selbst dort, unter optimalen Tarifbedingungen, gab es noch
erhebliche Lastschwankungen, also auch nichts mit einem gleichmäßigen
Lastverlauf.
Mit ASTROHS geht es überhaupt nicht um einen gleichmäßigen Lastverlauf.
Es geht darum, dass sich Angebot und Nachfrage jederzeit die Waage
halten. Wird wenig Strom gebraucht, wird auch nur wenig Strom produziert
und umgekehrt. Das GLEICHGEWICHT ist da die entscheidende Größe.
Post by Michael Schwimmer
Post by Christoph Müller
Post by Michael Schwimmer
Ich habe sicherlich keine Probleme, deine Angaben
dann zu überprüfen.
Tu das. Die sind nämlich auch ganz stolz drauf.
So? Und warum findet man dann nichts darüber? Wer so etwas schafft,
wird das doch sicherlich auch mit Stolz publizieren. Um deine Aussagen
zu untermauern, poste doch bitte einmal Quellen dafür.
Das war die Führungsriege der Stadtwerke höchst selbst in einem längerem
Gespräche zum Thema ASTROHS in Ingolstadt. ASTROHS wurde deshalb
abgelehnt, weil aufgrund der GERINGEN Leistungsschwankungen keine
Effekte zu erwarten wären. Könntest du mir also belegen, dass die damals
gelogen hätten, so wäre das zumindest für mich eine hoch interessante
Feststellung.
Post by Michael Schwimmer
Du wohnst doch in Ingolstadt, die sind sicher gerne bereit, dir eine
Lastgangkurve der tatsächlichen Netzbelastung (nicht des Bezugs) zu
zeigen. Du musst nur höflich fragen, es handelt sich ja dabei nicht um
Staatsgeheimnisse.
Wurde mir ja gezeigt. Drum würdest du mir ja einen großen Gefallen tun,
wenn du mir das Gegenteil belegen könntest.
Post by Michael Schwimmer
Also setze dein Vorhaben ruhig um, wenn solche Verhältnisse geradezu
super sind!
Aktuell ist dazu grade eine Diplomarbeit in Vorbereitung.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Juergen Bors
2005-04-16 10:34:54 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Also: Das Angebot wird der
Nachfrage angepasst, nicht umgekehrt.
Wäre ja schön, wenn du Recht hättest. Dann stellt sich aber die Frage,
wieso so hohe Leistungsbereitstellungkosten gefordert werden.
Meinst du Leistungsbereitstellungkosten oder
Leitungsbereitstellungkosten?

Die Leitungsbereitstellungkosten oder auch Durchleitungskosten genannt
sind IMO fix/ kWh und du bezahlst dafür, dass der Netzbetreiber das Netz
erstellt hat und wartet und dem Leistungsbedarf anpasst. Als
Stromhändler kannst du theoretisch in Bayern Strom kaufen ihn und in
Schleswig Holstein verkaufen. Praktisch geht das nicht, sprich: Der
Strom wird weiterhin von den Kraftwerken in SH bereitgestellt. Das
wollen die dort natürlich auch nicht kostenlos tun. Das ist einer der
Gründe für diese Kosten.

Leistungsbereitstellungkosten sind die Kosten, die ein Stromhändler für
eine maximal vereinbarte Leistung nimmt. Verbrauchst du mehr, hast du
einen Vertragsabruch begangen, der viel Geld kostet.
Post by Christoph Müller
Wenn es an
den Leitungsquerschnitten liegt - die könnte man mal EINMAL investieren
und damit sollte die Sache erledigt sein.
Dann investiere doch mal. Du sitzt drei Stunden am Rechner und schaust
ob du die Gira Steckdosen nicht irgendwo zwei Euro billiger bekommst und
dein Netzbetreiber soll Trafos, Leistungsschalter und Kabel im x km
Bereich austauschen, ohne dass es was kostet. Ist richtig...[tm]
Post by Christoph Müller
So ist es aber nicht, weil man
den Kraftwerkspart aus dem Tritt bringt, wenn zu viel Ungleichmäßigkeit
ins Netz kommt.
Hä? Schaue mal in den einschlägigen Unterlagen, wie das Versorgungsnetz
in Deutschland aussieht und es strukturiert ist. Du hast immer noch
nicht begriffen, wie ein Netz betrieben wird.

Das Problem ist eher, dass ein Netzbetreiber für eine hohe
Leistungsabforderung ein teueres Spitzenlastkraftwerk höher fahren muss.
Das will er natürlich möglichst nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Zwar gab es mal spezielle Verträge
mit einigen Firmen, die für ein paar Stunden eine Maximalabnahme
aufgebrummt bekamen, aber diese Verträge gingen im Zuge des freien
Strommarktes verloren, so wie es auch eigentlich keine sinnvollen
Verträge für Nachtspeicheröfen mehr gibt.
Dafür wird jetzt lauthals über die Windenergie lamentiert, weil die mal
liefert und mal nicht.
Nun, es ist schon ein Unterschied, wenn man weiß, dass ein Werk von
morgens um 7 Uhr bis abends 16 Uhr maximal eine Leistung von 10 MW
aufnimmt und das eigentlich werktäglich so ist, oder ich habe ein WK
Park, welches Sonntags morgens um 5 Uhr plötzlich 10 MW rausspukt, die
man irgendwo lassen muss.
Post by Christoph Müller
Wären die Kraftwerkler in der Lage, solchen
Leistungsschwankungen im Netz einfach zu folgen, dann gäbe es keinen
Grund zum Lamentieren von wegen teurer Backup-Kraftwerke.
Hä? Hast du an deiner Steckdose bedeutende Lastschwankungen? Sehr
wahrscheinlich nicht, WEIL die konventionellen Kraftwerke die
Spitzenlast bereitstellen können, egal ob dein WK Park Strom liefert
oder nicht. Wenn dein WK Park kontinuierlich 5 MW liefern würde, würde
auch keiner jammern. Ein Grundlastkraftwerk aber auf 60% der möglichen
Last zu fahren ist aber nun mal teurer als es bei 85% laufen zu lassen.
Denn schnell regelbare Kraftwerke muss man nicht nur in dem
Leistungsbereich bereitstellen, sondern auch betreiben und das ist nun
mal teuerer wie ein Grundlastkraftwerk. Fazit: Der Strom wird teurer. Ob
du das als Kunde gut findest oder nicht wirst du ehe nicht gefragt.
Post by Christoph Müller
Und doch wird
unüberhörbar gejammert. Warum wohl, wenn's keine Rolle spielt?
Es spielt eine Rolle.
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Was nützt es der Schleswag mit
ihren hier befindlichen Kraftwerkebn, wenn ich einen Vertrag mit EON
abschließe?
Kommt drauf an, wie groß du bist und wie dein Leistungsprofil aussieht.
Wenn deine Versorger mit ordentlichen Netzrückwirkungen (ich meine jetzt
nicht HF-Störungen und so Zeug) zu rechnen haben, dann interessiert das
die Nachbabezirke sehr wahrscheinlich auch, obwohl du mit denen keine
Verträge abschließt.
Nö. Mein Stromverkäufer als mein Vertragspartner muss sich darum
kümmern, dass der Strom ran kommt. Er garantiert mir eine mögliche
Maximalabnahme, das wars auch schon. Erlaubte Netzrückwirkungen sind
heutzutage deshalb in IEC Normen festgelegt. Es wurde ja nicht um sonst
eine TAB2000 erstellt, die bundesweit gilt.
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Die Hamburger Affenerie
bekommt den Strom nun von einem niederländischen Stromlieferanten.
Zumindest laut Vertrag ist es so. Real wird der Strom für die Affi auch
heute noch in Hamburg produziert, nur hat Vattenfall/ Schleswag usw nun
keinen Einfluss mehr auf den Verbrauch der Affi.
Das halte ich sowieso nur für Finanztrixereien, mit denen über die
wahren Probleme hinweg getäuscht wird.
Das Problem war einfach, dass die Vattenfall den Strompreis neu
aushandeln wollte und kein vernünftiges Angebot für die Affi bieten
konnte. Die Affi ist ja auch nur eine von Hamburgs größten
Stromverbrauchern. Seitdem es einen freien Strommarkt gibt, mussten sich
einige Stromanbieter doch etwas umschauen. So einfach ist die Realität.
--
Mit freundlichen Grüßen

Jürgen Bors
---
Christoph Müller
2005-04-16 16:45:09 UTC
Permalink
Post by Juergen Bors
Post by Christoph Müller
Wenn es an
den Leitungsquerschnitten liegt - die könnte man mal EINMAL investieren
und damit sollte die Sache erledigt sein.
Dann investiere doch mal. Du sitzt drei Stunden am Rechner und schaust
ob du die Gira Steckdosen nicht irgendwo zwei Euro billiger bekommst und
dein Netzbetreiber soll Trafos, Leistungsschalter und Kabel im x km
Bereich austauschen, ohne dass es was kostet. Ist richtig...[tm]
Bitte erst lesen und dann schreiben.
Post by Juergen Bors
Post by Christoph Müller
So ist es aber nicht, weil man
den Kraftwerkspart aus dem Tritt bringt, wenn zu viel Ungleichmäßigkeit
ins Netz kommt.
Hä? Schaue mal in den einschlägigen Unterlagen, wie das Versorgungsnetz
in Deutschland aussieht und es strukturiert ist. Du hast immer noch
nicht begriffen, wie ein Netz betrieben wird.
Dann kläre mich bitte auf, wenn ich so dumm bin.
Post by Juergen Bors
Das Problem ist eher, dass ein Netzbetreiber für eine hohe
Leistungsabforderung ein teueres Spitzenlastkraftwerk höher fahren muss.
Das will er natürlich möglichst nicht.
Mit einem automatischen Stromhandelssystem könnte ihn das ziemlich kalt
lassen. Fehlt Leistung im Netz, wird ganz einfach der Strompreis erhöht.
Reicht das noch immer nicht, wird noch weiter erhöht. Das macht ein
Automat. Kein Mensch muss sich drum kümmern. Auch um die anschließende
Preisreduzierung nicht, wenn dann wieder genug oder gar zu viel Strom im
Netz ist, was z.B. in einer Gegend mit viel Windenergie durchaus
passieren könnte.
Post by Juergen Bors
Post by Christoph Müller
Dafür wird jetzt lauthals über die Windenergie lamentiert, weil die mal
liefert und mal nicht.
Nun, es ist schon ein Unterschied, wenn man weiß, dass ein Werk von
morgens um 7 Uhr bis abends 16 Uhr maximal eine Leistung von 10 MW
aufnimmt und das eigentlich werktäglich so ist, oder ich habe ein WK
Park, welches Sonntags morgens um 5 Uhr plötzlich 10 MW rausspukt, die
man irgendwo lassen muss.
Natürlich ist das ein Unterschied. Aber wen kümmert's, wenn das
Automaten unter sich ausmachen und die Stromversorgung trotz allem
gesichert ist und die Mehrzahl der Bürger dann am Ende des Jahres mehr
Geld in der Tasche hat als das derzeit der Fall ist?
Post by Juergen Bors
Post by Christoph Müller
Wären die Kraftwerkler in der Lage, solchen
Leistungsschwankungen im Netz einfach zu folgen, dann gäbe es keinen
Grund zum Lamentieren von wegen teurer Backup-Kraftwerke.
Hä? Hast du an deiner Steckdose bedeutende Lastschwankungen?
Nein. Ich lamentiere aber auch nicht wegen der teuren Backup-Kraftwerke,
sondern eher darüber, dass ich mich von einem vernünftigen Stromhandel
ausgeschlossen fühle und deshalb sowohl meine Heizung als auch meinen
Strom unabhängig voneinander zu zahlen habe. Das ist nämlich ganz schön
teuer für mich. Mir wäre es lieber, statt des Heizkessels eine
preiswerte und zuverlässige Strom-Wärme-Kopplung zu betreiben, die mit
dem Stromverkauf meine Heizung bezahlt. Dazu wäre ich auch bereit, die
Stromproduktion im bestimmten Rahmen an die elektrische
Leistungsanforderung (Strompreis) anzupassen.
Post by Juergen Bors
Sehr
wahrscheinlich nicht,
darum geht's auch gar nicht.
Post by Juergen Bors
WEIL die konventionellen Kraftwerke die
Spitzenlast bereitstellen können,
mit Preisen bis zu 1 €/kWh und mehr. Die hätte ich auch gerne. Denn mit
so kleinen Anlagen wäre man wahrscheinlich flink genug, diese zu solchen
Spitzenzeiten mal kurz laufen zu lassen. Die dabei anfallende Abwärme
kann ich zu Hause mit größter Wahrscheinlich auch noch deutlich besser
nutzen, als das Spitzenlastkraftwerk, das die ganze Zeit im
Backup-Betrieb im Hintergrund mitläuft, bis es dann endlich auch mal
gebraucht wird.
Post by Juergen Bors
egal ob dein WK Park Strom liefert
oder nicht.
Ich habe eh' keinen.
Post by Juergen Bors
Wenn dein WK Park kontinuierlich 5 MW liefern würde, würde
auch keiner jammern.
Mit einem automatischen Stromhandelssystem würde wahrscheinlich
überhaupt niemand jammern. Schließlich kann man sich ja auf die nächste
Flaute verlassen. Dann kann man selber wieder mit seiner speicherbaren
Primärenergie lukrativ ins Netz einspeisen. Wenn das Ganze nach Angebot
und Nachfrage geregelt wird, dann braucht man sich auch nicht mehr lang
über die Subventionen der einzelnen Energieformen unterhalten. Dann
stellt sich der optimale Mix nämlich ganz von selber ein.
Post by Juergen Bors
Ein Grundlastkraftwerk aber auf 60% der möglichen
Last zu fahren ist aber nun mal teurer als es bei 85% laufen zu lassen.
Wird's zu teuer, muss man es eben stilllegen und aufgeben. Dann kostet
es gar nichts mehr.
Post by Juergen Bors
Denn schnell regelbare Kraftwerke muss man nicht nur in dem
Leistungsbereich bereitstellen, sondern auch betreiben und das ist nun
mal teuerer wie ein Grundlastkraftwerk.
Mit Scheuklappenblick sieht das tatsächlich so aus. Das kenne ich auch.
Aber ich rede ja auch nicht von konventionellen Kraftwerken, von einem
Zukunftsszenario, in dem die stromproduzierenden Landschaftsöfen
(Kraftwerke) durch stromproduzierende Gebäudeheizungen
(Strom-Wärme-Kopplung) ersetzt werden.
Post by Juergen Bors
Fazit: Der Strom wird teurer.
Wenn man die Strukturen, lässt, wie sie sind. Genau die will ich aber
ändern, damit die Normalbürger nicht auch in Zukunft noch trotz knapper
werdender Ressourcen gleich doppelt zur Kasse bittet: Nämlich mit
Heizkosten UND Stromkosten. Die Stromproduktion produziert ja doch
bereits die Wärme, die die Gebäude bräuchten. Nur stehen die riesigen
Stromproduzenten an Orten, an denen die "Ab"wärme meistens nicht genutzt
werden kann. Mein Ziel ist, dass man diese Riesendinger nur so klein
hackt, dass sie in die Heizzentralen der Gebäude passen. Dann entsteht
die Wärme dort, wo man sie auch wirklich brauchen kann und nicht
irgendwo auf der Gründen Wiese, wo nur die Landschaft damit geheizt wird.
Post by Juergen Bors
Post by Christoph Müller
Und doch wird
unüberhörbar gejammert. Warum wohl, wenn's keine Rolle spielt?
Es spielt eine Rolle.
Warum dann also nicht ordentlich organisieren?
Post by Juergen Bors
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Was nützt es der Schleswag mit
ihren hier befindlichen Kraftwerkebn, wenn ich einen Vertrag mit EON
abschließe?
Kommt drauf an, wie groß du bist und wie dein Leistungsprofil aussieht.
Wenn deine Versorger mit ordentlichen Netzrückwirkungen (ich meine jetzt
nicht HF-Störungen und so Zeug) zu rechnen haben, dann interessiert das
die Nachbabezirke sehr wahrscheinlich auch, obwohl du mit denen keine
Verträge abschließt.
Nö.
???
Post by Juergen Bors
Mein Stromverkäufer als mein Vertragspartner muss sich darum
kümmern, dass der Strom ran kommt.
Sag' ich doch auch. Damit wird im Hintergrund der bürokratische
Wasserkopf aufgeblasen. Er muss sich dann mit deinen physikalisch am
nächsten liegenden Nachbarn beschäftigen und die jeweiligen Mimositäten
berücksichtigen. Das gibt in erster Linie viel Blabla, auch wenn du
davon nichts mit kriegst.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 17:42:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Das Problem ist eher, dass ein Netzbetreiber für eine hohe
Leistungsabforderung ein teueres Spitzenlastkraftwerk höher fahren
muss. Das will er natürlich möglichst nicht.
Mit einem automatischen Stromhandelssystem könnte ihn das ziemlich
kalt lassen. Fehlt Leistung im Netz, wird ganz einfach der
Strompreis erhöht. Reicht das noch immer nicht, wird noch weiter
erhöht. Das macht ein Automat. Kein Mensch muss sich drum kümmern.
Das funktioniert bestenfalls auf dem Papier.
Du kannst keinerlei Referenzanlage vorweisen, Du kannst insbesondere
nichts aussagen über die Versorgungssicherheit, über die Spannungs-
und Frequenzhaltung.
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Nun, es ist schon ein Unterschied, wenn man weiß, dass ein Werk
von morgens um 7 Uhr bis abends 16 Uhr maximal eine Leistung von
10 MW aufnimmt und das eigentlich werktäglich so ist, oder ich
habe ein WK Park, welches Sonntags morgens um 5 Uhr plötzlich 10
MW rausspukt, die man irgendwo lassen muss.
Natürlich ist das ein Unterschied. Aber wen kümmert's, wenn das
Automaten unter sich ausmachen und die Stromversorgung trotz allem
gesichert ist und die Mehrzahl der Bürger dann am Ende des Jahres
mehr Geld in der Tasche hat als das derzeit der Fall ist?
s.o. - pure Träumerei am Kamin.

Viele Grüße!
Helmut
Juergen Bors
2005-04-16 22:08:44 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Hä? Schaue mal in den einschlägigen Unterlagen, wie das Versorgungsnetz
in Deutschland aussieht und es strukturiert ist. Du hast immer noch
nicht begriffen, wie ein Netz betrieben wird.
Dann kläre mich bitte auf, wenn ich so dumm bin.
Nö. Geeignete Bücher findest du in der Buchhandlung deines Vertrauens,
für das Ausführen von Lehraufträgen ist die Newsgroup nicht da.
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Das Problem ist eher, dass ein Netzbetreiber für eine hohe
Leistungsabforderung ein teueres Spitzenlastkraftwerk höher fahren muss.
Das will er natürlich möglichst nicht.
Mit einem automatischen Stromhandelssystem
[...]

Durch stupides Wiederholen von Phrasen wird keine deiner Aussagen
glaubwürdiger. Fakten würden uns alle weiterbringen, die lieferst du
aber nicht. Ich sage nur: Dein Automat funktioniert so nicht. Man kann
zwar viel mit Geld regeln, aber es besteht immer die Gefahr, dass dort
jemand zu spekulieren anfängt und dann geht deine schöne Regelung sehr
schnell den Bach runter.
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Post by Christoph Müller
Dafür wird jetzt lauthals über die Windenergie lamentiert, weil die mal
liefert und mal nicht.
Nun, es ist schon ein Unterschied, wenn man weiß, dass ein Werk von
morgens um 7 Uhr bis abends 16 Uhr maximal eine Leistung von 10 MW
aufnimmt und das eigentlich werktäglich so ist, oder ich habe ein WK
Park, welches Sonntags morgens um 5 Uhr plötzlich 10 MW rausspukt, die
man irgendwo lassen muss.
Natürlich ist das ein Unterschied. Aber wen kümmert's, wenn das
Automaten unter sich ausmachen und die Stromversorgung trotz allem
gesichert ist und die Mehrzahl der Bürger dann am Ende des Jahres mehr
Geld in der Tasche hat als das derzeit der Fall ist?
Warum sollten sie? Hast du schon alles bis ins Letzte durchkalkuliert?
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Post by Christoph Müller
Wären die Kraftwerkler in der Lage, solchen
Leistungsschwankungen im Netz einfach zu folgen, dann gäbe es keinen
Grund zum Lamentieren von wegen teurer Backup-Kraftwerke.
Hä? Hast du an deiner Steckdose bedeutende Lastschwankungen?
Nein. Ich lamentiere aber auch nicht wegen der teuren Backup-Kraftwerke,
sondern eher darüber, dass ich mich von einem vernünftigen Stromhandel
ausgeschlossen fühle und deshalb sowohl meine Heizung als auch meinen
Strom unabhängig voneinander zu zahlen habe. Das ist nämlich ganz schön
teuer für mich. Mir wäre es lieber, statt des Heizkessels eine
preiswerte und zuverlässige Strom-Wärme-Kopplung zu betreiben, die mit
dem Stromverkauf meine Heizung bezahlt. Dazu wäre ich auch bereit, die
Stromproduktion im bestimmten Rahmen an die elektrische
Leistungsanforderung (Strompreis) anzupassen.
Post by Juergen Bors
Sehr
wahrscheinlich nicht,
darum geht's auch gar nicht.
Doch, du willst immer eine neue Netzausregelung bauen. Die niemanden
etwas kostet, die alles für jeden billiger macht und vor allem dir deine
Heizung bezahlt und die nur ein Automat ist. Baue erst mal ein
Kraftwerk, dann kannst du dich mit deinem Netzbetreiber unterhalten, ob
er an einem zusätzlichem Spitzenlastkraftwerk interessiert ist und er
wird dir schon erklären, wie sowas zu laufen hat, wenn du es wirklich
ernst meinst. Hier immer nur rumzuträumen und rumzujammern, dass die
Welt nicht deinen Phantasien entspricht hat noch niemanden zum Ziel
gebracht.
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Ein Grundlastkraftwerk aber auf 60% der möglichen
Last zu fahren ist aber nun mal teurer als es bei 85% laufen zu lassen.
Wird's zu teuer, muss man es eben stilllegen und aufgeben. Dann kostet
es gar nichts mehr.
Und der Strom kommt aus der Steckdose. Ich spreche hier über die
Aufteilung Grundlast-/ Mittellast- und Spitzenlastkraftwerke. Schaue dir
nur mal an, was alles passieren musste, bis das Kernkraftwerk Stade
abgeschaltet werden konnte, aber ich rede bei dir ehe nur ins Leere....
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Denn schnell regelbare Kraftwerke muss man nicht nur in dem
Leistungsbereich bereitstellen, sondern auch betreiben und das ist nun
mal teuerer wie ein Grundlastkraftwerk.
Mit Scheuklappenblick sieht das tatsächlich so aus. Das kenne ich auch.
Aber ich rede ja auch nicht von konventionellen Kraftwerken, von einem
Zukunftsszenario, in dem die stromproduzierenden Landschaftsöfen
(Kraftwerke) durch stromproduzierende Gebäudeheizungen
(Strom-Wärme-Kopplung) ersetzt werden.
Hallo, wir leben heute und hier und in der Realität, träumen darfst du
gerne, verlange aber bitte nicht, dass irgend jemand dich weiterhin
ernst nimmt.
--
Mit freundlichen Grüßen

Jürgen Bors
---
Joerg
2005-04-15 17:43:24 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Joerg
Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der Netzführung zu tun?
Viel. Dereguliert kann es recht chaotisch werden. Siehe oben.
Chaotische Dinge gibt es in der Technik massenhaft und man kommt damit
i.d.R. prima zurecht.
Ich meinte eher boeswillige Marktmanipulationen, wie sie hier in
Kalifornien passierten. Das war eindeutig ein Ergebnis dieses Chaos. Man
hatte die langfristige Planung von Energiemengen von den
Energieversorgern weg und in die Haende eine burokratischen Apparates
gegeben. Die Ergebnisse waren niederschmetternd, aber voraussehbar. So
etwas geht selten gut. Wir werden diesen Fehlschlag fuer Jahre
abbezahlen muessen.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Christoph Müller
2005-04-16 09:55:38 UTC
Permalink
Hallo Joerg,
Post by Joerg
Post by Christoph Müller
Chaotische Dinge gibt es in der Technik massenhaft und man kommt damit
i.d.R. prima zurecht.
Ich meinte eher boeswillige Marktmanipulationen, wie sie hier in
Kalifornien passierten.
Welchen Vorteil hätten die Täter, wenn alles automatisch geregelt und
auch überwacht wird?
Post by Joerg
Das war eindeutig ein Ergebnis dieses Chaos.
DIESES Chaos wird dann halt prädestiniert für Missbrauch gewesen sein.
Wie könnte ein vollautomatisches Stromhandelssystem missbraucht werden?
Wer könnten die Täter sein? Wen könnten sie gezielt über's Ohr hauen?
Post by Joerg
Man
hatte die langfristige Planung von Energiemengen von den
Energieversorgern weg und in die Haende eine burokratischen Apparates
gegeben.
Das wäre bei einem automatischen Stromhandelssystem nicht der Fall.
Post by Joerg
Die Ergebnisse waren niederschmetternd, aber voraussehbar.
So habe ich das auch in Erinnerung.
Post by Joerg
So
etwas geht selten gut. Wir werden diesen Fehlschlag fuer Jahre
abbezahlen muessen.
Wer sind "wir"?

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 15:06:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Joerg
Post by Christoph Müller
Chaotische Dinge gibt es in der Technik massenhaft und man kommt
damit i.d.R. prima zurecht.
Ich meinte eher boeswillige Marktmanipulationen, wie sie hier in
Kalifornien passierten.
Welchen Vorteil hätten die Täter, wenn alles automatisch geregelt
und auch überwacht wird?
Schon jetzt wird "alles" automatisch geregelt und überwacht,
jedenfalls bei den etwas grösseren Kraftwerken, und insbesondere beim
Verbund.
Wusstest Du das noch nicht?

Viele Grüße!
Helmut
Joerg
2005-04-16 20:53:35 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Joerg
Ich meinte eher boeswillige Marktmanipulationen, wie sie hier in
Kalifornien passierten.
Welchen Vorteil hätten die Täter, wenn alles automatisch geregelt und
auch überwacht wird?
Einen satten finanziellen Vorteil. Man kann ein automatisches System
recht leicht "tanzen lassen". Die Margen haben sie eingesackt.
Post by Christoph Müller
Post by Joerg
Das war eindeutig ein Ergebnis dieses Chaos.
DIESES Chaos wird dann halt prädestiniert für Missbrauch gewesen sein.
Wie könnte ein vollautomatisches Stromhandelssystem missbraucht werden?
Indem man mal kurz das Angebot so verknappt, dass der Preis
hochschiesst, um dann sofort zu dem hohem Preis nachzuliefern. "Och, wir
mussten dieses Kraftwerk wegen Wartung von Netz nehmen" "Ach, sieh da,
nun funktioniert es wieder".
Post by Christoph Müller
Wer könnten die Täter sein?
Enron und Konsorten.
Post by Christoph Müller
Wen könnten sie gezielt über's Ohr hauen?
Den Endverbraucher.
Post by Christoph Müller
Post by Joerg
Man hatte die langfristige Planung von Energiemengen von den
Energieversorgern weg und in die Haende eine burokratischen Apparates
gegeben.
Das wäre bei einem automatischen Stromhandelssystem nicht der Fall.
Es ist vollautomatisch. Leider beinhaltet das eben auch die Preisgestaltung.
Post by Christoph Müller
Post by Joerg
So etwas geht selten gut. Wir werden diesen Fehlschlag fuer Jahre
abbezahlen muessen.
Wer sind "wir"?
Meine Frau und ich, die Nachbarn und etwa 20 Millionen weiterer
Haushalte in Kalifornien. Plus einer Menge Betriebe, so sie denn nicht
schon abgehauen sind.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Ralf Kusmierz
2005-04-16 22:52:14 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Joerg
Post by Christoph Müller
Post by Joerg
Ich meinte eher boeswillige Marktmanipulationen, wie sie hier in
Kalifornien passierten.
Welchen Vorteil hätten die Täter, wenn alles automatisch geregelt und
^^^^^^ ^^^^
Post by Joerg
Post by Christoph Müller
auch überwacht wird?^
Konjunktiv. Es geht _nicht_ um Kalifornien, sondern um ein fiktives
Szenario.
Post by Joerg
Einen satten finanziellen Vorteil. Man kann ein automatisches System
recht leicht "tanzen lassen".
Wie?
Post by Joerg
Die Margen haben sie eingesackt.
^^^^^
Jemand anders, nicht?
Post by Joerg
Post by Christoph Müller
Wie könnte ein vollautomatisches Stromhandelssystem missbraucht werden?
Indem man mal kurz das Angebot so verknappt, dass der Preis
hochschiesst, um dann sofort zu dem hohem Preis nachzuliefern.
Und schwupps, ist der Preis wieder unten und das ganze Manöver war für
die Katz. Unterscheide bitte "automatisches Stromhandelssystem" und
Strombörse: an der Börse werden Futures bzw. Terminkontrakte ("für
morgen") gehandelt, ein automatisches Handelssystem reagiert praktisch
instantan, also schneller als die Regelzeitkonstanten von Anlagen. Da
_kann_ man nichts manipulieren, man kann nur liefern bzw. abnehmen
oder es jeweils bleibenlassen.

(Die Stabilität des Systems hängt natürlich davon ab, daß es
ausreichend viel _schnelle_ ("umlaufende") Regelreserve gibt. Das sind
erzeugerseitig einerseits Maschinen, die nicht mit Vollast laufen,
abnehmerseitig aber auch unterbrechbare Abnehmer. Vorzugsweise kommen
dafür thermische Anwendungen in Frage: wenn ein Kühlgerät nur einige
Male pro Stunde kurzzeitig einschaltet, kann man das leicht so
managen, daß es das nicht gerade während kurzzeitiger Lastspitzen tut,
analog können sich Heizgeräte usw. verhalten.

Bewässerungspumpen usw. sollten ebenfalls problemlos unterbrechbar
sein, es dürfte Pflanzen ziemlich egal sein, wenn sie mal eine halbe
Stunde lang nicht naßgespritzt werden und das Wasser danach
nachgeliefert wird. Beispiele gibt es viele, auch industriell: wenn
man eine Tagesproduktion von 10t Eis herstellen will, braucht man das
gewiß nicht gleichmäßig über den Tag verteilt tun, sondern kann sich
die 5-8 "billigsten" Stunden dafür aussuchen und die Maschine dabei
auch mal eine Stunde abstellen.

Die schnelle Reserve darf klein sein, die generelle Lastgangglättung
wird durch "strategische" Entscheidungen (Wäschewaschen um 8 statt um
11) erreicht.)
Post by Joerg
"Och, wir
mussten dieses Kraftwerk wegen Wartung von Netz nehmen" "Ach, sieh da,
nun funktioniert es wieder".
Genau das funktioniert dann nicht bzw. bringt nichts.
Post by Joerg
Post by Christoph Müller
Wen könnten sie gezielt über's Ohr hauen?
Den Endverbraucher.
Wie?
Post by Joerg
Post by Christoph Müller
Post by Joerg
Man hatte die langfristige Planung von Energiemengen von den
Energieversorgern weg und in die Haende eine burokratischen Apparates
gegeben.
Das wäre bei einem automatischen Stromhandelssystem nicht der Fall.
Es ist vollautomatisch. Leider beinhaltet das eben auch die Preisgestaltung.
Wieso "leider"?
Post by Joerg
Post by Christoph Müller
Post by Joerg
So etwas geht selten gut. Wir werden diesen Fehlschlag fuer Jahre
abbezahlen muessen.
Wer sind "wir"?
Meine Frau und ich, die Nachbarn und etwa 20 Millionen weiterer
Haushalte in Kalifornien. Plus einer Menge Betriebe, so sie denn nicht
schon abgehauen sind.
In Kalifornien gibt ein ein automatisches preisgeführtes
Stromhandelssystem mit vielen Kleineinspeisern? Ich glaube, Du
verwechselst da was.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2005-04-15 07:04:45 UTC
Permalink
Sicherlich möglich, aber in der Praxis ist der Standbyverbrauch kein
Problem, da andere Kraftwerke arbeiten. Daher wäre eine Vorrichtung
für Autarken Betrieb einer einzelnen WKA mit zusätzlichen Kosten,
nicht aber zusätzlichem Nutzen verbunden.
Stellt sich die Frage, was man denn überhaupt will. Will man möglichst
viel Umweltsauerei, um die konventionellen Kraftwerke und deren wenige
Besitzer möglichst finanziell zufrieden zu stellen oder will man
möglichst wenigst Umweltsauerei und möglichst viele Menschen zufrieden
stellen?
Also kann man DIESEN Standbybetrieb getrost vergessen. Wenn allerdings
riesige Anlagen auf Temperatur und in Bewegung gehalten werden müssen,
so handelt es sich dabei um ganz andere Größenordnungen, die nur auf
nicht angepasste Technik zurückzuführen sind.
Weshalb ist das "nicht angepasste Technik"?
Die Technik hat sich nach den Menschen zu richten und nicht umgekehrt.
Wenn der Mensch halt tagsüber 100% Strom braucht und nachts nur 30%,
dann braucht man nachts halt auch nur 30% Strom zu produzieren und spart
sich somit 70% der Stromproduktion. Tatsächlich läuft's anders. Da
werden seit Jahrzehnten Tarifverträge so gestaltet, dass die Auslastung
der Kraftwerke möglichst rund um die Uhr bei 100% liegt. Nur deshalb
gibt es Elektroheizungen. Denn diese können die damit verbundenen
Regelungsverluste mit minimalem Finanzaufwand für die
Kraftwerksbetreiber ausgleichen. Diese Gebäude könnte man mit 1/3 der
Energie genauso heizen.
Schließlich gibt es doch
Kraftwerke, deren Produktion nicht starken zeitlichen Schwankungen
unterlegen ist. Eher sind für diese Anlagen WKA die "nicht angepasste
Technik".
Sie sind insofern angepasste Technik, als die Menschen eine möglichst
geringe Umweltbelastung und eine möglichst von der Weltwirtschaft
unabhängige Stromversorgung wünschen. Die damit verbunden
Lastschwankungen ließen sich mit massenhaft Kleinstkraftwerken ja locker
ausregeln. Nur wenn man diese massenhaften Kleinstkraftwerke verhindern
will, dann verhindert man halt auch eine dem Menschen angepasste Lösung.
Der Grund, so etwas zu tun, liegt einfach darin, die bestehenden
Strukturen zu konservieren, weil es da eben etablierte und mächtige
Gewinner gibt. Diese haben naturgemäß kein Interesse an Veränderungen in
der Richtung, dass die Bürger etwas mehr von der Sache hätten. Sie
wollen nämlich was von den Bürgern. Nämlich deren Geld.
Im Übrigen kann man auch
den "Nachtstrom" als Regelungsverluste einer nicht angepassten Technik
verstehen.
Es ist doch gerade die Anpassungstechnik: durch geringere Kosten soll
die Netzlast über den Tag möglichst konstant sein.
Von WESSEN Kosten ist denn da die Rede? Aus Massenfertigung, wie sie
infolge eines Automatischen Stromhandels einsetzen dürfte, wird eine
Strom-Wärme-Kopplung kaum mehr kosten, als heute ein Heizkessel. Dann
finanziert sich die Heizung selber. Man investiert also einmal in seinen
Kessel (wie jetzt auch) und hat dann de facto keine weiteren Kosten
mehr, während heute ordentlich was drauf geht für die Brennstoffe. Mit
Strom-Wärme-Kopplung wird man zwar um den Wirkungsgrad mehr Brennstoff
einkaufen müssen. Aber dafür bekommt ja durch die Dienstleistung der
Energieveredelung zu Strom sehr wahrscheinlich seine Brennstoffkosten
wieder bezahlt und man lernt zudem eine Menge über das Wirtschaftsleben.
Schließlich wird man dadurch mit seiner Heizung selbst zum Unternehmer
und lernt, wie es mit der Mehrwertsteuer und den Abschreibungsmethoden
funktioniert. Das nimmt so ganz nebenbei noch etwas die Angst vor der
Selbstständigkeit, weshalb mit der Gründung vieler neuer
Kleinunternehmen zu rechnen ist. Man wird also die Ärmel wieder eher
hochkrempeln und was für die Wirtschaftsleistung des Landes beitragen.
Ist etwa so, als wollte man mit dem Auto fahren und der Motor
kennt nur Vollgas. Die Reduzierung gelingt dann nur dadurch, dass man
den Motor mit riesigen Bremsen runterbremst.
Nein, es wäre so, als hättest du ein Auto mit einem 100kW-Motor,
fährst nachts aber aufgrund der Sichtbedingungen nicht schnell und
brauchst nie mehr als 50kW.
Demnach sind unsere Stromversorger wohl vom Wilden Affen gebissen, weil
sie ja doch auch ziemliche Überkapazitäten betreiben. Unsere Häuslebauer
im übrigen auch, weil auch sie gewaltige Überkapazitäten benutzen. Das
Problem: Es könnte ja durchaus mal sein, dass wir -20°C draußen haben.
Mit einer Heizung, die nur auf den Durchschnittswert dimensioniert wäre,
käme man nicht weit und man müsste frieren.

Man wird diese Überkapazitäten also auf jeden Fall betreiben.
Dann hast du für diese Fahrten einen zu
großen (=zu teuren) Motor.
Den haben wir jetzt auch, weil es eben nicht um die durchschnittliche,
sondern um die maximale Auslastung geht, die zu erwarten ist.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-15 13:01:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Stellt sich die Frage, was man denn überhaupt will. Will man
möglichst viel Umweltsauerei, um die konventionellen Kraftwerke und
deren wenige Besitzer möglichst finanziell zufrieden zu stellen
oder will man möglichst wenigst Umweltsauerei und möglichst viele
Menschen zufrieden stellen?
Ich will nur konstante Netzspannung.
Post by Christoph Müller
Sie sind insofern angepasste Technik, als die Menschen eine
möglichst geringe Umweltbelastung und eine möglichst von der
Weltwirtschaft unabhängige Stromversorgung wünschen.
Und kostenlose Energieversorgung, gebratene Tauben und ein Sofa.

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2005-04-15 16:45:18 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Stellt sich die Frage, was man denn überhaupt will. Will man
möglichst viel Umweltsauerei, um die konventionellen Kraftwerke und
deren wenige Besitzer möglichst finanziell zufrieden zu stellen
oder will man möglichst wenigst Umweltsauerei und möglichst viele
Menschen zufrieden stellen?
Ich will nur konstante Netzspannung.
Die gibt's mit beiden Vefahren. Daraus lässt sich schließen, dass die
Machtstrukturen egal sind.
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Sie sind insofern angepasste Technik, als die Menschen eine
möglichst geringe Umweltbelastung und eine möglichst von der
Weltwirtschaft unabhängige Stromversorgung wünschen.
Und kostenlose Energieversorgung, gebratene Tauben und ein Sofa.
Wenn möglich, ja. Praktisch geht's nichts. Also müssen wir uns mit dem
zufrieden geben, was wir haben. Daraus sollten wir das BESTE FÜR ALLE
machen. Nicht nur für ein paar Wenige.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-15 18:40:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Sie sind insofern angepasste Technik, als die Menschen eine
möglichst geringe Umweltbelastung und eine möglichst von der
Weltwirtschaft unabhängige Stromversorgung wünschen.
Und kostenlose Energieversorgung, gebratene Tauben und ein Sofa.
Wenn möglich, ja. Praktisch geht's nichts. Also müssen wir uns mit
dem zufrieden geben, was wir haben. Daraus sollten wir das BESTE
FÜR ALLE machen. Nicht nur für ein paar Wenige.
Die Energieversorgung ist erst mal ein technisches Problem. Die
Weltrevolution findet woanders statt.

Selbstverständlich darfst Du Deinen eigenen Strom per Fahrraddynamo
erzeugen - davor fürchten sich die EVUs.

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2005-04-16 09:25:59 UTC
Permalink
Hallo Helmut,
Post by Helmut Hullen
Die Energieversorgung ist erst mal ein technisches Problem.
Tatsächlich macht man ein abrechnungstechnisches draus. In Bayern
Wasserstrom aus Norwegen? Das glaubt sowieso kein Mensch. Man hat die
Abrechnung nicht aus der Technik heraus entwickelt, was eigentlich
logisch wäre. Man hat stattdessen zwei Parallelwelten aufgebaut.
Post by Helmut Hullen
Selbstverständlich darfst Du Deinen eigenen Strom per Fahrraddynamo
erzeugen - davor fürchten sich die EVUs.
Ist das jetzt was zum Lachen oder was zum ernst nehmen?

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
2005-04-16 12:58:23 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Die Energieversorgung ist erst mal ein technisches Problem. Die
Weltrevolution findet woanders statt.
Selbstverständlich darfst Du Deinen eigenen Strom per Fahrraddynamo
erzeugen - davor fürchten sich die EVUs.
Mir scheint, Helmut Hullen ist kein Mensch, sondern ein
Computerprogramm, das sich gerne wiederholt und uns Menschen zum Narren
halten will. So ähnlich wie seinerzeit Eliza.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 14:58:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Die Energieversorgung ist erst mal ein technisches Problem. Die
Weltrevolution findet woanders statt.
Selbstverständlich darfst Du Deinen eigenen Strom per
Fahrraddynamo erzeugen - davor fürchten sich die EVUs.
Mir scheint, Helmut Hullen ist kein Mensch, sondern ein
Computerprogramm, das sich gerne wiederholt und uns Menschen zum
Narren halten will. So ähnlich wie seinerzeit Eliza.
Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung. Du bist derjenige, der in
regelmässigen Abständen das "automatische Stromhandelssystem" ausgräbt
und anpreist.

Viele Grüße!
Helmut
Wilfried Dietrich
2005-04-16 19:06:43 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Die Energieversorgung ist erst mal ein technisches Problem. Die
Weltrevolution findet woanders statt.
Selbstverständlich darfst Du Deinen eigenen Strom per
Fahrraddynamo erzeugen - davor fürchten sich die EVUs.
Mir scheint, Helmut Hullen ist kein Mensch, sondern ein
Computerprogramm, das sich gerne wiederholt und uns Menschen zum
Narren halten will. So ähnlich wie seinerzeit Eliza.
Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung. Du bist derjenige, der in
regelmässigen Abständen das "automatische Stromhandelssystem" ausgräbt
und anpreist.
Und Du derjenige, der immer gegen alles ist, wenn es nicht schon von der
Kanzel gepredigt wird.

Alle neuen Gedanken werde von Dir seit Jahren in diverse Netzen pauschal
zerrissen, stereotyp so, als ob es Dir weh täte, eimal über Neues
konstruktiv nachzudenken.

mfg Wilfried
Helmut Hullen
2005-04-16 19:44:00 UTC
Permalink
Hallo, Wilfried,
Post by Wilfried Dietrich
Post by Helmut Hullen
Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung. Du bist derjenige, der
in regelmässigen Abständen das "automatische Stromhandelssystem"
ausgräbt und anpreist.
Und Du derjenige, der immer gegen alles ist, wenn es nicht schon
von der Kanzel gepredigt wird.
"immer", "gegen alles" - ich liebe diesen ausgewogenen und überlegten
Diskussionsstil.
Post by Wilfried Dietrich
Alle neuen Gedanken werde von Dir seit Jahren in diverse Netzen
pauschal zerrissen, stereotyp so, als ob es Dir weh täte, eimal
über Neues konstruktiv nachzudenken.
"Alle neuen Gedanken"? Echt? Wo habe ich gegen Funkvernetzung
gewettert? Wo habe ich gegen die Nanotechnik gewettert?

Um nur mal 2 Schicksalsfragen aufzugreifen ...

Viele Grüße!
Helmut
Gerd Wanowitsch
2005-04-16 13:08:05 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Sicherlich möglich, aber in der Praxis ist der Standbyverbrauch kein
Problem, da andere Kraftwerke arbeiten. Daher wäre eine Vorrichtung
für Autarken Betrieb einer einzelnen WKA mit zusätzlichen Kosten,
nicht aber zusätzlichem Nutzen verbunden.
Stellt sich die Frage, was man denn überhaupt will. Will man möglichst
viel Umweltsauerei, um die konventionellen Kraftwerke und deren wenige
Besitzer möglichst finanziell zufrieden zu stellen oder will man
möglichst wenigst Umweltsauerei und möglichst viele Menschen zufrieden
stellen?
Als Verbraucher will ich zunächst einmal geringe, konstante Preise
sowie natürlich ständige Verfügbarkeit. Ob das EVU den Strom nun in
großen oder kleinen Kraftwerken erzeugt, ist mir egal.
Post by Christoph Müller
Also kann man DIESEN Standbybetrieb getrost vergessen. Wenn allerdings
riesige Anlagen auf Temperatur und in Bewegung gehalten werden müssen,
so handelt es sich dabei um ganz andere Größenordnungen, die nur auf
nicht angepasste Technik zurückzuführen sind.
Weshalb ist das "nicht angepasste Technik"?
Die Technik hat sich nach den Menschen zu richten und nicht umgekehrt.
Aber das ist doch der Fall. Ich bezog mich z.B. auf industrielle
Anlagen, die auf eine konstante Stromversorgung angewiesen sind. Diese
Anlagen stellen die ganzen Produkte her, die so gerne konsumiert
werden. Diese Technik soll sich nicht nach den Menschen (bzw. deren
Nachfrage nach Produkten) richten? Das ist mir unverständlich.
Post by Christoph Müller
Wenn der Mensch halt tagsüber 100% Strom braucht und nachts nur 30%,
dann braucht man nachts halt auch nur 30% Strom zu produzieren und spart
sich somit 70% der Stromproduktion. Tatsächlich läuft's anders. Da
werden seit Jahrzehnten Tarifverträge so gestaltet, dass die Auslastung
der Kraftwerke möglichst rund um die Uhr bei 100% liegt.
AFAIK gibt es Energieverbrauchsstatistiken, die zeigen, daß der
Stromverbrauch über 24h alles andere als konstant ist.
Post by Christoph Müller
Schließlich gibt es doch
Kraftwerke, deren Produktion nicht starken zeitlichen Schwankungen
unterlegen ist. Eher sind für diese Anlagen WKA die "nicht angepasste
Technik".
Sie sind insofern angepasste Technik, als die Menschen eine möglichst
geringe Umweltbelastung und eine möglichst von der Weltwirtschaft
unabhängige Stromversorgung wünschen.
WKAs sind unabhängig von der Weltwirtschaft? Das halte ich für ein
Gerücht. In den Generatoren steckt das gleiche Kupfer, das in China so
begehrt - und entsprechend teuer ist.
Post by Christoph Müller
Die damit verbunden
Lastschwankungen ließen sich mit massenhaft Kleinstkraftwerken ja locker
ausregeln.
Dann wirst du aber nicht irgendwelche Kleinstkraftwerke brauchen.
Stelle dir vor, das sind alles auch WKAs die geographisch stark
konzentriert aufgestellt sind, beispielsweise alle in Mitteleuropa.
Dieser Kraftwerksverband ist sehr anfällig gegenüber
Witterungseinflüssen. So einfach ist es mit der Regelbarkeit
offensichtlich nicht, bzw. es kommt nicht auf die Anzahl der
Kraftwerke an (technische Störungen ausgenommen - hier ist eine
dezentrale Struktur natürlich vorteilhaft), sondern auf deren
Verfügbarkeit.
Post by Christoph Müller
Nur wenn man diese massenhaften Kleinstkraftwerke verhindern
will, dann verhindert man halt auch eine dem Menschen angepasste Lösung.
Wer verhindert denn diese Kleinkraftwerke? Mir sind Proteste gegen WKA
bekannt, doch die resultierten daher, daß diese Anlagen sehr nah an
besiedeltem Gebiet errichtet werden sollten - die Anwohner sahen ihre
Lebensqualität beeinträchtigt.
Post by Christoph Müller
Im Übrigen kann man auch
den "Nachtstrom" als Regelungsverluste einer nicht angepassten Technik
verstehen.
Es ist doch gerade die Anpassungstechnik: durch geringere Kosten soll
die Netzlast über den Tag möglichst konstant sein.
Von WESSEN Kosten ist denn da die Rede?
Den Kosten für den Verbraucher.
Post by Christoph Müller
Aus Massenfertigung, wie sie
infolge eines Automatischen Stromhandels einsetzen dürfte, wird eine
Strom-Wärme-Kopplung kaum mehr kosten, als heute ein Heizkessel. Dann
finanziert sich die Heizung selber. Man investiert also einmal in seinen
Kessel (wie jetzt auch) und hat dann de facto keine weiteren Kosten
mehr, während heute ordentlich was drauf geht für die Brennstoffe.
Na prima, dann stellen wir uns alle so eine
Strom-Wärme-Kopplungsanlage in den Keller und heizen umsonst (Achtung:
Sarkasmus).
Post by Christoph Müller
Mit
Strom-Wärme-Kopplung wird man zwar um den Wirkungsgrad mehr Brennstoff
einkaufen müssen. Aber dafür bekommt ja durch die Dienstleistung der
Energieveredelung zu Strom sehr wahrscheinlich seine Brennstoffkosten
wieder bezahlt und man lernt zudem eine Menge über das Wirtschaftsleben.
Immer mehr dieser Strom-Wärme-Kopplungen werden eingesetzt, der
Strompreis würde aufgrund Überproduktion ins Bodenlose sacken. Dann
gibt es nicht nur günstigen Nachtstrom, sondern er ist ständig
"subventioniert". Wie war das noch mit dem Lernen wirtschaftlicher
Zusammenhänge?
Post by Christoph Müller
Schließlich wird man dadurch mit seiner Heizung selbst zum Unternehmer
und lernt, wie es mit der Mehrwertsteuer und den Abschreibungsmethoden
funktioniert.
Die Mehrheit der Bevölkerung hat daran IMHO kein Interesse.
Post by Christoph Müller
Das nimmt so ganz nebenbei noch etwas die Angst vor der
Selbstständigkeit, weshalb mit der Gründung vieler neuer
Kleinunternehmen zu rechnen ist. Man wird also die Ärmel wieder eher
hochkrempeln und was für die Wirtschaftsleistung des Landes beitragen.
Wie steigt die Wirtschaftsleistung, wenn die Kleinunternehmen die
großen ersetzen?
Post by Christoph Müller
Ist etwa so, als wollte man mit dem Auto fahren und der Motor
kennt nur Vollgas. Die Reduzierung gelingt dann nur dadurch, dass man
den Motor mit riesigen Bremsen runterbremst.
Nein, es wäre so, als hättest du ein Auto mit einem 100kW-Motor,
fährst nachts aber aufgrund der Sichtbedingungen nicht schnell und
brauchst nie mehr als 50kW.
Demnach sind unsere Stromversorger wohl vom Wilden Affen gebissen, weil
sie ja doch auch ziemliche Überkapazitäten betreiben.
Genaue Zahlen habe ich da nicht, nehme aber einmal an, diese Aussage
wäre korrekt, dann biete ich folgende Erklärung an:
Liegt an geringen Gewinnmargen - die "Überkapazitäten" sind oft ältere
Kraftwerke, deren Betrieb nicht gewinnbringen wäre - diese Anlagen
produzieren zu teuer. Schau dir den Markt der Fluggesellschaften an,
der funktioniert genauso: alte Flugzeuge sind im Betrieb zu teuer und
nur halb besetzte Flugzeuge unwirtschaftlich, der Preis für Flugzeuge
ab so hoch, daß Fehlinvestitionen (Flugzeug bleibt am Boden) nicht
tragbar sind. Offensichtlich ein ruinöser Markt.
Post by Christoph Müller
Unsere Häuslebauer
im übrigen auch, weil auch sie gewaltige Überkapazitäten benutzen. Das
Problem: Es könnte ja durchaus mal sein, dass wir -20°C draußen haben.
Mit einer Heizung, die nur auf den Durchschnittswert dimensioniert wäre,
käme man nicht weit und man müsste frieren.
Strom-Wärme-Kopplung würde das nicht ändern - auch diese Anlagen
müssten für maximale Nachfrage dimensioniert sein.

-Gerd
Christian Georg Becker
2005-04-17 01:05:49 UTC
Permalink
Post by Gerd Wanowitsch
Post by Christoph Müller
...
Sie sind insofern angepasste Technik, als die Menschen eine möglichst
geringe Umweltbelastung und eine möglichst von der Weltwirtschaft
unabhängige Stromversorgung wünschen.
WKAs sind unabhängig von der Weltwirtschaft? Das halte ich für ein
Gerücht. In den Generatoren steckt das gleiche Kupfer, das in China so
begehrt - und entsprechend teuer ist.
Nana, nicht Erstinvestitionskosten mit Betriebskosten verwechseln. Dann kann
ich auch sagen, dass das Wasser für die WasserKA in China auch begehrt und
deshalb teuer ist ;)
Post by Gerd Wanowitsch
Post by Christoph Müller
Schließlich wird man dadurch mit seiner Heizung selbst zum Unternehmer
und lernt, wie es mit der Mehrwertsteuer und den Abschreibungsmethoden
funktioniert.
Die Mehrheit der Bevölkerung hat daran IMHO kein Interesse.
Das sehe ich anders. Ein Häuslebauer achtet auf sein Geld.

Die Hälfte der Bevölkerung hat nur weder den Einfluß auf die Herkunft ihrer
Energie noch das Kapital für irgendwelche Investitionen der Art Hausbau. Als
Mieter bist du vom Vermieter abhängig ...

Und andererseits ist vielen Leute die Vielzahl der Möglichkeiten nicht klar,
bzw es gibt keine Anbieter die weitbekannt sind. Ansonsten hätten so etliche
Häuslebauer mehr eine dieser gnadenlos preiswerten Wärmepumpen unter ihren
Rasen bauen lassen, weil die sich in 5-10 Jahren amortisieren.
Post by Gerd Wanowitsch
Post by Christoph Müller
Das nimmt so ganz nebenbei noch etwas die Angst vor der
Selbstständigkeit, weshalb mit der Gründung vieler neuer
Kleinunternehmen zu rechnen ist. Man wird also die Ärmel wieder eher
hochkrempeln und was für die Wirtschaftsleistung des Landes beitragen.
Wie steigt die Wirtschaftsleistung, wenn die Kleinunternehmen die
großen ersetzen?
Da ändert sich nicht so gravierend viel. Du selbst führst die Industrie als
einen Hauptverbraucher der Energie an. Und das bliebe sie, und deren Nachfrage
ist nicht mal so eben durch WKA oder PKA (Persönliche Kraftanlagen) befriedigbar.
Post by Gerd Wanowitsch
Post by Christoph Müller
Unsere Häuslebauer
im übrigen auch, weil auch sie gewaltige Überkapazitäten benutzen. Das
Problem: Es könnte ja durchaus mal sein, dass wir -20°C draußen haben.
Mit einer Heizung, die nur auf den Durchschnittswert dimensioniert wäre,
käme man nicht weit und man müsste frieren.
Strom-Wärme-Kopplung würde das nicht ändern - auch diese Anlagen
müssten für maximale Nachfrage dimensioniert sein.
Müssen sie eigentlich nicht. Ganz unabhängig von Strom-Wärme-Kopplung oder
solchem Schnickschnack kannst du dich an und für sich auf die Energie (anderer
Anbieter) aus der Steckdose verlassen und im Notfall damit zufüttern.
Insofern ist es eine Frage des Abwägens ob ich mir einen LKW kaufe weil ich
manchmal drei Elefanten transportieren muss oder lieber einen PKW und den LKW
nur mal leihe.

Krischan, F'up2 de.soc.umwelt, da in de.sci.ing.et wohl eher Offtopic
Gerd Wanowitsch
2005-04-17 10:15:23 UTC
Permalink
Post by Christian Georg Becker
Post by Gerd Wanowitsch
Post by Christoph Müller
...
Sie sind insofern angepasste Technik, als die Menschen eine möglichst
geringe Umweltbelastung und eine möglichst von der Weltwirtschaft
unabhängige Stromversorgung wünschen.
WKAs sind unabhängig von der Weltwirtschaft? Das halte ich für ein
Gerücht. In den Generatoren steckt das gleiche Kupfer, das in China so
begehrt - und entsprechend teuer ist.
Nana, nicht Erstinvestitionskosten mit Betriebskosten verwechseln. Dann kann
ich auch sagen, dass das Wasser für die WasserKA in China auch begehrt und
deshalb teuer ist ;)
Naja - ohne Investitionen gibt es aber keine WKAs (die ja auch nicht
ewig halten).
Post by Christian Georg Becker
Post by Gerd Wanowitsch
Post by Christoph Müller
Schließlich wird man dadurch mit seiner Heizung selbst zum Unternehmer
und lernt, wie es mit der Mehrwertsteuer und den Abschreibungsmethoden
funktioniert.
Die Mehrheit der Bevölkerung hat daran IMHO kein Interesse.
Das sehe ich anders. Ein Häuslebauer achtet auf sein Geld.
Das ist sicherlich richtig, aber ein wirkliches Interesse an
Steuergesetzen gibt es sicher nicht - wenn sich jemand damit befasst,
dann weil es ein "notwendiges Übel" ist.
Post by Christian Georg Becker
Post by Gerd Wanowitsch
Post by Christoph Müller
Unsere Häuslebauer
im übrigen auch, weil auch sie gewaltige Überkapazitäten benutzen. Das
Problem: Es könnte ja durchaus mal sein, dass wir -20°C draußen haben.
Mit einer Heizung, die nur auf den Durchschnittswert dimensioniert wäre,
käme man nicht weit und man müsste frieren.
Strom-Wärme-Kopplung würde das nicht ändern - auch diese Anlagen
müssten für maximale Nachfrage dimensioniert sein.
Müssen sie eigentlich nicht. Ganz unabhängig von Strom-Wärme-Kopplung oder
solchem Schnickschnack kannst du dich an und für sich auf die Energie (anderer
Anbieter) aus der Steckdose verlassen und im Notfall damit zufüttern.
Insofern ist es eine Frage des Abwägens ob ich mir einen LKW kaufe weil ich
manchmal drei Elefanten transportieren muss oder lieber einen PKW und den LKW
nur mal leihe.
Das ist mir zwei schritte zu kurzsichtig gedacht. Zu einem bestimmten
Zeitpunkt gibt es eine bestimmte Nachfrage, das kann die Spitzenlast
sein, für die Kapazitäten bereitzustellen sind. Ist die Nachfrage
geringer, entstehen (zeitlich begrenzte) Überkapazitäten. Das trifft
auf Kraftwerksbetreiber und Autovermieter gleichermaßen zu.

-Gerd
Christoph Müller
2005-04-15 06:38:31 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
[...]
In den USA ist der Strommarkt stärker liberalisiert als
bei uns.
Wird dort der Strom wirklich vollautomatisch per
technischem PID-Regler gehandelt?
Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der Netzführung zu
tun?
Man kann elegante Lösungen erarbeiten oder sie mit einem gigantischen
Wasserkopf versehen und damit nahezu undurchführbar gestalten.
Post by Sebastian Suchanek
So, dass Angebot und
Nachfrage automatisch zur Deckung gebracht werden? Meines
Wissens haben die sich höchst kompliziertes und somit
entsprechend anfälliges System ausgedacht, das dann in der
Praxis tatsächlich eben hie und da zusammen bricht.
Technische Regler werden allerdins milliardenfach verbaut.
Damit hat man also gewisse Erfahrungen.
Du versuchst, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen.
Tatsächlich?
Post by Sebastian Suchanek
Ursache des New Yorker Stromausfalls im August '03 war eine
Hochspannungsleitung in Ohio(!), die wegen schlechter Wartung
derselben ausgefallen ist.
Und warum wird schlecht gewartet? Vielleicht, weil's nötige Geld gefehlt
hat? Und warum hat's gefehlt? Am Ende wegen schlechtem Management und
schlechten Vereinbarungen?
Post by Sebastian Suchanek
In der Folge sind durch einen
Dominoeffekt immer mehr Leitungen ebenfalls ausgestiegen.
Wenn man eben am falschen Ende spart oder sein Geld für die falschen
Dinge ausgibt, muss man mit derartigen Ausfällen nun mal rechnen.

Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Zwischen An- und
Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne, aus der das Netz bezahlt wird.
Zu kompliziert?

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sebastian Suchanek
2005-04-15 07:44:09 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
[...]
Post by Sebastian Suchanek
Ursache des New Yorker Stromausfalls im August '03 war
eine Hochspannungsleitung in Ohio(!), die wegen schlechter
Wartung derselben ausgefallen ist.
Und warum wird schlecht gewartet? Vielleicht, weil's nötige
Geld gefehlt hat? Und warum hat's gefehlt?
Weil man BWLer (oder zumindest Leute mit BWL-Mentalität) statt
Ingenieure die Entscheidungen hat fällen lassen.
Post by Christoph Müller
Am Ende wegen schlechtem Management und schlechten
Vereinbarungen?
So gesehen schlechtes Management, ja.
Um so erstaunlicher finde ich, daß Du ausgerechnet dieser Gruppe
die Verantwortung für die Stromversorgung in die Hände legen
willst.
Post by Christoph Müller
[...]
Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis.
Zwischen An- und Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne,
aus der das Netz bezahlt wird. Zu kompliziert?
[...]
Von dir zu nobel gedacht.
Erfahrungsgemäß wird ein BWLer den Gewinn nicht ins Netz
investieren, sondern lieber den "shareholder value" seiner Firma
in die Höhe treiben, damit er auf der nächsten
Aktionärsversammlung wieder zum Vorstandsvorsitzenden gewählt
wird.


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Christoph Müller
2005-04-15 08:07:42 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Ursache des New Yorker Stromausfalls im August '03 war
eine Hochspannungsleitung in Ohio(!), die wegen schlechter
Wartung derselben ausgefallen ist.
Und warum wird schlecht gewartet? Vielleicht, weil's nötige
Geld gefehlt hat? Und warum hat's gefehlt?
Weil man BWLer (oder zumindest Leute mit BWL-Mentalität) statt
Ingenieure die Entscheidungen hat fällen lassen.
Ingenieure hätte die Sache wohl eher ordentlichen Reglern überlassen.
Ein automatisches Stromhandelssystem wäre nichts Anderes.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Am Ende wegen schlechtem Management und schlechten
Vereinbarungen?
So gesehen schlechtes Management, ja.
Um so erstaunlicher finde ich, daß Du ausgerechnet dieser Gruppe
die Verantwortung für die Stromversorgung in die Hände legen
willst.
Wie kommst du denn auf diese verwegene Idee? Ich gehe davon aus, dass
man einen mehr oder weniger konventionellen Regler nimmt, der halt keine
Spannung, sondern eben einen Strompreis als Ausgangsgröße generiert. Die
Stellgröße wird sozusagen von einer Regelspannung in einen Strompreis
übersetzt. Das ist alles. Allerdings mit gehörigen Konsequenzen.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
[...]
Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis.
Zwischen An- und Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne,
aus der das Netz bezahlt wird. Zu kompliziert?
[...]
Von dir zu nobel gedacht.
Erfahrungsgemäß wird ein BWLer den Gewinn nicht ins Netz
investieren, sondern lieber den "shareholder value" seiner Firma
in die Höhe treiben, damit er auf der nächsten
Aktionärsversammlung wieder zum Vorstandsvorsitzenden gewählt
wird.
Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch öffentlich
kontrollierte Stadtwerke.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sebastian Suchanek
2005-04-15 09:32:59 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
[...]
Post by Sebastian Suchanek
So gesehen schlechtes Management, ja.
Um so erstaunlicher finde ich, daß Du ausgerechnet dieser
Gruppe die Verantwortung für die Stromversorgung in die
Hände legen willst.
Wie kommst du denn auf diese verwegene Idee? Ich gehe davon
aus, dass man einen mehr oder weniger konventionellen
Regler nimmt, der halt keine Spannung, sondern eben einen
Strompreis als Ausgangsgröße generiert. Die Stellgröße wird
sozusagen von einer Regelspannung in einen Strompreis
übersetzt. Das ist alles. Allerdings mit gehörigen
Konsequenzen.
Richtig. Weil auch kein noch so hoher Strompreis an einem
nebligen Novembertag WKAs und Solarzellen (wir erinnern uns,
Ausgangspunkt der Diskussion waren Für und Wider bei
regenerativen Energien) zur "Stromproduktion" überreden werden
können.
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
[...]
Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis.
Zwischen An- und Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne,
aus der das Netz bezahlt wird. Zu kompliziert?
[...]
Von dir zu nobel gedacht.
Erfahrungsgemäß wird ein BWLer den Gewinn nicht ins Netz
investieren, sondern lieber den "shareholder value" seiner
Firma in die Höhe treiben, damit er auf der nächsten
Aktionärsversammlung wieder zum Vorstandsvorsitzenden
gewählt wird.
Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch
öffentlich kontrollierte Stadtwerke.
Wie vertragen sich (halb-)staatliche Institutionen mit der von
Dir geforderten freien Marktwirtschaft? Wem gehört üblicherweise
das Verteilernetz?


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Ralf Kusmierz
2005-04-15 09:55:21 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Wie kommst du denn auf diese verwegene Idee? Ich gehe davon
aus, dass man einen mehr oder weniger konventionellen
Regler nimmt, der halt keine Spannung, sondern eben einen
Strompreis als Ausgangsgröße generiert. Die Stellgröße wird
sozusagen von einer Regelspannung in einen Strompreis
übersetzt. Das ist alles. Allerdings mit gehörigen
Konsequenzen.
Richtig. Weil auch kein noch so hoher Strompreis an einem
nebligen Novembertag WKAs und Solarzellen (wir erinnern uns,
Ausgangspunkt der Diskussion waren Für und Wider bei
regenerativen Energien) zur "Stromproduktion" überreden werden
können.
Nö. Aber BHKW und diverse Notstromaggregate und Speicherkraftwerke
hochfahren und so einige Waschmaschinen und Warmwassergeräte und
dergl. vom Netz nehmen - bei 2 ?/kWh wird auch nicht mehr elektrisch
gekocht, sondern das auf vor oder nach der Lastspitze verschoben.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Erfahrungsgemäß wird ein BWLer den Gewinn nicht ins Netz
investieren, sondern lieber den "shareholder value" seiner
Firma in die Höhe treiben, damit er auf der nächsten
Aktionärsversammlung wieder zum Vorstandsvorsitzenden
gewählt wird.
Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch
öffentlich kontrollierte Stadtwerke.
Falsches Argument. Eine nicht funktionierende Anlage wird den
Betreiber je nach den Vertragsbedingungen mit ganz erheblichen
Einnahmeausfällen und Schadnersatzansprüchen konfrontieren. Und das
mögen BWLer gar nicht, sondern investieren lieber rechtzeitig und
ausreichend und versichern das Restrisiko, sonst gibt es nämlich auf
der nächsten HV wirklich Zoff.
Post by Sebastian Suchanek
Wie vertragen sich (halb-)staatliche Institutionen mit der von
Dir geforderten freien Marktwirtschaft? Wem gehört üblicherweise
das Verteilernetz?
1. Was für (halb-)staatliche Institutionen?
Sowas geht auch rein privatwirtschaftlich.

2. Das Netz wird *jetzt* (in D) rein privat betrieben, aber
"quasi-monopolistisch", also keineswegs marktorientiert (naja: nach
Definition der Betreiber schon, nur ist es eben ein monopolistischer
Markt).

3. Es ist keineswegs ungewöhnlich, daß der Staat privaten Unternehmern
(und auch nichtgewerblichen Nutzern, siehe HU der Kfz) technische
Auflagen macht. Wo ist das Problem? Staatlichen Regulierungen können
(und sollen) private Unternehmen aber auch durch entsprechende
brancheninterne Standards zuvorkommen - ein Spitzentreffen der EVU im
Wirtschaftsministerium, bei dem denen mitgeteilt wird, daß die
Bundesregierung erwartet, daß die Industrieverbände bis zu $Stichtag
ein Netzführungskonzept vereinbart haben, das den Anforderungen eines
modernen automatischen Stromhandelssystems diskriminierungsfrei
gerecht wird, und die Sache ist eigentlich geritzt.

Man muß nicht immer gleich Gesetze machen, es reicht gelegentlich,
damit, den dicken Knüppel zu schwingen, nur zu drohen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Sebastian Suchanek
2005-04-15 16:46:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Wie kommst du denn auf diese verwegene Idee? Ich gehe
davon aus, dass man einen mehr oder weniger
konventionellen Regler nimmt, der halt keine Spannung,
sondern eben einen Strompreis als Ausgangsgröße
generiert. Die Stellgröße wird sozusagen von einer
Regelspannung in einen Strompreis übersetzt. Das ist
alles. Allerdings mit gehörigen Konsequenzen.
Richtig. Weil auch kein noch so hoher Strompreis an einem
nebligen Novembertag WKAs und Solarzellen (wir erinnern
uns, Ausgangspunkt der Diskussion waren Für und Wider bei
regenerativen Energien) zur "Stromproduktion" überreden
werden können.
Nö. Aber BHKW und diverse Notstromaggregate und
Und die willst Du womit betreiben?
Ich habe dazu in <***@suchanek.de> (ff.) mal Gedanken
dazu gemacht.
Post by Ralf Kusmierz
Speicherkraftwerke hochfahren
Der Anteil der Speicherkraftwerke an der installierten
Kraftwerksleistung liegt in Deutschland derzeit bei 6%, ein
weiterer Ausbau in nennenswertem Umfang ist auf Grund von
Umweltschutzproblemen eher unwahrscheinlich.
Post by Ralf Kusmierz
und so einige Waschmaschinen
und Warmwassergeräte und dergl. vom Netz nehmen - bei 2
?/kWh wird auch nicht mehr elektrisch gekocht, sondern das
auf vor oder nach der Lastspitze verschoben.
Mit anderen Worten: Du willst den Kunden den Willen der EVUs
aufzwingen.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Erfahrungsgemäß wird ein BWLer den Gewinn nicht ins Netz
investieren, sondern lieber den "shareholder value"
seiner Firma in die Höhe treiben, damit er auf der
nächsten Aktionärsversammlung wieder zum
Vorstandsvorsitzenden gewählt wird.
Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch
öffentlich kontrollierte Stadtwerke.
Falsches Argument. Eine nicht funktionierende Anlage wird
den Betreiber je nach den Vertragsbedingungen mit ganz
erheblichen Einnahmeausfällen
Verglichen mit dem Jahresumsatz sind ein, zwei Tage nicht die
Welt.
Post by Ralf Kusmierz
und Schadnersatzansprüchen konfrontieren.
Dafür (bzw. dagegen) gibt es passende Bestimmungen im
Kleingedruckten.

Wenn Du richtig dreist bist, wirbst Du sogar noch mit
"GARANTIERT 99% VERFÜGBARKEIT!!!!11einself". Klingt toll,
erlaubt Dir aber, 3,5 Tage im Jahr den Saft abzudrehen.
Post by Ralf Kusmierz
Und das mögen BWLer gar nicht,
Richtig - siehe oben.
Post by Ralf Kusmierz
sondern investieren lieber rechtzeitig
Wie kommt es dann, daß sich weder First Energy noch
$schweizerNetzgesellschaft dazu motiviert gesehen haben, ihre
Freileitungstrassen rechtzeitig und ausreichend freizuschneiden?
Post by Ralf Kusmierz
und ausreichend und versichern das Restrisiko,
Das hilft denen, die im Dunkeln sitzen, auch nichts.
Post by Ralf Kusmierz
sonst gibt es nämlich auf der nächsten HV wirklich Zoff.
DaimlerChrysler hat seit Jahren mit sinkender Qualität und Image
zu kämpfen. So richtig gekracht hat's bei denen bislang noch
nicht.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Sebastian Suchanek
Wie vertragen sich (halb-)staatliche Institutionen mit der
von Dir geforderten freien Marktwirtschaft? Wem gehört
üblicherweise das Verteilernetz?
1. Was für (halb-)staatliche Institutionen?
Sowas geht auch rein privatwirtschaftlich.
Dann ist die von Christoph ins Feld geführt "öffentliche
Kontrolle" wieder perdu.
Post by Ralf Kusmierz
[...]
3. Es ist keineswegs ungewöhnlich, daß der Staat privaten
Unternehmern (und auch nichtgewerblichen Nutzern, siehe HU
der Kfz) technische Auflagen macht. Wo ist das Problem?
Daß die Unternehmen ebenso selbstverständlich Wege suchen und
finden werden, diese zu umgehen, solange nur hinreichende
Gewinne in Aussicht sind.
Post by Ralf Kusmierz
Staatlichen Regulierungen können (und sollen) private
Unternehmen aber auch durch entsprechende brancheninterne
Standards zuvorkommen - ein Spitzentreffen der EVU im
Wirtschaftsministerium, bei dem denen mitgeteilt wird, daß
die Bundesregierung erwartet, daß die Industrieverbände bis
zu $Stichtag ein Netzführungskonzept vereinbart haben, das
den Anforderungen eines modernen automatischen
Stromhandelssystems diskriminierungsfrei gerecht wird, und
die Sache ist eigentlich geritzt.
Man muß nicht immer gleich Gesetze machen, es reicht
gelegentlich, damit, den dicken Knüppel zu schwingen, nur
zu drohen.
[...]
...was ja zum Beispiel bei der Arbeitsmarktproblematik bisher
auch *wunderbar* funktioniert hat.


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Ralf Kusmierz
2005-04-15 19:30:53 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Nö. Aber BHKW und diverse Notstromaggregate und
Und die willst Du womit betreiben?
Mit fossilen (Mineralöl, Kohle, Gas) oder nachwachsenden Rohstoffen,
was eben gerade so da und günstig ist. Versuche mal zu verstehen, daß
die nämlich sowieso verfeuert werden, und zwar zum Heizen. Mit der
passenden Technik könnten sie aber _zusätzlich_ auch noch Strom
erzeugen, und das könnte sich manchmal, je nach Erlössituation, sogar
dann lohnen, wenn man die Wärme gar nicht braucht.

Da sich an der Physik nichts drehen läßt, ist die richtige Frage,
warum sich das *heute* (scheinbar) nicht lohnt (oder warum das die
Häuslebauer wenigstens glauben).
Post by Sebastian Suchanek
dazu gemacht.
Etwas OT dort, nicht?
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Speicherkraftwerke hochfahren
Der Anteil der Speicherkraftwerke an der installierten
Kraftwerksleistung liegt in Deutschland derzeit bei 6%, ein
weiterer Ausbau in nennenswertem Umfang ist auf Grund von
Umweltschutzproblemen eher unwahrscheinlich.
Du gehst davon aus, daß sich die wie heute erzeugte und abgenommene
elektrische Leistung noch nennenswert vergrößert? Warum? Und wenn
nicht: eine mögliche Schwankungsbreite von +/-5%, zusammen also 10%
der Gesamtleistung, über den Tagesgang scheinen mir doch schon eine
ganz schön fette Regelreserve zu sein. Wozu also mehr Speicher?
Gebraucht werden sie gar nicht, denn ein Stromhandelssystem tendiert
eher zu einem ausgeglichenen Lastgang, weil es den Verbrauchern eben
_nicht_ mehr egal ist, _wann_ sie Leistung beziehen, wenn sich das
finanziell auswirkt.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
und so einige Waschmaschinen
und Warmwassergeräte und dergl. vom Netz nehmen - bei 2
?/kWh wird auch nicht mehr elektrisch gekocht, sondern das
auf vor oder nach der Lastspitze verschoben.
Mit anderen Worten: Du willst den Kunden den Willen der EVUs
aufzwingen.
Ja, so wie der Bäcker Dir seinen Willen aufzwingt: Du kannst die
Brötchen zu _seinem_ Preis kaufen oder es bleiben lassen. (Aber erzähl
das nicht Deinem Bäcker, der ist dann nämlich extrem verbittert, weil
er das nämlich genau andersherum sieht mit dem "Aufzwingen" - mit
anderen Worten: Dein "Argument" ist reiner Blödsinn, Du hast offenbar
"Marktwirtschaft" nicht verstanden.)
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Falsches Argument. Eine nicht funktionierende Anlage wird
den Betreiber je nach den Vertragsbedingungen mit ganz
erheblichen Einnahmeausfällen
Verglichen mit dem Jahresumsatz sind ein, zwei Tage nicht die
Welt.
Scherzkeks. Für wie hoch hältst Du eigentlich Umsatzrenditen? Drei
Tage ungeplanter Ausfall, und die Dividende fällt auch aus, und das
hat dann einen gewissen Hebel auf den Börsenkurs.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
und Schadnersatzansprüchen konfrontieren.
Dafür (bzw. dagegen) gibt es passende Bestimmungen im
Kleingedruckten.
... und auf dem Vertrag müssen mindestens zwei Unterschriften stehen.
Wußtest Du nicht, daß man sich Anbieter _aussuchen_ kann? Und wenn man
eine große Fabrik betreibt und als solcher Abnehmer ist, dann
_schreibt_ man das Kleingedruckte.
Post by Sebastian Suchanek
Wenn Du richtig dreist bist, wirbst Du sogar noch mit
"GARANTIERT 99% VERFÜGBARKEIT!!!!11einself". Klingt toll,
erlaubt Dir aber, 3,5 Tage im Jahr den Saft abzudrehen.
Ja, wenn man doof ist ... über Ausfallvermeidungskosten und deren
Versicherungswert hat man sich durchaus schon vor fast zwei
Jahrzehnten Gedanken gemacht, kann man alles nachlesen.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Und das mögen BWLer gar nicht,
Richtig - siehe oben.
Eben.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
sondern investieren lieber rechtzeitig
Wie kommt es dann, daß sich weder First Energy noch
$schweizerNetzgesellschaft dazu motiviert gesehen haben, ihre
Freileitungstrassen rechtzeitig und ausreichend freizuschneiden?
Erkläre menschliches Handeln nicht mit Bosheit, wenn simple Dummheit
als Erklärung ausreicht ... vielleicht wußten sie es nicht besser,
oder es war/ist ihnen egal (und es gibt dafür evtl. sogar vernünftige
Gründe).

Und verwechsle bitte nicht ständig Ist- und Idealzustände.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
und ausreichend und versichern das Restrisiko,
Das hilft denen, die im Dunkeln sitzen, auch nichts.
Wie man's nimmt - Kerzenschein ist gemütlich, und dem Unternehmer ist
es eigentlich egal, ob er seinen Schnitt mit Produkten oder mit
Schadenersatzleistungen macht. Was ziehst Du denn vor: die
Wohnungseingangstür aus Panzerstahl und eine bewaffnete Wache davor
gegen Einbrecher, oder doch lieber die Hausratversicherung?
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
sonst gibt es nämlich auf der nächsten HV wirklich Zoff.
DaimlerChrysler hat seit Jahren mit sinkender Qualität und Image
zu kämpfen. So richtig gekracht hat's bei denen bislang noch
nicht.
Gerade heute wird gemeldet, daß so einige "Investoren" (aka
Pleitegeier) schon begehrliche Finger nach DCX ausstrecken. Täusche
Dich nicht: es gibt im richtigen Leben keine wirklichen Unterschiede
zwischen den Rovers und den Benzen-Bauern, da kann auch der
Autokanzler ggf. nichts mehr machen.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Post by Sebastian Suchanek
Wie vertragen sich (halb-)staatliche Institutionen mit der
von Dir geforderten freien Marktwirtschaft? Wem gehört
üblicherweise das Verteilernetz?
1. Was für (halb-)staatliche Institutionen?
Sowas geht auch rein privatwirtschaftlich.
Dann ist die von Christoph ins Feld geführt "öffentliche
Kontrolle" wieder perdu.
Ja, und? Er sieht das halt etwas anders als ich. Abgesehen davon
schließen sich "öffentliche Kontrolle" im Sinne einer
Regulierungsbehörde (gerade heute wurde das EnWG novelliert) und
privates Wirtschaften ja nun auch nicht aus.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
3. Es ist keineswegs ungewöhnlich, daß der Staat privaten
Unternehmern (und auch nichtgewerblichen Nutzern, siehe HU
der Kfz) technische Auflagen macht. Wo ist das Problem?
Daß die Unternehmen ebenso selbstverständlich Wege suchen und
finden werden, diese zu umgehen, solange nur hinreichende
Gewinne in Aussicht sind.
Natürlich versuchen sie das. Aber warum sollte es ihnen auch immer
gelingen?
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Man muß nicht immer gleich Gesetze machen, es reicht
gelegentlich, damit, den dicken Knüppel zu schwingen, nur
zu drohen.
[...]
...was ja zum Beispiel bei der Arbeitsmarktproblematik bisher
auch *wunderbar* funktioniert hat.
Ich sehe da auch irgendwie nicht so recht die innovativen Ideen (naja,
schon: es wurde vorgeschlagen, hohe (indirekte, also
Verbrauchs-)Steuern auf Energieträger zu erheben und mit den Einnahmen
die Ausgaben der Sozialkassen zu finanzieren, also die Arbeit als
Kostenfaktor zu verbilligen - das Ergebnis sollte sich sehen lassen
können. Nur sind solche Überlegungen, zusammen mit "Maschinensteuern",
eben nicht mehrheitsfähig. Letzteres kann sich natürlich ändern).


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Hullen
2005-04-15 20:09:00 UTC
Permalink
Hallo, Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Nö. Aber BHKW und diverse Notstromaggregate und
Und die willst Du womit betreiben?
Mit fossilen (Mineralöl, Kohle, Gas) oder nachwachsenden
Rohstoffen, was eben gerade so da und günstig ist. Versuche mal zu
verstehen, daß die nämlich sowieso verfeuert werden, und zwar zum
Heizen. Mit der passenden Technik könnten sie aber _zusätzlich_
auch noch Strom erzeugen, und das könnte sich manchmal, je nach
Erlössituation, sogar dann lohnen, wenn man die Wärme gar nicht
braucht.
Ja - manchmal.
Im Sommer erzeugen sie für einen Privathaushalt zu viel Wärme, im
Winter zu viel Strom.

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2005-04-15 20:39:26 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Mit der passenden Technik könnten sie aber _zusätzlich_
auch noch Strom erzeugen, und das könnte sich manchmal, je nach
Erlössituation, sogar dann lohnen, wenn man die Wärme gar nicht
braucht.
Ja - manchmal.
Genau.
Post by Helmut Hullen
Im Sommer erzeugen sie für einen Privathaushalt zu viel Wärme, im
Winter zu viel Strom.
Und wer enztscheidet, ob das sinnvoll ist?

Richtig: der Markt. Wenn sich das Zum-Fenster-raus-Heizen im Sommer
lohnt, wird trotzdem verstromt, und wenn im Winter geheizt werden muß,
wird der Strom halt trotzdem billig abgegeben - es gibt eben im Winter
auch einen Markt dafür.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Hullen
2005-04-16 04:58:00 UTC
Permalink
Hallo, Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Im Sommer erzeugen sie für einen Privathaushalt zu viel Wärme, im
Winter zu viel Strom.
Und wer enztscheidet, ob das sinnvoll ist?
Im Sommer will ich nicht Wärme erzeugen, um Strom zu bekommen.
Post by Ralf Kusmierz
Richtig: der Markt.
Falsch: ich.

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2005-04-16 06:51:01 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Und wer enztscheidet, ob das sinnvoll ist?
Im Sommer will ich nicht Wärme erzeugen, um Strom zu bekommen.
Kein Problem: verzichtest Du eben auf das Geld vom Stromverkauf.
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Richtig: der Markt.
Falsch: ich.
Wird Dich niemand zu Deinem Glück zwingen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Hullen
2005-04-16 06:57:00 UTC
Permalink
Hallo, Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Und wer enztscheidet, ob das sinnvoll ist?
Im Sommer will ich nicht Wärme erzeugen, um Strom zu bekommen.
Kein Problem: verzichtest Du eben auf das Geld vom Stromverkauf.
Im Sommer? Im Sommer habe ich Wärme-Überschuss. Im Sommer müsste ich
Wärme verkaufen. Aber ich vermute, dass ich dafür nur sehr wenige
Interessenten finde.

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2005-04-16 08:57:55 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Im Sommer will ich nicht Wärme erzeugen, um Strom zu bekommen.
Kein Problem: verzichtest Du eben auf das Geld vom Stromverkauf.
Im Sommer? Im Sommer habe ich Wärme-Überschuss.
Das ist i. a. richtig.
Post by Helmut Hullen
Im Sommer müsste ich Wärme verkaufen.
Im Extremfall würdest Du damit einfach die Umgebung mit einem
Abwärmekühler aufheizen, also genau das tun, was die "großen"
Kraftwerke auch machen. Und wann macht man einen solchen "Blödsinn"?
Richtig: genau dann, wenn es sich lohnt, also die Erlöse die Kosten
übersteigen.
Post by Helmut Hullen
Aber ich vermute, dass ich dafür nur sehr wenige
Interessenten finde.
Das ist i. a. auch richtig. Es gäbe aber durchaus ein anderes
Szenario: Du brauchst im Sommer nicht _gar keine_ Wärme, sondern nur
weniger (Badewasser usw.). Und wenn man das dank Tagesspeicher
kostengünstig genau dann aufwärmen kann, wenn im Netz gerade eine
Lastspitze hohe Strompreise generiert, dann würde man das wohl machen,
nicht?

Und nein, dafür braucht man sich überhaupt nicht um die Anlage zu
kümmern. Der Rechner der Anlage kennt nämlich aus Erfahrung den
mittleren Wärmebedarf und überwacht den Speicherfüllstand, und er hat
sogar begründete Prognosen über den Strompreisverlauf über den Tag.
Und deswegen fährt er genau dann die Anlage automatisch hoch, wenn
sich das für den Betreiber optimal rechnet.

(In Szenarios mit Nullenergiehäusern braucht man übrigens keine
Heizwärme, dort wäre also gar kein ausgeprägter saisonaler Gang des
Wärmebedarfs vorhanden. Ob sich für die typischen WW-Kleinanlagen BHKW
dann überhaupt lohnen, ist eine andere Frage.)

Mach doch mal Szenarios mit verschiedenen Annahmen - Ölpreis

1. 0,5 EUR/Barrel
2. 1,0 EUR/Barrel
3. 2,0 EUR/Barrel

und verrate mal, was sich in der Gesellschaft dann wie ändert.

Duscht Du dann kalt oder gar nicht oder pennst Du unter der Brücke?
Fährst Du mit dem Auto, dem Bus oder dem Fahrrad zur Arbeit? Brauchen
wir dann noch gesetzliche Vorschriften zur Wärmedämmung? Wie
entwickeln sich die Windkraft- und Kohleaktien? Arbeiten
Transportunternehmer mit Pferdefuhrwerken?

Ganz einfaches Beispiel für die Konsequenzen: wahrscheinlich steigen
die Lebensmittelpreise stark an. Warum? Weil die Anbauflächen
rentabler für Biodiesel (Raps) usw. genutzt werden können als für Mais
und Kartoffeln. Da Biodiesel-Kfz aber wahrscheinlich kostengünstiger
sind als Hafermotoren, wird es keine Lastenkutscher geben.

Weiter: die Küsten und die Mittelgebirge usw. kommen als Urlaubsziele
zu neuer Blüte - Flug oder Fahrt in ferne Länder wird nämlich
unerschwinglich, die Eisenbahn erlebt dagegen einen neuen Aufschwung.

Folgerungen: steigendes Erholungsbedürfnis und hohe Lebensmittelpreise
bringen Schrebergärten voran, aber nicht mit Liegewiese, sondern mit
Obst und Beeten. Öffentliche Bäder kommen wieder in Mode - zentrale
Warmwasseraufbereitung mit Abwasserwärmetauscher sind deutlich
effizienter als private WW-Bereitung im Haushalt. Entsprechend halten
die Unternehmen großzügigere Waschräume für die Belegschaft vor -
Fahrradfahrer stinken. In Automobilaktien würde ich nicht unbedingt
investieren, höchstens in LKW-Hersteller, die die
Brennstoffzellentechnologie beherrschen und anwenden.

Weitere Prognosen?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Hullen
2005-04-16 09:49:00 UTC
Permalink
Hallo, Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Das ist i. a. richtig.
Post by Helmut Hullen
Im Sommer müsste ich Wärme verkaufen.
Im Extremfall würdest Du damit einfach die Umgebung mit einem
Abwärmekühler aufheizen, also genau das tun, was die "großen"
Kraftwerke auch machen. Und wann macht man einen solchen
"Blödsinn"? Richtig: genau dann, wenn es sich lohnt, also die
Erlöse die Kosten übersteigen.
Und Du bist sicher, dass sich das für alle Eigentümer in unserer
Strasse und für alle Eigentümer in den Nachbarstrassen rentiert?
Post by Ralf Kusmierz
Mach doch mal Szenarios mit verschiedenen Annahmen - Ölpreis
1. 0,5 EUR/Barrel
2. 1,0 EUR/Barrel
3. 2,0 EUR/Barrel
und verrate mal, was sich in der Gesellschaft dann wie ändert.
"in der Gesellschaft"? Das ist ein mehr als nebulöser Begriff.
Weiter: mich interessieren nicht Euro/Barrel, sondern Euro/kWh.
Arbeiten mit SI-Einheiten und anderen allgemein üblichen Einheiten
fördert die Vergleichbarkeit.

Wobei Du in dankenswerter Weise einzig die Brennstoffkosten werten
willst, keine Anlagekosten usw. Damit lässt sich vieles schönrechnen.
Post by Ralf Kusmierz
Ganz einfaches Beispiel für die Konsequenzen: wahrscheinlich
steigen die Lebensmittelpreise stark an. Warum? Weil die
Anbauflächen rentabler für Biodiesel (Raps) usw. genutzt werden
können als für Mais und Kartoffeln.
Also baue ich Raps und Kartoffeln auf dem Balkon an!
Ich weiss nur noch nicht, wo ich meinen Mähdrescher parken soll.

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2005-04-16 17:00:58 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Im Extremfall würdest Du damit einfach die Umgebung mit einem
Abwärmekühler aufheizen, also genau das tun, was die "großen"
Kraftwerke auch machen. Und wann macht man einen solchen
"Blödsinn"? Richtig: genau dann, wenn es sich lohnt, also die
Erlöse die Kosten übersteigen.
Und Du bist sicher, dass sich das für alle Eigentümer in unserer
Strasse und für alle Eigentümer in den Nachbarstrassen rentiert?
Für die Kraftwerksbetreiber rentiert sich das ja offensichtlich
ganzjährig rund um die Uhr. Unabhängig davon pflegt man Heizkessel zu
betreiben, die garantiert NUR Kosten verursachen. Mit einem
automatischen Stromhandelssystem gibt es gute Gründe zur Annahme, dass
dann stromproduzierende Heizungen auch nicht wesentlich mehr kosten
werden, als die konventionellen Heizkessel, die ja längst wahre
High-Tech-Produkte und dementsprechend teuer sind. (Je näher man an die
Grenzen des physikalisch Machbaren geht, desto teurer werden die
Gerätschaften. Moderne Heizkessel sind SEHR NAHE dran.)
Stromproduzierende Heizkessel werden ihre Brennstoffkosten mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vollständig erwirtschaften
können. Für die Betreiber wäre das allemal ein Gewinn.
Post by Helmut Hullen
Wobei Du in dankenswerter Weise einzig die Brennstoffkosten werten
willst, keine Anlagekosten usw. Damit lässt sich vieles schönrechnen.
Geh' bitte mal in einen Baumarkt deiner Wahl und suche dir
Stromerzeuger. Nehme die dort angegebenen elektrischen kW und teile sie
durch den angegebenen Preis. Du wirst feststellen, dass dieser Preis nur
etwa bei 10% von konventionellen Kraftwerken liegt. Das Eine ist
Massenware. Das andere bestenfalls Kleinstserie; eher Einzelfertigung.
Nun wirst du entgegnen, dass man ja mit einem Baustellenstromerzeuger
schlecht ein Haus heizen kann. Stimmt. Die Baustellenkiste ist ja auch
für die Baustellen konzipiert und nicht für für die Heizung. Würde ein
entsprechender Markt existieren (ASTROHS würde dafür sorgen), dann kann
man davon ausgehen, dass auch für die Gebäudeheizung entsprechend
optimierte Gerätschaften auf den Markt gebracht würden. Sobald es um
Massenfertigung geht, gehen die Preise zunehmend in Richtung
Werkstoffpreis. Die wird man sich also sicher leisten können. Du
scheinst allerdings von Preisen der Einzel- und Werkstattfertigung
auszugehen, wie sie für Großkraftwerke üblich sind.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Ralf Kusmierz
2005-04-16 17:22:29 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Christoph Müller
Geh' bitte mal in einen Baumarkt deiner Wahl und suche dir
Stromerzeuger. Nehme die dort angegebenen elektrischen kW und teile sie
durch den angegebenen Preis. Du wirst feststellen, dass dieser Preis nur
etwa bei 10% von konventionellen Kraftwerken liegt.
Wobei man fairerweise aber auch die zu erwartende Lebensdauer von
wenigen tausend Stunden berücksichtigen muß. Ferner gieren die
"Baumarktler" nach hochwertigem raffinierten Kraftstoff zu
entsprechenden Preisen und kümmern sich einen Dreck um
Immissionschutzvorschriften, während Rheinbraun kohlenstoffhaltigen
Ackerboden verstromen muß.
Post by Christoph Müller
Sobald es um
Massenfertigung geht, gehen die Preise zunehmend in Richtung
Werkstoffpreis.
Pkw gibt's aber auch nicht zum Werkstoffpreis ;-)
Post by Christoph Müller
Die wird man sich also sicher leisten können. Du
scheinst allerdings von Preisen der Einzel- und Werkstattfertigung
auszugehen, wie sie für Großkraftwerke üblich sind.
Helmut befaßt sich mit dem Thema nicht wirklich ernsthaft. Er hat
einfach festgefahrene Ansichten.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Hullen
2005-04-16 17:46:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Und Du bist sicher, dass sich das für alle Eigentümer in unserer
Strasse und für alle Eigentümer in den Nachbarstrassen rentiert?
Für die Kraftwerksbetreiber rentiert sich das ja offensichtlich
ganzjährig rund um die Uhr. Unabhängig davon pflegt man Heizkessel
zu betreiben, die garantiert NUR Kosten verursachen. Mit einem
automatischen Stromhandelssystem gibt es gute Gründe zur Annahme,
dass dann stromproduzierende Heizungen auch nicht wesentlich mehr
kosten werden, als die konventionellen Heizkessel, die ja längst
wahre High-Tech-Produkte und dementsprechend teuer sind.
Welche guten Gründe sind das? Wo kannst Du Deine Theorien mit
mindestens 1 Referenzanlage untermauern?
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Wobei Du in dankenswerter Weise einzig die Brennstoffkosten werten
willst, keine Anlagekosten usw. Damit lässt sich vieles
schönrechnen.
Geh' bitte mal in einen Baumarkt deiner Wahl und suche dir
Stromerzeuger. Nehme die dort angegebenen elektrischen kW und teile
sie durch den angegebenen Preis. Du wirst feststellen, dass dieser
Preis nur etwa bei 10% von konventionellen Kraftwerken liegt. Das
Eine ist Massenware. Das andere bestenfalls Kleinstserie; eher
Einzelfertigung.
Du willst doch nicht ernsthaft ein kommunales 50-MW-Heizktraftwerk
durch 50000 Honda-Notstromaggregate ersetzen? Mit all den
Emissionsproblemen?

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2005-04-16 17:16:38 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helmut Hullen
Und Du bist sicher, dass sich das für alle Eigentümer in unserer
Strasse und für alle Eigentümer in den Nachbarstrassen rentiert?
Nein. ich überlasse solche Entscheidungen dem Markt. Ich erwarte aber
von der Politik, daß sie faire Rahmenbedingungen, d. h.
diskriminierungsfreie Zugänge, schafft.
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Mach doch mal Szenarios mit verschiedenen Annahmen - Ölpreis
1. 0,5 EUR/Barrel
2. 1,0 EUR/Barrel
3. 2,0 EUR/Barrel
Die Zahlen sind übrigens Blödsinn (sorry!), richtig wäre 50-100-200
EUR/Barrel als Ausgangsannahmen gewesen.
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
und verrate mal, was sich in der Gesellschaft dann wie ändert.
"in der Gesellschaft"? Das ist ein mehr als nebulöser Begriff.
Keineswegs. Gemeint sind Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen sowie
Konjunktur und Wohlstand, also u. a. auch das, was die Bundesregierung
in ihrem "Armuts- und Reichtumsbericht"(?) erfaßt.
Post by Helmut Hullen
Weiter: mich interessieren nicht Euro/Barrel, sondern Euro/kWh.
Arbeiten mit SI-Einheiten und anderen allgemein üblichen Einheiten
fördert die Vergleichbarkeit.
Ich meine sehr konkret den Rohölpreis als wichtigen
Wirtschaftsindikator. Die Frage ist absolut sinnvoll. Was hinterher
auf der Stromrechnung steht, ist Ergebnis der Prognose und nicht
Voraussetzung.
Post by Helmut Hullen
Wobei Du in dankenswerter Weise einzig die Brennstoffkosten werten
willst, keine Anlagekosten usw. Damit lässt sich vieles schönrechnen.
Ich habe gar nichts gerechnet, sondern nach den Konsequenzen gefragt.
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Ganz einfaches Beispiel für die Konsequenzen: wahrscheinlich
steigen die Lebensmittelpreise stark an. Warum? Weil die
Anbauflächen rentabler für Biodiesel (Raps) usw. genutzt werden
können als für Mais und Kartoffeln.
Also baue ich Raps und Kartoffeln auf dem Balkon an!
Wie wäre es mit Tomaten, Radieschen und Kräutern?
Post by Helmut Hullen
Ich weiss nur noch nicht, wo ich meinen Mähdrescher parken soll.
Unterm Sofa natürlich.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Hullen
2005-04-16 17:56:00 UTC
Permalink
Hallo, Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Mach doch mal Szenarios mit verschiedenen Annahmen - Ölpreis
1. 0,5 EUR/Barrel
2. 1,0 EUR/Barrel
3. 2,0 EUR/Barrel
Die Zahlen sind übrigens Blödsinn (sorry!), richtig wäre 50-100-200
EUR/Barrel als Ausgangsannahmen gewesen.
[...]
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Weiter: mich interessieren nicht Euro/Barrel, sondern Euro/kWh.
Arbeiten mit SI-Einheiten und anderen allgemein üblichen Einheiten
fördert die Vergleichbarkeit.
Wobei Du in dankenswerter Weise einzig die Brennstoffkosten werten
willst, keine Anlagekosten usw. Damit lässt sich vieles
schönrechnen.
Ich habe gar nichts gerechnet, sondern nach den Konsequenzen
gefragt.
Wozu nennst Du dann Zahlen mitsamt seltsamen Einheiten?
Ich habe mir noch mal die Energiekosten-Abrechnung für 2003
herausgesucht:
2-Personen-Haushalt

Strom 3.365 kWh durchschn. 16,6 Ct/kWh
Gas 23.515 kWh 4,6 Ct/kWh

Das sind Endverbraucher-Preise. Damit müsste selbstgedrehter Strom
konkurrieren.
Und daraus sollte sich u.a. zwanglos ergeben, dass es wirtschaftlicher
Unfug ist, Strom zum Heizen zu benutzen (mal vom Toaster abgesehen).

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2005-04-16 19:29:33 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helmut Hullen
Wozu nennst Du dann Zahlen mitsamt seltsamen Einheiten?
Was für "seltsame Einheiten"? Der Rohölpreis wird allgemein in
USD/Barrel angegeben, dafür kann ich nichts. Für uns ist es wegen der
Wechselkursschwankungen sauberer, das auf Euro umzurechnen.
Post by Helmut Hullen
Ich habe mir noch mal die Energiekosten-Abrechnung für 2003
2-Personen-Haushalt
Strom 3.365 kWh durchschn. 16,6 Ct/kWh
Gas 23.515 kWh 4,6 Ct/kWh
Wen interessiert das? Ich habe nach den Konsequenzen verschiedener
Szenarien der *Ölpreisentwicklung* gefragt (das ist deswegen relevant,
weil Rohöl der Welt-Hauptenergieträger in verfahrenstechnischen und
Transportanwendungen ist, sein Preis seit Jahrzehnten kontinuierlich
steigt und die Vorräte prinzipiell begrenzt sind). Und in Abhängigkeit
von der *Ölpreisentwicklung* werden da oben demnächst andere Zahlen
stehen - welche bitte?
Post by Helmut Hullen
Das sind Endverbraucher-Preise. Damit müsste selbstgedrehter Strom
konkurrieren.
Nein. Begreife mal endlich, daß sie mit *denjenigen* Preisen werden
konkurrieren müssen, die *in Zukunft* auf dem Zettel stehen.
Post by Helmut Hullen
Und daraus sollte sich u.a. zwanglos ergeben, dass es wirtschaftlicher
Unfug ist, Strom zum Heizen zu benutzen (mal vom Toaster abgesehen).
Ach! Welch weltbewegende Erkenntnis! Und das hat mit automatischen
Stromhandelssystemen und effizienter Nutzung von Primärenergieträgern
genau *was* zu tun?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Hullen
2005-04-16 19:41:00 UTC
Permalink
Hallo, Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Wozu nennst Du dann Zahlen mitsamt seltsamen Einheiten?
Was für "seltsame Einheiten"? Der Rohölpreis wird allgemein in
USD/Barrel angegeben, dafür kann ich nichts. Für uns ist es wegen
der Wechselkursschwankungen sauberer, das auf Euro umzurechnen.
Und Energie wird in SKE angegeben ... Hauptsache, der Vergleich ist
mühsam.

Auch Energiepreise lassen sich in Ct/kWh angeben.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Ich habe mir noch mal die Energiekosten-Abrechnung für 2003
2-Personen-Haushalt
Strom 3.365 kWh durchschn. 16,6 Ct/kWh
Gas 23.515 kWh 4,6 Ct/kWh
Wen interessiert das? Ich habe nach den Konsequenzen verschiedener
Szenarien der *Ölpreisentwicklung* gefragt (das ist deswegen
relevant, weil Rohöl der Welt-Hauptenergieträger in
verfahrenstechnischen und Transportanwendungen ist, sein Preis seit
Jahrzehnten kontinuierlich steigt und die Vorräte prinzipiell
begrenzt sind).
Und was hat "Transportanwendungen" und der dortige Öleinsatz mit E-
Technik zu tun, oder gar mit dem Stromhandel?

Du turnst sehr elegant durch die modischen Diskussionsfelder.

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2005-04-16 23:01:13 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Was für "seltsame Einheiten"? Der Rohölpreis wird allgemein in
USD/Barrel angegeben, dafür kann ich nichts. Für uns ist es wegen
der Wechselkursschwankungen sauberer, das auf Euro umzurechnen.
Und Energie wird in SKE angegeben ... Hauptsache, der Vergleich ist
mühsam.
Auch Energiepreise lassen sich in Ct/kWh angeben.
Bist Du merkbefreit? Rohöl _ist_ keine Energie, sondern ein chemischer
Rohstoff. Die Chicagoer Terminbörse wird seinen Preis nicht in kWh
berechnen, weil der Herr Hullen das so will.
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Wen interessiert das? Ich habe nach den Konsequenzen verschiedener
Szenarien der *Ölpreisentwicklung* gefragt (das ist deswegen
relevant, weil Rohöl der Welt-Hauptenergieträger in
verfahrenstechnischen und Transportanwendungen ist, sein Preis seit
Jahrzehnten kontinuierlich steigt und die Vorräte prinzipiell
begrenzt sind).
Und was hat "Transportanwendungen" und der dortige Öleinsatz mit E-
Technik zu tun, oder gar mit dem Stromhandel?
Da zu befürchten ist, daß Du das wirklich nicht weißt: das sind alles
Kostenfaktoren, die in die Produkt- und Dienstleistungspreise und
damit den allgemeinen Wohlstand eingehen, und um _den_ geht es. Die
Methoden der Stromerzeugung an sich und die Energiepreise
interessieren außer ein paar Fachleuten nämlich K. A. Inschwein. Der
Mineralöleinsatz im Transportwesen _ist_ übrigens eine energetische
Anwendung und _konkurriert_ mit anderen Energieanwendungen. Solche
Zusammenhänge können zu Überlegungen führen, daß es ggf. billiger sein
könnte, in Schleswig-Holstein Treibhäuser für Südfrüchte zu errichten
als sie vom Mittelmeer heranzukarren - das ist ein reines
Rechenexempel.
Post by Helmut Hullen
Du turnst sehr elegant durch die modischen Diskussionsfelder.
Diese Eleganz geht Dir leider völlig ab. Du drischt im wesentlichen
nur leeres Stroh.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
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gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Hullen
2005-04-17 06:52:00 UTC
Permalink
Hallo, Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Und was hat "Transportanwendungen" und der dortige Öleinsatz mit
E- Technik zu tun, oder gar mit dem Stromhandel?
Da zu befürchten ist, daß Du das wirklich nicht weißt: das sind
alles Kostenfaktoren, die in die Produkt- und Dienstleistungspreise
und damit den allgemeinen Wohlstand eingehen, und um _den_ geht es.
Ach - darum geht es!
Dann bist Du nur in der falschen Newsgroup.
Öl für Lippenstifte und "allgemeiner Wohlstand" hat seine eigenen
Stammtische.

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2005-04-17 10:57:14 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helmut Hullen
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Und was hat "Transportanwendungen" und der dortige Öleinsatz mit
E- Technik zu tun, oder gar mit dem Stromhandel?
Da zu befürchten ist, daß Du das wirklich nicht weißt: das sind
alles Kostenfaktoren, die in die Produkt- und Dienstleistungspreise
und damit den allgemeinen Wohlstand eingehen, und um _den_ geht es.
Ach - darum geht es!
Dann bist Du nur in der falschen Newsgroup.
Öl für Lippenstifte und "allgemeiner Wohlstand" hat seine eigenen
Stammtische.
Nicht, daß es wirklich jemanden überraschen würde: Du hast ja wirklich
keine Ahnung. Bei Ingenieurwissenschaften geht es nämlich nicht um das
Ausrechnen von Schulaufgaben, sondern um technische Konzepte im
Interesse ser Wirtschaftlichkeit, und die sind ganz extrem, fast
ausschließlich, von den vorliegenden bzw. zu erwartenden
Rahmenbedingungen abhängig.

Solche Rahmenbedingungen sind:
- Umweltbedingungen (Klima, Infrastruktur)
- ordnungspolitische Rahmenbedingungen (Vorschriften, Steuern)
- konjunkturelle Situation
- Ressourcen
- Arbeitskräfte (Anzahl und Qualität)
- Rohstoffe inkl. Energieträger

Lern doch mal, über Deine Scheuklappen hinauszublicken. Wer nicht mit
der Zeit geht, geht nämlich mit der Zeit (zum Glück).


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2005-04-16 10:12:06 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Im Sommer will ich nicht Wärme erzeugen, um Strom zu bekommen.
Aber die Kraftwerke machen doch genau das! Demnach müsstest du diese ja
im Sommer abstellen wollen.

Vielleicht sagt dir aber auch das Stichwort "Absorbertechnik" was. Das
ist eine Technik, mit der Kälte per heizen produziert wird. Geht auch
mit Abwärme. Wenn's also richtig heiß ist, kann mit der Abwärme des
Stromerzeugers auch kühlen.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 15:07:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Im Sommer will ich nicht Wärme erzeugen, um Strom zu bekommen.
Aber die Kraftwerke machen doch genau das! Demnach müsstest du
diese ja im Sommer abstellen wollen.
Wieso muss ich das?
Post by Christoph Müller
Vielleicht sagt dir aber auch das Stichwort "Absorbertechnik" was.
Das ist eine Technik, mit der Kälte per heizen produziert wird.
Geht auch mit Abwärme. Wenn's also richtig heiß ist, kann mit der
Abwärme des Stromerzeugers auch kühlen.
Und das rentiert sich? Und weil es sich rentiert, wird das intensiv
genutzt?

Oder erzählst Du mal wieder aus Deiner Traumwelt?

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2005-04-16 10:09:19 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Im Sommer erzeugen sie für einen Privathaushalt zu viel Wärme,
Das machen konventionelle Kraftwerke nicht nur um Sommer, sondern das
GANZE Jahr über.
Post by Helmut Hullen
im
Winter zu viel Strom.
Dir sind Heizwiderstände unbekannt? Wärme kann man aus Strom notfalls
schließlich immer machen. Sogar äußerst preisgünstig, was die
Investition angeht. Ist jedenfalls billiger als ein Kühlturm.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 15:09:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Im Sommer erzeugen sie für einen Privathaushalt zu viel Wärme,
Das machen konventionelle Kraftwerke nicht nur um Sommer, sondern
das GANZE Jahr über.
Ja und?
Das bedeutet nur, dass ich meine (überschüssige) Wärme nicht
gewinnbringend verkaufen kann.
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
im
Winter zu viel Strom.
Dir sind Heizwiderstände unbekannt? Wärme kann man aus Strom
notfalls schließlich immer machen.
Dir ist Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft bekannt?
Strom ist ein sehr teurer Brennstoff.

Viele Grüße!
Helmut
Sebastian Suchanek
2005-04-15 21:55:38 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Nö. Aber BHKW und diverse Notstromaggregate und
Und die willst Du womit betreiben?
Mit fossilen (Mineralöl, Kohle, Gas) oder nachwachsenden
Rohstoffen, was eben gerade so da und günstig ist.
[...]
Auch Dir scheint entgangen zu sein, daß fossile Rohstoffe
begrenzt sind, und daß man sich langsam nach einem
längerfristigen Konzept umsehen sollte. Je früher desto besser -
Stichwort Ozonloch.
Post by Ralf Kusmierz
[...]
Post by Sebastian Suchanek
Gedanken dazu gemacht.
Etwas OT dort, nicht?
Welch Scharfsinn.
Und jetzt rate mal, warum das inzwischen in dsie gelandet ist.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Speicherkraftwerke hochfahren
Der Anteil der Speicherkraftwerke an der installierten
Kraftwerksleistung liegt in Deutschland derzeit bei 6%,
ein weiterer Ausbau in nennenswertem Umfang ist auf Grund
von Umweltschutzproblemen eher unwahrscheinlich.
Du gehst davon aus, daß sich die wie heute erzeugte und
abgenommene elektrische Leistung noch nennenswert
vergrößert?
Wo habe ich das geschrieben?
Post by Ralf Kusmierz
Warum? Und wenn nicht: eine mögliche
Schwankungsbreite von +/-5%, zusammen also 10% der
Gesamtleistung, über den Tagesgang scheinen mir doch schon
eine ganz schön fette Regelreserve zu sein. Wozu also mehr
Speicher?
Regelreserve, ja.
Primärregelserve.
Für Sekundär- und Tertiärregelung reicht das hinten und vorne
nicht. Es sei denn...
Post by Ralf Kusmierz
Gebraucht werden sie gar nicht, denn ein
Stromhandelssystem tendiert eher zu einem ausgeglichenen
Lastgang, weil es den Verbrauchern eben _nicht_ mehr egal
ist, _wann_ sie Leistung beziehen, wenn sich das finanziell
auswirkt.
...Du machst Deine Drohung war und zwingst 50% der Bevölkerung
zur Nachtarbeit. Selbstverständlich 7 Tage die Woche.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
und so einige Waschmaschinen
und Warmwassergeräte und dergl. vom Netz nehmen - bei 2
?/kWh wird auch nicht mehr elektrisch gekocht, sondern
das auf vor oder nach der Lastspitze verschoben.
Mit anderen Worten: Du willst den Kunden den Willen der
EVUs aufzwingen.
Ja, so wie der Bäcker Dir seinen Willen aufzwingt: Du
kannst die Brötchen zu _seinem_ Preis kaufen oder es
bleiben lassen. (Aber erzähl das nicht Deinem Bäcker, der
ist dann nämlich extrem verbittert, weil er das nämlich
genau andersherum sieht mit dem "Aufzwingen" - mit anderen
Worten: Dein "Argument" ist reiner Blödsinn, Du hast
offenbar "Marktwirtschaft" nicht verstanden.)
[...]
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
Er zwingt mich nicht, vormittags Weizenbrötchen und nachmittags
Vollkornbrötchen zu kaufen, nur weil ihm das bezüglich seiner
Ofenauslastung besser in den Kram passt.


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Christoph Müller
2005-04-16 12:19:44 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Auch Dir scheint entgangen zu sein, daß fossile Rohstoffe
begrenzt sind, und daß man sich langsam nach einem
längerfristigen Konzept umsehen sollte. Je früher desto besser -
Stichwort Ozonloch.
Beim Automatischen Stromhandelssystem geht es sehr wohl um ein
langfristiges Konzept. Wie der Markt funktioniert, ist seit langem
bekannt. Im Falle eines Automatischen Stromhandelssystem wäre folgende
Entwicklung höchst wahrscheinlich:
Einführung des Automatischen Stromhandelssystems, das für mindestens 10
Jahre garantiert wird.
Etwa zwei Jahre lang wird sich nicht viel Aktivität zeigen. Im
Hintergrund dürften jedoch aufgrund des langfristigen Angebots allerlei
Entwicklungsarbeiten für alle möglichen Produkte stattfinden. Z.B.
intelligente Zwischenstecker, die die ASTROHS-Telegramme auswerten,
Kühl- und Gefrierschränke, die diese Telegramme berücksichtigen. Genauso
wie Waschtischspeicher, Waschmaschinen und Geschirrspüler sowie
Umwälzpumpen. Aber mit Sicherheit auch Heizkessel, die Strom produzieren
und ins Netz einspeisen können. Anfangs wird es sehr viele Hersteller
mit sehr unterschiedlichen Methoden geben. Otto- und Dieselmotoren
werden aufgrund des schnellen zu erwartenden Erfolgs den Anfang machen.
Dampfmaschinen und -turbinen werden sicher auch kräftig mitmischen. Weil
diese Motoren für den angepeilten Zweck allerdings systematische
Nachteile haben, wird man nicht lange warten müssen, bis Stirlingmotoren
und Brennstoffzellen aus immer größeren und effektiveren Werken stammen.
Weil man sich mit dieser Technik die Heizkosten spart (genauer gesagt,
kriegt man sie über den Stromverkauf wieder zurück bezahlt), ist eine
regelrechte Boomzeit zu erwarten, die dann innerhalb von wenigen Jahren
in die Sättigung gehen wird. Dann wird's für die Hersteller der
Strom-Wärme-Kopplung allmählich eng. Um die Stellung im Markt zu
behaupten oder gar noch auszubauen, ist massive Spezialisierung
angesagt. Massenfertigung zu implementieren, ist immens teuer. Das
werden sich nur Wenige leisten können. Die vielen übrigen Firmen werden
sich notgedrungen andere Nischen suchen müssen, weil sie mit den Preisen
der Produkte aus Massenfertigung nicht werden mithalten können. Da gibt
es z.B. die Möglichkeit, solche Standardaggregte für die
unterschiedlichsten Brennstoffe zu ertüchtigen. Waren es anfangs nur
Erdgas und Erdöl, so werden sich viele Spezialisten auf die vielen
unterschiedlichen Brennstoffe spezialisieren, und somit auch
Hackschnitzel, Stroh, Baumrinden, Biogas, diverse Pflanzenöle,
Elefantengras usw. für die Stromgewinnung verfügbar machen. Weil solche
Stoffe überall im Land anfallen, wird man sich regional unterschiedlich
auf die jeweils heimischen verfügbaren Energieformen spezialisieren.
Vorausgesetzt, die Bequemlichkeit leidet nicht. Dann hat man aber
bereits den regenerativen Energiemarkt erreicht.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Warum? Und wenn nicht: eine mögliche
Schwankungsbreite von +/-5%, zusammen also 10% der
Gesamtleistung, über den Tagesgang scheinen mir doch schon
eine ganz schön fette Regelreserve zu sein. Wozu also mehr
Speicher?
Regelreserve, ja.
Primärregelserve.
Für Sekundär- und Tertiärregelung reicht das hinten und vorne
nicht. Es sei denn...
Mit Gebäudeheizungen würde man etwa das Doppelte der heute installierten
Kraftwerksleistung zur Verfügung haben. Allesamt innerhalb weniger
Minuten bis höchstens Minuten auf Vollast bringbar oder abschaltbar. Das
sollte doch eigentlich reichen.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Gebraucht werden sie gar nicht, denn ein
Stromhandelssystem tendiert eher zu einem ausgeglichenen
Lastgang, weil es den Verbrauchern eben _nicht_ mehr egal
ist, _wann_ sie Leistung beziehen, wenn sich das finanziell
auswirkt.
....Du machst Deine Drohung war und zwingst 50% der Bevölkerung
zur Nachtarbeit. Selbstverständlich 7 Tage die Woche.
Wow. Du bist wirklich einer von der Sorte, der seinen Kühlschrank noch
manuell ein- und ausschaltet? Rund um die Uhr und 7 Tage die Woche? Ich
kenne eigentlich nur die automatischen. Da kümmert sich kein Mensch
drum. Wie kommst du also auf die Idee, dass man die Anlagen mit einem
automatischen (!!!) Stromhandelssystem manuell (!) zu bedienen hätte?

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 15:12:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Auch Dir scheint entgangen zu sein, daß fossile Rohstoffe
begrenzt sind, und daß man sich langsam nach einem
längerfristigen Konzept umsehen sollte. Je früher desto besser -
Stichwort Ozonloch.
Beim Automatischen Stromhandelssystem geht es sehr wohl um ein
langfristiges Konzept. Wie der Markt funktioniert, ist seit langem
bekannt. Im Falle eines Automatischen Stromhandelssystem wäre
Einführung des Automatischen Stromhandelssystems, das für
mindestens 10 Jahre garantiert wird.
(usw.)
Pure Traumwelt.
Schon bei der letzten Runde hast Du sehr viele eher technische Details
nicht zufriedenstellend darstellen können.
U.a. nicht die Reaktionszeit des Systems auf Lastschwankungen
(schliesslich soll ja der jeweilige Betreiber entscheiden, ob er zu-
oder abschaltet, nicht aber ein Automat).

Was Automaten am Markt anrichten, kannst Du an der Börse studieren, am
Beispiel von Programmen, die den Markt beobachten und Kauf- oder
Verkauf-Order abgeben.

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2005-04-16 19:19:07 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Mit fossilen (Mineralöl, Kohle, Gas) oder nachwachsenden
Rohstoffen, was eben gerade so da und günstig ist.
[...]
Auch Dir scheint entgangen zu sein, daß fossile Rohstoffe
begrenzt sind, und daß man sich langsam nach einem
längerfristigen Konzept umsehen sollte.
Und deswegen verheizem wir sie fröhlich, ohne sie energetisch durch
Stromerzeugung aufzuwerten?
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Speicherkraftwerke hochfahren
Der Anteil der Speicherkraftwerke an der installierten
Kraftwerksleistung liegt in Deutschland derzeit bei 6%,
ein weiterer Ausbau in nennenswertem Umfang ist auf Grund
von Umweltschutzproblemen eher unwahrscheinlich.
Du gehst davon aus, daß sich die wie heute erzeugte und
abgenommene elektrische Leistung noch nennenswert
vergrößert?
Wo habe ich das geschrieben?
Du schriebst von "Ausbau", als ob der notwendig sei.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Warum? Und wenn nicht: eine mögliche
Schwankungsbreite von +/-5%, zusammen also 10% der
Gesamtleistung, über den Tagesgang scheinen mir doch schon
eine ganz schön fette Regelreserve zu sein. Wozu also mehr
Speicher?
Regelreserve, ja.
Primärregelserve.
Für Sekundär- und Tertiärregelung reicht das hinten und vorne
nicht. Es sei denn...
... man hätte ein automatisches Stromhandelssystem, das die Vorhaltung
größerer Regelreserven überflüssig macht.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Gebraucht werden sie gar nicht, denn ein
Stromhandelssystem tendiert eher zu einem ausgeglichenen
Lastgang, weil es den Verbrauchern eben _nicht_ mehr egal
ist, _wann_ sie Leistung beziehen, wenn sich das finanziell
auswirkt.
...Du machst Deine Drohung war und zwingst 50% der Bevölkerung
zur Nachtarbeit. Selbstverständlich 7 Tage die Woche.
Du hast da mehreres nicht begriffen:

- Wir haben keinen Staatssozialismus, sondern ein System von
_Vertragsarbeit_. Nachtschichten werden gemacht, weil die
Arbeitnehmer das *wollen* (und sie wollen es wegen der attraktiven
Bezahlung). Von Zwang kann gar keine Rede sein.

- Preisbildung nach Grenzkosten: Die grundlegenden Arbeiten von
I. Hoven und W. Schulz*) hatte ich früher bereits erwähnt - sie
enthalten nichts Sensationelles, sondern ganz gewöhnliches
betriebswirtschaftliches Alltagswissen. Es ist so: wenn eine
Transportstrecke oder Anlage eine zeitlich schwankende Auslastung
hat, dann sind die Anlagenkosten sinnvoll fast komplett den
Spitzenzeiten zuzurechnen.

Nimm mal vereinfacht einen Tagesgang mit zwei Laststufen P1 < P2 an
(Grundlast und Spitzenlast). Produktionsanlagen sind üblicherweise so
ausgelegt, daß sie bei höheren Auslastungen höherer spezifische
Anlagenkosten, aber dafür niedrigere ausbringungsproportionale Kosten
aufweisen.

So eine Anforderung befriedigt man also so, daß man eine Anlage A1 mit
der Kapazität P1 und eine Anlage A2 mit der Kapazität P2-P1 hinstellt,
wobei folgende Kosten auftreten:

Anlage | A1 | A2
----------------------+-----+-------
Fixkosten/(d*P) | F1 | F2
variable Kosten/PE | v1 | v2
Nutzungsdauer/h | 24 | D2

Die Gesamtkosten K ergeben sich dann zu

K = P1*F1 + P1*v1*24 + (P2-P1)*F2 + (P2-P1)*v2*D2 (1)

wobei Pk (k aus {1, 2}) die Zahl der erzeugten Produkteinheiten PE pro
Stunde bedeutet.

(Wirtschaftlich ist die Anlagenauslegung natürlich nur, wenn
(P2-P1)*F2 + (P2-P1)*v2*D2 <= (P2-P1)*F1 + (P2-P1)*v1*D2
gilt. I. a. ist dann F1 >= F2 und v1 <= v2 .)

Um jetzt die "Erzeugerkosten" für die "Schwachlastzeit" zu bestimmen,
bildet man aus (1)

d/d_P1 K / (24-D2) = (F1+v1*24-F2-v2*D2) / (24-D2)
= (F1-F2)/(24-D2) + v2 - (v2-v1)/(1-D2/24)

(= Gestehungskosten / PE während der "Schwachlastzeit")

Mit diesen Kosten ist die gesamte "Schwachlasterzeugung" von
P1*(24-D2) PE zu bewerten, gibt also Schwachlastkosten von

K_SchwL = P1 * (24-N2) * [(F1-F2)/(24-D2) + v2 - (v2-v1)/(1-D2/24)]
= P1 * (F1 - F2 + 24*v1 - D2*v2)

Es verbleiben Kosten für die "Spitzenlast" von

K_SpL = K - K_SchwL = P2 * (F2 + D2*v2)

Damit ergeben sich folgende Erzeugerkosten / PE

Kapazitäts- variable
kosten Kosten
Schwachlast: (F1-F2)/(24-D2) + v2 - (v2-v1)/(1-D2/24)
Spitzenlast: F2/D2 + v2

Insbesondere für den Fall F = F1 = F2 und v = v1 = v2 ergeben sich
Gestehungskosten von

Schwachlast: 0 + v
Spitzenlast: F/D2 + v

Wenn eine Anlage also nur zeitweise im Vollastbetrieb läuft, sind die
Kapazitätskosten ausschließlich der Vollastzeit zuzurechnen, im
Teillastbetrieb fallen nur die variablen Kosten an.

Nun lautet ein eherner Lehrsatz der Volkswirtschaftslehre, daß die
Preiskalkulation sich im atomistischen Markt an den Gestehungskosten
ausrichten muß, um Fehlallokationen und Ineffizienzen zu vermeiden.
Aufgrund der dargelegten Zusammenhänge ist es bereits heute so, daß in
Wirklichkeit auf der Erzeugerseite Kosten wie dargelegt mit extrem
hohen Spitzenlastpreisen und vergleichsweise moderaten sonstigen
Preisen entstehen - diese werden nur durch die üblichen Tarifsysteme
nicht auf die Abgabepreise abgebildet.

Wir leisten uns also den Luxus, teuren Spitzenlaststrom
hochsubventioniert zu verschwenden - hältst Du das ernsthaft für
sinnvoll? In einem Wettbewerbsmarkt _kann_ das jedenfalls nicht
funktionieren. Und nun beantworte mal, wer da wen zu was "zwingt".
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Kusmierz
Ja, so wie der Bäcker Dir seinen Willen aufzwingt: Du
kannst die Brötchen zu _seinem_ Preis kaufen oder es
bleiben lassen. (Aber erzähl das nicht Deinem Bäcker, der
ist dann nämlich extrem verbittert, weil er das nämlich
genau andersherum sieht mit dem "Aufzwingen" - mit anderen
Worten: Dein "Argument" ist reiner Blödsinn, Du hast
offenbar "Marktwirtschaft" nicht verstanden.)
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
Er zwingt mich nicht, vormittags Weizenbrötchen und nachmittags
Vollkornbrötchen zu kaufen, nur weil ihm das bezüglich seiner
Ofenauslastung besser in den Kram passt.
Du willst es nicht verstehen? _Du_ bist es, der *den Bäcker* zwingt,
Dir die von Dir gewünschten Backwaren _dann_ anzubieten, wenn es *Dir*
recht ist. Und er *muß* sich zwingen lassen, sonst geht er pleite. Das
einzige, was er dagegen machen kann, ist eine Preisgestaltung, die
Deine Meinung über Deine Konsumwünsche für ihn sinnvoll beeinflußt.

In einer funktionierenden Energiemarktwirtschaft mit wie Strom nur
sehr begrenzt speicherbaren Energieträgern ist das ganz genauso.

*)
Kostenorientierte Stromtarife - Forschungsauftrag 22/86,
Bundesweitschaftsministerium, EWI Köln Juni 1986; s. a. Hoven/Schulz,
Kostenorientierte Stromtarife, ZfEw(1988), H. 4, S. 221-239 sowie
Grenzkostenpreisbildung in der Elektrizitätswirtschaft ZfEw(1990), H.
1, S. 41-46


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2005-04-15 17:23:33 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Erfahrungsgemäß wird ein BWLer den Gewinn nicht ins Netz
investieren, sondern lieber den "shareholder value" seiner
Firma in die Höhe treiben, damit er auf der nächsten
Aktionärsversammlung wieder zum Vorstandsvorsitzenden
gewählt wird.
Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch
öffentlich kontrollierte Stadtwerke.
Falsches Argument. Eine nicht funktionierende Anlage wird den
Betreiber je nach den Vertragsbedingungen mit ganz erheblichen
Einnahmeausfällen und Schadnersatzansprüchen konfrontieren.
Wenn es um tausende von Anlagen geht, wird der Schaden pro Anlage nicht
sonderlich ins Gewicht fallen. Dass sämtliche Anlagen gleichzeitig
ausfallen, dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein. Wenn der Veranstalter
des automatischen Stromhandels nur als Makler auftritt, hat er die
Haftungsfragen sowieso schon weitgehend vom Tisch.
Post by Ralf Kusmierz
Und das
mögen BWLer gar nicht, sondern investieren lieber rechtzeitig und
ausreichend und versichern das Restrisiko, sonst gibt es nämlich auf
der nächsten HV wirklich Zoff.
Wenn dann die EINE Anlage ausfällt, ist der Ärger auf jeden Fall
realisiert. Egal, ob die Versicherung zahlt oder nicht. Da wäre es doch
besser, dafür zu sorgen, dass man Systeme baut, die solche Risiken erst
gar nicht versichern müssen. Dann gibt's auch keinen Ärger.
Post by Ralf Kusmierz
2. Das Netz wird *jetzt* (in D) rein privat betrieben, aber
"quasi-monopolistisch", also keineswegs marktorientiert (naja: nach
Definition der Betreiber schon, nur ist es eben ein monopolistischer
Markt).
Monopolen kann man auch was Positives abgewinnen, wenn sie LEICHT
DURCHSCHAUBAR und ÖFFENTLICH KONTROLLIERT werden. Mit einem
automatischen Stromhandel können Einnahmen nur aus der Handelsspanne
generiert werden. Geld kann nur für die Dienstleistung Netz und Regelung
(ASTROHS-Telegramme) ausgegeben werden. Diese beiden Größen sollten sich
relativ einfach ermitteln lassen. Damit sollten solche de facto Monopole
eigentlich tolerierbar sein. Problematisch werden Monopole erst, wenn
sich Undurchschaubares einschleicht.
Post by Ralf Kusmierz
3. Es ist keineswegs ungewöhnlich, daß der Staat privaten Unternehmern
(und auch nichtgewerblichen Nutzern, siehe HU der Kfz) technische
Auflagen macht. Wo ist das Problem? Staatlichen Regulierungen können
(und sollen) private Unternehmen aber auch durch entsprechende
brancheninterne Standards zuvorkommen - ein Spitzentreffen der EVU im
Wirtschaftsministerium, bei dem denen mitgeteilt wird, daß die
Bundesregierung erwartet, daß die Industrieverbände bis zu $Stichtag
ein Netzführungskonzept vereinbart haben, das den Anforderungen eines
modernen automatischen Stromhandelssystems diskriminierungsfrei
gerecht wird, und die Sache ist eigentlich geritzt.
Man muß nicht immer gleich Gesetze machen, es reicht gelegentlich,
damit, den dicken Knüppel zu schwingen, nur zu drohen.
Stellt sich die Frage, wie man das realisieren könnte.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Ralf Kusmierz
2005-04-15 19:30:56 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Kusmierz
Post by Christoph Müller
Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch
öffentlich kontrollierte Stadtwerke.
Falsches Argument. Eine nicht funktionierende Anlage wird den
Betreiber je nach den Vertragsbedingungen mit ganz erheblichen
Einnahmeausfällen und Schadnersatzansprüchen konfrontieren.
Wenn es um tausende von Anlagen geht, wird der Schaden pro Anlage nicht
sonderlich ins Gewicht fallen. Dass sämtliche Anlagen gleichzeitig
ausfallen, dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein.
Nein, genau das passiert bei Netzausfall in einer zentralisierten
Energieversorgung, und dann liegt ein großflächiger Blackout mit
anschließendem aufwendigen Netzwiederaufbau vor. In einer
dezentralisierten Energiewirtschaft ist die Zuverlässigkeit der
Netzführung tatsächlich weniger wichtig, dort wird es genau daher
Einsparungspotentiale geben.
Post by Christoph Müller
Wenn der Veranstalter
des automatischen Stromhandels nur als Makler auftritt, hat er die
Haftungsfragen sowieso schon weitgehend vom Tisch.
Haften muß natürlich der Betreiber als Verursacher. Die Frage war
doch, ob und wie motiviert der bei einem solchen Handelssystem ist,
sein Zeugs in Ordnung zu halten. Antwort: genauso, wie jeder andere
Unternehmer auch.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Kusmierz
Und das
mögen BWLer gar nicht, sondern investieren lieber rechtzeitig und
ausreichend und versichern das Restrisiko, sonst gibt es nämlich auf
der nächsten HV wirklich Zoff.
Wenn dann die EINE Anlage ausfällt, ist der Ärger auf jeden Fall
realisiert.
Deshalb diversifiziert man.
Post by Christoph Müller
Egal, ob die Versicherung zahlt oder nicht.
Das ist gar nicht egal.
Post by Christoph Müller
Da wäre es doch
besser, dafür zu sorgen, dass man Systeme baut, die solche Risiken erst
gar nicht versichern müssen. Dann gibt's auch keinen Ärger.
Das ist aber keine Frage der *rechtlichen* Organisation, sondern des
technischen Konzepts.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Kusmierz
2. Das Netz wird *jetzt* (in D) rein privat betrieben, aber
"quasi-monopolistisch", also keineswegs marktorientiert (naja: nach
Definition der Betreiber schon, nur ist es eben ein monopolistischer
Markt).
Monopolen kann man auch was Positives abgewinnen, wenn sie LEICHT
DURCHSCHAUBAR und ÖFFENTLICH KONTROLLIERT werden. Mit einem
automatischen Stromhandel können Einnahmen nur aus der Handelsspanne
generiert werden. Geld kann nur für die Dienstleistung Netz und Regelung
(ASTROHS-Telegramme) ausgegeben werden. Diese beiden Größen sollten sich
relativ einfach ermitteln lassen. Damit sollten solche de facto Monopole
eigentlich tolerierbar sein. Problematisch werden Monopole erst, wenn
sich Undurchschaubares einschleicht.
Monopole neigen prinzipiell zur Realisierung von Monopolprämien
(Cournotscher Punkt) und bedürfen daher grundsätzlich einer
rechtlichen Aufsicht (Regulierungsbehörde), die prinzipiell nicht
marktlich agieren kann - sie muß Qualität *und* Preise nach eigener
*Einschätzung* (also ohne marktliches Korrektiv) überwachen. Das Kreuz
ist, daß es bei leitungsgebundenen Medien ziemlich prinzipiell
natürliche Monopole der Transportwege gibt - man baut nicht "mal eben"
eine Fernleitung neben einer bereits bestehenden her. An Monopolen
gibt es also weder etwas schön-, noch schlechtzureden.

In meiner Diplomarbeit hatte ich dazu als Anmerkung den Vorschlag, den
Transportweg den Nutzern zu übereignen, dann sind Kostenträger und
Leistungserbringer wenigstens identisch, und Monopolprämien weitaus
weniger schädlich.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Kusmierz
Man muß nicht immer gleich Gesetze machen, es reicht gelegentlich,
damit, den dicken Knüppel zu schwingen, nur zu drohen.
Stellt sich die Frage, wie man das realisieren könnte.
Die stellt sich eigentlich immer. Grundsätzlich geht es immer so, daß
Ideen Mehrheiten finden und zu Überzeugungen werden, und dann schafft
sich die Gesellschaft den Ordnungsrahmen, innerhalb dessen sie
realisiert werden können. Nimm als Beispiel das Einwegpzwangsfand oder
die Erhöhung der Mineralösteuer - diese Maßnahmen konnten deswegen
durchgesetzt werden, weil sie (trotz allen Stammtischgeredes) populär
sind (was nicht heißt, daß sie deswegen auch zwangsläufig sachlich
richtig sein müßten).


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2005-04-16 12:30:41 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Christoph Müller
Da wäre es doch
besser, dafür zu sorgen, dass man Systeme baut, die solche Risiken erst
gar nicht versichern müssen. Dann gibt's auch keinen Ärger.
Das ist aber keine Frage der *rechtlichen* Organisation, sondern des
technischen Konzepts.
Richtig. Dezentral mit kleinen Anlagen, die notfalls auch mal im
vorübergehend im Inselbetrieb laufen können. Dann ist die Versicherung
der eigenen Anlage sozusagen das Netz. Fällt die Kiste aus, zieht man
Strom aus dem Netz. Da dürfte sich der Schaden in Grenzen halten.
Genauso, wenn das Netz ausfällt. Dann lässt man die eigene Anlage mal
etwas unwirtschaftlicher laufen. Auch dieser Schaden hält sich in
Grenzen. In den meisten Fällen dürfte der Schaden so gering sein, dass
der Verwaltungsaufwand einer Versicherung viel größer wäre.
Post by Ralf Kusmierz
Monopole neigen prinzipiell zur Realisierung von Monopolprämien
(Cournotscher Punkt) und bedürfen daher grundsätzlich einer
rechtlichen Aufsicht (Regulierungsbehörde), die prinzipiell nicht
marktlich agieren kann - sie muß Qualität *und* Preise nach eigener
*Einschätzung* (also ohne marktliches Korrektiv) überwachen. Das Kreuz
ist, daß es bei leitungsgebundenen Medien ziemlich prinzipiell
natürliche Monopole der Transportwege gibt - man baut nicht "mal eben"
eine Fernleitung neben einer bereits bestehenden her. An Monopolen
gibt es also weder etwas schön-, noch schlechtzureden.
In meiner Diplomarbeit hatte ich dazu als Anmerkung den Vorschlag, den
Transportweg den Nutzern zu übereignen, dann sind Kostenträger und
Leistungserbringer wenigstens identisch, und Monopolprämien weitaus
weniger schädlich.
Auch eine Möglichkeit. Ich dachte an die genannte Überwachung, bei der
man keine großen Rücklagen zu bilden braucht. Denn kommt es mal zur
Katastrofe (z.B. durch Hochwasser oder Windbruch), dann kann man ja
vorübergehend die Handelsspanne etwas größer machen, bis der Schaden
wieder beglichen ist. Dann muss sie halt auch wieder entsprechend
kleiner gemacht werden. Das lässt sich mit dem angedachten System sehr
zeitnah realisieren. Notfalls noch am Tag der Katastrofe selbst. Da sind
noch nicht mal die Formale für die Versicherung ausgefüllt und schon
fließen die Sondereinnahmen. Man wird sich aus diesem Grund auch
weitgehend die Versicherungen sparen können.

Servus
Christoph Müller aus Ingolstadt
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-15 18:46:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Wenn es um tausende von Anlagen geht, wird der Schaden pro Anlage
nicht sonderlich ins Gewicht fallen. Dass sämtliche Anlagen
gleichzeitig ausfallen, dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein. Wenn
der Veranstalter des automatischen Stromhandels nur als Makler
auftritt, hat er die Haftungsfragen sowieso schon weitgehend vom
Tisch.
Dieses Modell existiert immer noch einzig in Deiner lebhaften
Fantasie. Schon in der letzten Diskussionsrunde hast Du sehr viele
Fragen nicht beantworten können - das dürfte sich jetzt nicht ändern.

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2005-04-15 19:42:41 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Wenn es um tausende von Anlagen geht, wird der Schaden pro Anlage
nicht sonderlich ins Gewicht fallen. Dass sämtliche Anlagen
gleichzeitig ausfallen, dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein. Wenn
der Veranstalter des automatischen Stromhandels nur als Makler
auftritt, hat er die Haftungsfragen sowieso schon weitgehend vom
Tisch.
Dieses Modell existiert immer noch einzig in Deiner lebhaften
Fantasie.
Helmut, Du mußt jetzt stark sein: das ist _immer_ so mit neuen Ideen.
Erst hat sie jemand im Kopf, und die Ewiggestrigen waren schon immer
dagegen, und erst *danach* werden sie realisiert.
Post by Helmut Hullen
Schon in der letzten Diskussionsrunde hast Du sehr viele
Fragen nicht beantworten können
Welche doch gleich? Ich meine jetzt "richtige" Fragen, nicht solche,
die zeigen, daß es der Fragesteller einfach nicht begreift.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Hullen
2005-04-15 20:22:00 UTC
Permalink
Hallo, Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Dieses Modell existiert immer noch einzig in Deiner lebhaften
Fantasie.
Helmut, Du mußt jetzt stark sein: das ist _immer_ so mit neuen
Ideen. Erst hat sie jemand im Kopf, und die Ewiggestrigen waren
schon immer dagegen, und erst *danach* werden sie realisiert.
Das beweist aber nicht, dass jede neue Idee dieses Schicksal erleidet.
Viele neue Ideen zerplatzen bei näherem Hingucken wie eine
Seifenblase.

Im speziellen Fall: dieses seltsame Modell des automatischen
Stromhandels taugt bestenfalls als Stanzvorlage für einen Emmentaler.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Helmut Hullen
Schon in der letzten Diskussionsrunde hast Du sehr viele
Fragen nicht beantworten können
Welche doch gleich? Ich meine jetzt "richtige" Fragen, nicht
solche, die zeigen, daß es der Fragesteller einfach nicht begreift.
"google" kann Dir behilflich sein.

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2005-04-15 17:13:11 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Wie kommst du denn auf diese verwegene Idee? Ich gehe davon
aus, dass man einen mehr oder weniger konventionellen
Regler nimmt, der halt keine Spannung, sondern eben einen
Strompreis als Ausgangsgröße generiert. Die Stellgröße wird
sozusagen von einer Regelspannung in einen Strompreis
übersetzt. Das ist alles. Allerdings mit gehörigen
Konsequenzen.
Richtig. Weil auch kein noch so hoher Strompreis an einem
nebligen Novembertag WKAs und Solarzellen (wir erinnern uns,
Ausgangspunkt der Diskussion waren Für und Wider bei
regenerativen Energien) zur "Stromproduktion" überreden werden
können.
Wäre das denn nötig? Wie kommst du drauf? Kannst du dir denn nicht
vorstellen, dass man trotz Wind- und Sonnenenergie auch künftig noch mit
speicherbarer Primärenergie arbeiten wird? Wenn genug Wind- und
Sonnenenergie verfügbar ist, kann man die Anlagen, die mit speicherbaren
Primärenergien betrieben werden, ganz einfach abschalten (wenn sie flink
und somit wohl klein genug sind). Fehlt Wind- und Sonnenenergie, dann
schaltet man sie eben wieder ein. Was sollte daran so kompliziert sein?
Post by Sebastian Suchanek
Wie vertragen sich (halb-)staatliche Institutionen mit der von
Dir geforderten freien Marktwirtschaft?
Sie sollten zumindest öffentlich kontrollierbar sein. Wenn es nur um
wenige zu kontrollierende Größen geht, dann lassen sich diese auch
einfach und nachvollziehbar überwachen. Dann wären sogar lokale Monopole
eine interessante Angelegenheit. Aber mit Konkurrenzunternehmen sollte
sich so etwas auch realisieren lassen. Sie würden sich dann
hauptsächlich in der Gestaltung der Handelsspannen unterscheiden.
Post by Sebastian Suchanek
Wem gehört üblicherweise
das Verteilernetz?
Ist ganz unterschiedlich.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sebastian Suchanek
2005-04-15 18:16:55 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Wie kommst du denn auf diese verwegene Idee? Ich gehe
davon aus, dass man einen mehr oder weniger
konventionellen Regler nimmt, der halt keine Spannung,
sondern eben einen Strompreis als Ausgangsgröße generiert.
Die Stellgröße wird sozusagen von einer Regelspannung in
einen Strompreis übersetzt. Das ist alles. Allerdings mit
gehörigen Konsequenzen.
Richtig. Weil auch kein noch so hoher Strompreis an einem
nebligen Novembertag WKAs und Solarzellen (wir erinnern
uns, Ausgangspunkt der Diskussion waren Für und Wider bei
regenerativen Energien) zur "Stromproduktion" überreden
werden können.
Wäre das denn nötig? Wie kommst du drauf? Kannst du dir
denn nicht vorstellen, dass man trotz Wind- und
Sonnenenergie auch künftig noch mit speicherbarer
Primärenergie arbeiten wird?
Gegenfragen: Ist Dir bekannt, daß zum Beispiel die Erdölvorräte
nur noch um die 30 Jahre reichen werden? Ist Dir bekannt, daß
das Verbrennen fossiler Energieträger große Mengen CO2
freisetzt? Ist Dir desweiteren bekannt, was CO2 mit der
Ozonschicht anstellt und was die Konsequenzen /daraus/ sind?
Post by Christoph Müller
Wenn genug Wind- und
Sonnenenergie verfügbar ist, kann man die Anlagen, die mit
speicherbaren Primärenergien betrieben werden, ganz einfach
abschalten (wenn sie flink und somit wohl klein genug
sind). Fehlt Wind- und Sonnenenergie, dann schaltet man sie
eben wieder ein. Was sollte daran so kompliziert sein?
[...]
Solche Nebensächlichkeiten, daß man einen größeren
Kraftwerksblock (egal, ob Braunkohle, Steinkohle oder Kernkraft)
nicht "mal eben" an- oder abfährt.


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Wilfried Dietrich
2005-04-15 20:29:22 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Gegenfragen: Ist Dir bekannt, daß zum Beispiel die Erdölvorräte
nur noch um die 30 Jahre reichen werden?
30 Jahre? Hast Du schon mal in Erwägung gezogen, was passiert, wenn
China die hälfte unseres Prokopf verbrauches erreicht.

Dann sind alle Prognosen, egal ob 30 oder 50 Jahre hinfällig.

mfg Wilfried




Ist Dir bekannt, daß
Post by Sebastian Suchanek
das Verbrennen fossiler Energieträger große Mengen CO2
freisetzt? Ist Dir desweiteren bekannt, was CO2 mit der
Ozonschicht anstellt und was die Konsequenzen /daraus/ sind?
Tschüs,
Sebastian
Christoph Müller
2005-04-16 12:39:03 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Wie kommst du denn auf diese verwegene Idee? Ich gehe
davon aus, dass man einen mehr oder weniger
konventionellen Regler nimmt, der halt keine Spannung,
sondern eben einen Strompreis als Ausgangsgröße generiert.
Die Stellgröße wird sozusagen von einer Regelspannung in
einen Strompreis übersetzt. Das ist alles. Allerdings mit
gehörigen Konsequenzen.
Richtig. Weil auch kein noch so hoher Strompreis an einem
nebligen Novembertag WKAs und Solarzellen (wir erinnern
uns, Ausgangspunkt der Diskussion waren Für und Wider bei
regenerativen Energien) zur "Stromproduktion" überreden
werden können.
Wäre das denn nötig? Wie kommst du drauf? Kannst du dir
denn nicht vorstellen, dass man trotz Wind- und
Sonnenenergie auch künftig noch mit speicherbarer
Primärenergie arbeiten wird?
Gegenfragen: Ist Dir bekannt, daß zum Beispiel die Erdölvorräte
nur noch um die 30 Jahre reichen werden? Ist Dir bekannt, daß
das Verbrennen fossiler Energieträger große Mengen CO2
freisetzt? Ist Dir desweiteren bekannt, was CO2 mit der
Ozonschicht anstellt und was die Konsequenzen /daraus/ sind?
Davon ist mir bekannt, als du wahrscheinlich ahnst. Sonst hätte ich
nicht schon 1992 das Buch "Der gangbare Weg in die regenerative
Energiewirtschaft" ISBN 3-928671-02-2 veröffentlicht. Dir scheint aber
nicht bekannt zu sein, dass Pflanzen die Sonnenenergie über sehr lange
Zeit speichern können. Das sollte eigentlich schon an Öl und Kohle
erkennbar sein. Aber Holz und andere Biobrennstoffe sollten das
eigentlich auch deutlich machen. Da geht's dann um deutlich kürzere
Zeiträume. Wahrscheinlich ist dir auch der Zusammenhang mit der
Speicherdauer und der Umweltbelastung nicht klar.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Wenn genug Wind- und
Sonnenenergie verfügbar ist, kann man die Anlagen, die mit
speicherbaren Primärenergien betrieben werden, ganz einfach
abschalten (wenn sie flink und somit wohl klein genug
sind). Fehlt Wind- und Sonnenenergie, dann schaltet man sie
eben wieder ein. Was sollte daran so kompliziert sein?
[...]
Solche Nebensächlichkeiten, daß man einen größeren
Kraftwerksblock (egal, ob Braunkohle, Steinkohle oder Kernkraft)
nicht "mal eben" an- oder abfährt.
Den Fehler ist, dass du offensichtlich nur in gigantomanischen Ausmaßen
zu Denken gewohnt bist. Mit einem automatischen Stromhandel sind die
Flinken und Schnellen ganz klar im Vorteil. Diese werden mit Sicherheit
nicht die Größe von Kernkraftwerken haben. Man wird sie eher als Ersatz
für die heutigen Heizkessel betreiben. Massenhaft.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 15:15:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Solche Nebensächlichkeiten, daß man einen größeren
Kraftwerksblock (egal, ob Braunkohle, Steinkohle oder Kernkraft)
nicht "mal eben" an- oder abfährt.
Den Fehler ist, dass du offensichtlich nur in gigantomanischen
Ausmaßen zu Denken gewohnt bist. Mit einem automatischen
Stromhandel sind die Flinken und Schnellen ganz klar im Vorteil.
Diese werden mit Sicherheit nicht die Größe von Kernkraftwerken
haben. Man wird sie eher als Ersatz für die heutigen Heizkessel
betreiben. Massenhaft.
Hast Du das mal für eine Stadt von 500000 Einwohnern mit einigen
energieintensiven Industriebetrieben durchgerechnet?

Kann eine solche Stadt autark sein?

Viele Grüße!
Helmut
Juergen Bors
2005-04-16 22:46:22 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hast Du das mal für eine Stadt von 500000 Einwohnern mit einigen
energieintensiven Industriebetrieben durchgerechnet?
Kann eine solche Stadt autark sein?
Ja, du kannst ja durchaus ein BHKW größer machen wie ein Haus als
Heizleistung bedarf, nur wenn eine Gasturbine schon die teuerste Art ist
Strom zu produzieren, wie soll dann der Strom auf einmal billiger
werden? Der Transport macht den Strom nicht teuer. Zudem: Ein
ordentliches Kraftwerk hat eine vernünftige Abgasreinigung, die kann ich
bei einem BHKW nicht finden, das wird die Lebensqualität in einer
solchen Stadt bestimmt deutlich beeinflussen.
--
Mit freundlichen Grüßen

Jürgen Bors
---
Juergen Bors
2005-04-15 13:03:27 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Erfahrungsgemäß wird ein BWLer den Gewinn nicht ins Netz
investieren, sondern lieber den "shareholder value" seiner Firma
in die Höhe treiben, damit er auf der nächsten
Aktionärsversammlung wieder zum Vorstandsvorsitzenden gewählt
wird.
Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch öffentlich
kontrollierte Stadtwerke.
Die weitestgehend verkauft wurden.

Ich würde für diesen Zweck keine Steuergelder ausgeben wollen, da der
Strommarkt inzwischen international zu betrachten ist.
--
Mit freundlichen Grüßen

Jürgen Bors
---
Christoph Müller
2005-04-15 17:31:18 UTC
Permalink
Post by Juergen Bors
Ich würde für diesen Zweck keine Steuergelder ausgeben wollen, da der
Strommarkt inzwischen international zu betrachten ist.
Am Ende geht's um nicht mehr als das Organisieren zwischen Quelle und
Senke. Man kann sich mächtig aufblasen und nur mit Allerobersten ganz
wichtige Gespräche führen und gewaltige Vereinbarungen treffen, die
Normalbürger glatt vom Hocker hauen. Oder man schlicht dafür sorgen,
dass sich vor Ort Angebot und Nachfrage die Waage halten. Wenn eine
solche Abrechnungszelle nicht genug Strom im Netz hat, dreht sie am
Preis, bis die Nachbarzelle das Defizit nachliefert. Dafür braucht man
keine gigantischen Vertragswerke mit tausend Kilometer entfernten
Firmen, die das Problem vor Ort am Ende sowieso nicht lösen können. Denn
mit solchen Verträgen geht es weniger um die akuten Probleme vor Ort,
sondern im Wesentlichen nur um pauschale Lieferbedingungen und
Durchleitungskosten. Am Ende wird der Strom dann doch wieder aus der
Nachbarschaft gezogen. Die Physik arbeitet völlig unabhängig von diesen
Vertragswerken und dem ganzen Vertragswasserkopf. Deshalb muss man
tausend Kopfstände machen, um die Verträge so hin zu biegen, dass sie
trotz der realen Physik noch funktionieren. Das halte ich für blanken
verwaltungstechnischen Irrsinn.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-15 18:47:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Ich würde für diesen Zweck keine Steuergelder ausgeben wollen, da
der Strommarkt inzwischen international zu betrachten ist.
Am Ende geht's um nicht mehr als das Organisieren zwischen Quelle
und Senke.
Und da taugt Dein Modell des automatischen Stromhandels nicht.

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2005-04-16 12:43:59 UTC
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Hallo Helmut,
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Bors
Ich würde für diesen Zweck keine Steuergelder ausgeben wollen, da
der Strommarkt inzwischen international zu betrachten ist.
Am Ende geht's um nicht mehr als das Organisieren zwischen Quelle
und Senke.
Und da taugt Dein Modell des automatischen Stromhandels nicht.
Dann hull dich mal nicht in Worthülsen, sondern bringe Argumente!

Was du hier behauptest, ist: Ein Markt, in dem Angebot und Nachfrage den
Preis bestimmt, taugt nicht.

Da stellt sich bei mir die Frage ein, ob ich denn träume. Denn solche
Märkte gibt es wirklich! Das sind die Märkte, die auch über Jahrhunderte
funktioniert haben. Wenn du jetzt das Gegenteil beweisen willst, dann tu
das bitte auch mit nachvollziehbaren Argumenten und nicht nicht mit
hohlen Worthülsen.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-16 15:17:00 UTC
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Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Am Ende geht's um nicht mehr als das Organisieren zwischen Quelle
und Senke.
Und da taugt Dein Modell des automatischen Stromhandels nicht.
Dann hull dich mal nicht in Worthülsen, sondern bringe Argumente!
Was du hier behauptest, ist: Ein Markt, in dem Angebot und
Nachfrage den Preis bestimmt, taugt nicht.
Diese Unterstellung ist purer Unfug.
Wenn ich Versorgungssicherheit haben will, wenn ich nur geringe
Spannungsschwankungen haben will, dann taugt Dein Modell nicht.

Der Strommarkt ist was anderes als der Sojabohnenmarkt.

Viele Grüße!
Helmut
Wilfried Dietrich
2005-04-15 20:16:11 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Ursache des New Yorker Stromausfalls im August '03 war
eine Hochspannungsleitung in Ohio(!), die wegen schlechter
Wartung derselben ausgefallen ist.
Und warum wird schlecht gewartet? Vielleicht, weil's nötige
Geld gefehlt hat? Und warum hat's gefehlt?
Weil man BWLer (oder zumindest Leute mit BWL-Mentalität) statt
Ingenieure die Entscheidungen hat fällen lassen.
Ingenieure hätte die Sache wohl eher ordentlichen Reglern überlassen.
Ein automatisches Stromhandelssystem wäre nichts Anderes.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
Am Ende wegen schlechtem Management und schlechten Vereinbarungen?
So gesehen schlechtes Management, ja.
Um so erstaunlicher finde ich, daß Du ausgerechnet dieser Gruppe die
Verantwortung für die Stromversorgung in die Hände legen willst.
Wie kommst du denn auf diese verwegene Idee? Ich gehe davon aus, dass
man einen mehr oder weniger konventionellen Regler nimmt, der halt keine
Spannung, sondern eben einen Strompreis als Ausgangsgröße generiert. Die
Stellgröße wird sozusagen von einer Regelspannung in einen Strompreis
übersetzt. Das ist alles. Allerdings mit gehörigen Konsequenzen.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Christoph Müller
[...] Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis.
Zwischen An- und Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne,
aus der das Netz bezahlt wird. Zu kompliziert?
[...]
Von dir zu nobel gedacht.
Erfahrungsgemäß wird ein BWLer den Gewinn nicht ins Netz investieren,
sondern lieber den "shareholder value" seiner Firma in die Höhe
treiben, damit er auf der nächsten Aktionärsversammlung wieder zum
Vorstandsvorsitzenden gewählt wird.
Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch öffentlich
kontrollierte Stadtwerke.
Und wo ist da der Unterschied?

AG gibt Überschuss an Aktionäre =>> der ist Happy, Kurs steigt, alle Happy.
Stadtwerke gibt Überschuss dem Kämmerer, der ist Happy, der
Bürgermeister kann sich die Hände reiben, da die Übernahmeangebote steigen.

Neulich las ich, das die Kriegskasse eines großen, deutschen
Energiekonzerns so gut gefüllt ist, das sie zwangsläufig in unseren
östlichen Nachbarstaaten die dortigen Energieversorger aufkaufen müssen.

Nebenbei bemerkt, hat das de Vorteil, das dort die allgemeinen
Produktionskosten steigen, und die produzierende Industrie weniger
Anreize hat, die Produktion auszulagern.

Ansonsten full ACK zu deiner Meinung


mfg Wilfried
Post by Christoph Müller
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
2005-04-16 12:54:34 UTC
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Post by Wilfried Dietrich
Post by Christoph Müller
Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch öffentlich
kontrollierte Stadtwerke.
Und wo ist da der Unterschied?
AG gibt Überschuss an Aktionäre =>> der ist Happy, Kurs steigt, alle Happy.
Alle? Meines Wissens sind dann nur die Aktionäre happy. Die, deren Geld
diese Aktionäre kassieren, dürften darüber weniger amüsiert sein. Wer
hat, dem wird gegeben. Wer nicht hat, dem wird genommen.
Post by Wilfried Dietrich
Stadtwerke gibt Überschuss dem Kämmerer, der ist Happy, der
Bürgermeister kann sich die Hände reiben, da die Übernahmeangebote steigen.
Deshalb wäre es nicht schlecht, sich selbst auch gelegentlich politisch
ins Spiel zu bringen und an den geeigneten Stellen gelegentlich auch mal
öffentlich "dumme Fragen" zu stellen.
Post by Wilfried Dietrich
Neulich las ich, das die Kriegskasse eines großen, deutschen
Energiekonzerns so gut gefüllt ist, das sie zwangsläufig in unseren
östlichen Nachbarstaaten die dortigen Energieversorger aufkaufen müssen.
Eine Frage der Formulierung und des geistigen Horizonts des Verfassers.
Mit Geld kann man schließlich auch andere Dinge machen, als sich immer
noch weiter aufzublasen.
Post by Wilfried Dietrich
Nebenbei bemerkt, hat das de Vorteil, das dort die allgemeinen
Produktionskosten steigen, und die produzierende Industrie weniger
Anreize hat, die Produktion auszulagern.
Was solche Rechenmodelle wert sind, sieht man an unserer realen
Arbeitslosigkeit sehr eindrucksvoll.

Was wir brauchen, wäre wieder eine solide Stimmung zum Ärmel
hochkrempeln. Stattdessen wird immer nur darüber diskutiert, wie man
etwaigen Missbrauch noch besser verhindern könnte und wie man die
Kontrolle noch effektiver und besser machen könnte. SOLCHE Gedanken
werden uns mit Sicherheit nicht weiter bringen, weil sie am Ende nur die
Verwaltung aufblasen, aber die Wertschöpfung selbst immer weiter abwürgen.
Post by Wilfried Dietrich
Ansonsten full ACK zu deiner Meinung
Freut mich :-)

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-15 12:58:00 UTC
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Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der Netzführung zu
tun?
Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Zwischen
An- und Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne, aus der das Netz
bezahlt wird. Zu kompliziert?
Nein. Das Prinzip wird auch bei der Energieversorgung schon seit
Jahrzehnten angewandt. Du schlägst also etwas vor, was schon längst
benutzt wird.

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2005-04-15 17:36:35 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Zwischen
An- und Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne, aus der das Netz
bezahlt wird. Zu kompliziert?
Nein. Das Prinzip wird auch bei der Energieversorgung schon seit
Jahrzehnten angewandt. Du schlägst also etwas vor, was schon längst
benutzt wird.
Tatsächlich? Wieso merke ich dann nichts davon? Ich schreibe hier
nämlich nicht von einer Strombörse, wie sie in Dresden realisiert ist.
Dort geht es um KÜNFTIG abzurufende Stromkontingente zu bestimmten
Zeiten. Mit einem ordentlichen Regler wäre ein solcher Handel ziemlich
überflüssig, weil er dann vollautomatisch online und vor Ort vonstatten
ginge. Glaube kaum, dass die Strombörse in Dresden in der Lage wäre,
10.000 Zellen rund um die Uhr an 7 Tagen pro Woche im Minuten- bis
Sekunden-Rhythmus die Preise individuell zu vereinbaren und zu
veröffentlichen.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2005-04-15 18:42:00 UTC
Permalink
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Zwischen
An- und Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne, aus der das
Netz bezahlt wird. Zu kompliziert?
Nein. Das Prinzip wird auch bei der Energieversorgung schon seit
Jahrzehnten angewandt. Du schlägst also etwas vor, was schon
längst benutzt wird.
Tatsächlich? Wieso merke ich dann nichts davon? Ich schreibe hier
nämlich nicht von einer Strombörse, wie sie in Dresden realisiert
ist. Dort geht es um KÜNFTIG abzurufende Stromkontingente zu
bestimmten Zeiten. Mit einem ordentlichen Regler wäre ein solcher
Handel ziemlich überflüssig, weil er dann vollautomatisch online
und vor Ort vonstatten ginge.
Du hattest schon bei der letzten Diskussion über diesen ominösen
Regler sehr viele technische Fragen nicht beantworten können.

Sei so gut und träume Deine Träume woanders weiter.

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2005-04-16 12:56:07 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Du hattest schon bei der letzten Diskussion über diesen ominösen
Regler sehr viele technische Fragen nicht beantworten können.
Sei so gut und träume Deine Träume woanders weiter.
Was soll man mit jemandem diskutieren, der sich nur in solche Worthülsen
einhullt?

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Wilfried Dietrich
2005-04-15 20:36:55 UTC
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Post by Helmut Hullen
Hallo, Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sebastian Suchanek
Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der Netzführung zu
tun?
Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Zwischen
An- und Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne, aus der das Netz
bezahlt wird. Zu kompliziert?
Nein. Das Prinzip wird auch bei der Energieversorgung schon seit
Jahrzehnten angewandt. Du schlägst also etwas vor, was schon längst
benutzt wird.
Na klar, so ist es. Leider bisher jedoch nur zwischen Anbieter und
Versorger. Letztere geben jede Preissteigerung sofort an ihre Kunden
weiter, die Preissenkungen jedoch meistes etwas verhaltener.

Angebot und Nachfrage funktioniert, wenn der Zwischenhandel mitmischt,
anders als gewünscht.

mfg Wilfried
Ralf Kusmierz
2005-04-15 20:41:50 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Wilfried Dietrich
Angebot und Nachfrage funktioniert, wenn der Zwischenhandel mitmischt,
anders als gewünscht.
Von wem gewünscht?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Wilfried Dietrich
2005-04-16 19:01:50 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Wilfried Dietrich
Angebot und Nachfrage funktioniert, wenn der Zwischenhandel mitmischt,
anders als gewünscht.
Von wem gewünscht?
Von mir, und allen gebeutelten Endverbrauchern. Da schließe ich dich ein.


mfg Wilfried

PS: Licht aus, es muß gespart werden.
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