Discussion:
Drehstrommotor in Sternschaltung - N an Sternpunkt?
(zu alt für eine Antwort)
Martin Τrautmann
2020-07-05 10:44:54 UTC
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Hallo,

sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Harald Klotz
2020-07-05 12:28:16 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Hallo,
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage ich
mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Grüße
Harald
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https://www.facebook.com/groups/264871374641700/
Stefan Wiens
2020-07-05 12:37:28 UTC
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Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage
ich mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Welche Schaltbilder kennst du denn?

Es ist doch gerade der Trick beim Drehstrom, dass (bei symmetrischer
Last wie einem Motor)) der Neutralleiter entbehrlich ist.
--
Stefan
Harald Klotz
2020-07-05 12:42:56 UTC
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Post by Stefan Wiens
Es ist doch gerade der Trick beim Drehstrom, dass (bei symmetrischer
Last wie einem Motor)) der Neutralleiter entbehrlich ist.
Ist das nicht die Dreieckschaltung?--
Grüße
Harald
Corona Infos und Diskussion
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horst-d.winzler
2020-07-05 12:54:22 UTC
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Post by Harald Klotz
Post by Stefan Wiens
Es ist doch gerade der Trick beim Drehstrom, dass (bei symmetrischer
Last wie einem Motor)) der Neutralleiter entbehrlich ist.
Ist das nicht die Dreieckschaltung?--
Grüße
Warum sollt?
--
---hdw---
Kay Martinen
2020-07-05 13:53:25 UTC
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Post by Harald Klotz
Post by Stefan Wiens
Es ist doch gerade der Trick beim Drehstrom, dass (bei symmetrischer
Last wie einem Motor)) der Neutralleiter entbehrlich ist.
Ist das nicht die Dreieckschaltung?--
Wo willst du dort denn einen N anschließen? In der Mitte des "Dreiecks"
gibt es nix zum Anschließen weil alle 3 Wicklungen zwischen die
Außenleiter geschaltet sind. Dafür hast du dort höhere Spannungen (380
statt 230V)

Und bei Sternschaltung und Symmetrischer Last führt der Sternpunkt Null-
Potential. Da noch einen N an zu schließen hängt AFAIR mehr von
möglichen Asymmetrien und evtl. Schutzmaßnahmen ab. Laufen wird der
Motor trotzdem.

Kay
--
Posted via leafnode
Martin Τrautmann
2020-07-05 16:06:07 UTC
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Post by Kay Martinen
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Wiens
Es ist doch gerade der Trick beim Drehstrom, dass (bei symmetrischer
Last wie einem Motor)) der Neutralleiter entbehrlich ist.
Ist das nicht die Dreieckschaltung?--
Wo willst du dort denn einen N anschließen? In der Mitte des "Dreiecks"
gibt es nix zum Anschließen weil alle 3 Wicklungen zwischen die
Außenleiter geschaltet sind. Dafür hast du dort höhere Spannungen (380
statt 230V)
400.
Kay Martinen
2020-07-05 18:58:00 UTC
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Post by Kay Martinen
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Wiens
Es ist doch gerade der Trick beim Drehstrom, dass (bei symmetrischer
Last wie einem Motor)) der Neutralleiter entbehrlich ist.
Ist das nicht die Dreieckschaltung?--
Wo willst du dort denn einen N anschließen? In der Mitte des "Dreiecks"
gibt es nix zum Anschließen weil alle 3 Wicklungen zwischen die
Außenleiter geschaltet sind. Dafür hast du dort höhere Spannungen (380
statt 230V)
400.
Richtig. Mein Pfehler!

Kay
--
Posted via leafnode
Harald Klotz
2020-07-05 22:37:00 UTC
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Post by Kay Martinen
Post by Harald Klotz
Ist das nicht die Dreieckschaltung?--
Wo willst du dort denn einen N anschließen? In der Mitte des "Dreiecks"
Nein, Deieck kommt ohne N aus.
Post by Kay Martinen
Und bei Sternschaltung und Symmetrischer Last führt der Sternpunkt Null-
Potential. Da noch einen N an zu schließen hängt AFAIR mehr von
möglichen Asymmetrien und evtl. Schutzmaßnahmen ab. Laufen wird der
Motor trotzdem.
Dann ist das hier wohl falsch.
<https://www.elektropraktiker.de/nachricht/was-ist-eine-sternschaltungdreieckschaltung/>
--
Grüße
Harald
Corona Infos und Diskussion
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Martin Τrautmann
2020-07-05 22:44:17 UTC
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Post by Harald Klotz
Post by Kay Martinen
Post by Harald Klotz
Ist das nicht die Dreieckschaltung?--
Wo willst du dort denn einen N anschließen? In der Mitte des "Dreiecks"
Nein, Deieck kommt ohne N aus.
Post by Kay Martinen
Und bei Sternschaltung und Symmetrischer Last führt der Sternpunkt Null-
Potential. Da noch einen N an zu schließen hängt AFAIR mehr von
möglichen Asymmetrien und evtl. Schutzmaßnahmen ab. Laufen wird der
Motor trotzdem.
Dann ist das hier wohl falsch.
<https://www.elektropraktiker.de/nachricht/was-ist-eine-sternschaltungdreieckschaltung/>
Ist es nicht. Beim Drehstrommotor sollten alle drei Lasten gleich sein,
die Spannungn also im Sternpunkt kompensieren.

Im Idealfall schaden das Verbinden von N nicht - PE sollte zuvor schon
getrennt sein. Bei Asymmetrien fließt über N ein Rückstrom. Vielleicht
ist das beim Drehstrommotor sogar unerwünscht, weil er die Leistung
reduziert.
Harald Klotz
2020-07-05 22:38:59 UTC
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Post by Kay Martinen
Wo willst du dort denn einen N anschließen? In der Mitte des "Dreiecks"
gibt es nix zum Anschließen weil alle 3 Wicklungen zwischen die
Außenleiter geschaltet sind. Dafür hast du dort höhere Spannungen (380
statt 230V)
Ach ja, bei 380V hättest du 220V.

Das gibt es noch irgendwo. In der EU wohl nicht mehr, nicht im Verbundnetz.
--
Grüße
Harald
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https://www.facebook.com/groups/264871374641700/
Gerald Oppen
2020-07-05 23:26:29 UTC
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Post by Harald Klotz
Post by Kay Martinen
Wo willst du dort denn einen N anschließen? In der Mitte des "Dreiecks"
gibt es nix zum Anschließen weil alle 3 Wicklungen zwischen die
Außenleiter geschaltet sind. Dafür hast du dort höhere Spannungen (380
statt 230V)
Ach ja, bei 380V hättest du 220V.
Das gibt es noch irgendwo. In der EU wohl nicht mehr, nicht im Verbundnetz.
Als Nennspannung! - Als real anliegende Spannung gibt es die durchaus
recht häufig auch in der EU.

Gerald
Harald Klotz
2020-07-06 15:41:16 UTC
Permalink
Post by Gerald Oppen
Als Nennspannung! - Als real anliegende Spannung gibt es die durchaus
recht häufig auch in der EU.
Real geht von 360-440Volt, zumindest ist das der Bereich in dem
schwanken darf. In der Praxis kann das in Ausnahmefällen über- oder
unteschritten werden.

Es ist unsinnig das zu nennen, es sei man nimmt bezug auf die real
anliegende Spannung-
--
Grüße
Harald
Corona Infos und Diskussion
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Kay Martinen
2020-07-06 16:29:44 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Gerald Oppen
Als Nennspannung! - Als real anliegende Spannung gibt es die durchaus
recht häufig auch in der EU.
Real geht von 360-440Volt, zumindest ist das der Bereich in dem
schwanken darf. In der Praxis kann das in Ausnahmefällen über- oder
unteschritten werden.
Es ist unsinnig das zu nennen, es sei man nimmt bezug auf die real
anliegende Spannung-
Wie du nebenan lesen kannst war das mein Pfehler die Alten
Nennspannungen zu nennen. Ich finde es auch unsinnig deswegen jetzt ein
Faß auf zu machen. Sorry, mein Fehler. Gut jetzt!?



Kay
--
Posted via leafnode
Gerd Schweizer
2020-07-05 14:01:35 UTC
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Post by Stefan Wiens
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage
ich mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Welche Schaltbilder kennst du denn?
Es ist doch gerade der Trick beim Drehstrom, dass (bei symmetrischer
Last wie einem Motor)) der Neutralleiter entbehrlich ist.
Danke, so hatte ich das auch in Erinnerung. Egal ob Stern oder Dreieck.
--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
Axel Berger
2020-07-05 17:01:39 UTC
Permalink
Post by Gerd Schweizer
Danke, so hatte ich das auch in Erinnerung. Egal ob Stern oder Dreieck.
Ich würde mich auf völlige Symmetrie ungern verlassen müssen und ihn
trotzdem anschließen wollen -- u.a. für den Fall, daß eine Wicklung
ausfällt. Aber Ihr habt recht, nötig ist es im idealen Normalfall nicht.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
horst-d.winzler
2020-07-05 18:00:02 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Post by Gerd Schweizer
Danke, so hatte ich das auch in Erinnerung. Egal ob Stern oder Dreieck.
Ich würde mich auf völlige Symmetrie ungern verlassen müssen und ihn
trotzdem anschließen wollen -- u.a. für den Fall, daß eine Wicklung
ausfällt. Aber Ihr habt recht, nötig ist es im idealen Normalfall nicht.
Wenn du Asymmetrien des Netzes befürchtest, darf der N erst garnicht
angeschlossen werden. Der N würde den, ansonsten immer irgendwie im
Gleichgewicht liegenden Wicklungen, eine Netzasymmetrie aufzwingen. ;-)
--
---hdw---
Gerald Oppen
2020-07-05 23:31:18 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Axel Berger
Post by Gerd Schweizer
Danke, so hatte ich das auch in Erinnerung. Egal ob Stern oder Dreieck.
Ich würde mich auf völlige Symmetrie ungern verlassen müssen und ihn
trotzdem anschließen wollen -- u.a. für den Fall, daß eine Wicklung
ausfällt. Aber Ihr habt recht, nötig ist es im idealen Normalfall nicht.
Wenn du Asymmetrien des Netzes befürchtest, darf der N erst garnicht
angeschlossen werden. Der N würde den, ansonsten immer irgendwie im
Gleichgewicht liegenden Wicklungen, eine Netzasymmetrie aufzwingen. ;-)
Kommt darauf an auf was man Wert legt... Für den Motor alleine möchte
man vielleicht die symetrisch bestromte Wicklungen. für parallel
geschaltete einphasige Verbraucher ist es vielleicht wünschenswerter
dicht an der Phasen-Nennspannung gegen N zu bleiben.

Gerald
Axel Berger
2020-07-06 09:59:23 UTC
Permalink
für parallel
geschaltete einphasige Verbraucher ist es vielleicht wünschenswerter
dicht an der Phasen-Nennspannung gegen N zu bleiben.
Der Motor verzerrt das äußere Netz nicht. Man müßte also den einphasigen
Verbraucher an dessen Sternpunkt statt an den äußeren N anschließen, was
sehr schräg wäre.

Wo so etwas nötig ist, Werkzeugmaschinen mit Lampe oder mit Steuerung,
würde ich den zugeführten N auf jeden Fall erwarten. Hier war die Rede
vom reinen nackten Motor. Der N ist dann unnötig, hätte aber
gefühlsmäßig für mich doch einen kleinen Vorteil.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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Stefan Wiens
2020-07-06 10:24:28 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
für parallel
geschaltete einphasige Verbraucher ist es vielleicht wünschenswerter
dicht an der Phasen-Nennspannung gegen N zu bleiben.
Der Motor verzerrt das äußere Netz nicht. Man müßte also den einphasigen
Verbraucher an dessen Sternpunkt statt an den äußeren N anschließen, was
sehr schräg wäre.
Wo so etwas nötig ist, Werkzeugmaschinen mit Lampe oder mit Steuerung,
würde ich den zugeführten N auf jeden Fall erwarten. Hier war die Rede
vom reinen nackten Motor. Der N ist dann unnötig, hätte aber
gefühlsmäßig für mich doch einen kleinen Vorteil.
Gerade bei Maschinensteuerungen finde ich es ärgerlich, wenn nur wegen
einer Leuchte oder um überhaupt einen Steuertrafo zu sparen der N
gefordert wird. Da werden dann Mengen an Kupfer sinnlos verlegt. Ich
habe gelegentlich kleine Steuerungen nachträglich mit Steuertrafo
versehen, damit es ohne N geht.
--
Stefan
Stefan Wiens
2020-07-06 10:40:17 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
für parallel
geschaltete einphasige Verbraucher ist es vielleicht wünschenswerter
dicht an der Phasen-Nennspannung gegen N zu bleiben.
Der Motor verzerrt das äußere Netz nicht. Man müßte also den einphasigen
Verbraucher an dessen Sternpunkt statt an den äußeren N anschließen, was
sehr schräg wäre.
Wo so etwas nötig ist, Werkzeugmaschinen mit Lampe oder mit Steuerung,
würde ich den zugeführten N auf jeden Fall erwarten. Hier war die Rede
vom reinen nackten Motor. Der N ist dann unnötig, hätte aber
gefühlsmäßig für mich doch einen kleinen Vorteil.
Gerade bei Maschinensteuerungen finde ich es ärgerlich, wenn nur wegen
einer Leuchte, eine Lüfters oder um überhaupt einen Steuertrafo zu
sparen der N gefordert wird. Da werden dann Mengen an Kupfer sinnlos
verlegt. Ich habe gelegentlich kleine Steuerungen nachträglich mit
Steuertrafo versehen, damit es ohne N geht.
--
Stefan
Martin Τrautmann
2020-07-06 11:50:27 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Gerade bei Maschinensteuerungen finde ich es ärgerlich, wenn nur wegen
einer Leuchte, eine Lüfters oder um überhaupt einen Steuertrafo zu
sparen der N gefordert wird. Da werden dann Mengen an Kupfer sinnlos
verlegt. Ich habe gelegentlich kleine Steuerungen nachträglich mit
Steuertrafo versehen, damit es ohne N geht.
5-adrige Kabel sind Standard, sowohl in Verlegeware als auch als
flexibles Gummikabel. Im Gegenteil ist es ungewöhnlich, 4adriges im
Vorrat zu haben, erst recht in der richtigen Farbgebung (grüngelb,
schwarz, grau, braun oder ...schwarz, schwarz, braun).

In meinem Fall ist der blaue N schon im Kabel verfügbar. Nur wurde der
bisher als Phase zwei verwendet, während ein schwarzer abgezwickt war.
Marc Haber
2020-07-06 15:24:42 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
In meinem Fall ist der blaue N schon im Kabel verfügbar. Nur wurde der
bisher als Phase zwei verwendet, während ein schwarzer abgezwickt war.
War _das_ _jemals_ normgerecht?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Martin Τrautmann
2020-07-06 15:45:36 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Martin Τrautmann
In meinem Fall ist der blaue N schon im Kabel verfügbar. Nur wurde der
bisher als Phase zwei verwendet, während ein schwarzer abgezwickt war.
War _das_ _jemals_ normgerecht?
Nein, sicher nicht.

Notfalls hätte ich das trotzdem so gelassen. Allerdings haben die
braunen Isolierungen der U-Wicklung schon heftig zu bröseln begonnen.
Daher habe ich einiges zerlegt, mit Schrumpfschlauch und Isolierband neu
isoliert und mir dann die Frage gestellt, ob es sinnvoller ist, beim
fraglichen Zustand der Motor-Zuleitungen den Sternpunkt auf freiem
Potential hängen zu lassen.
Stefan Wiens
2020-07-06 16:36:27 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Martin Τrautmann
In meinem Fall ist der blaue N schon im Kabel verfügbar. Nur wurde der
bisher als Phase zwei verwendet, während ein schwarzer abgezwickt war.
War _das_ _jemals_ normgerecht?
Bei fünf Adern eher nicht. Ansonsten bn/sw/bl/gnge.
--
Stefan
Enrik Berkhan
2020-07-06 19:02:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Post by Marc Haber
Post by Martin Τrautmann
In meinem Fall ist der blaue N schon im Kabel verfügbar. Nur wurde der
bisher als Phase zwei verwendet, während ein schwarzer abgezwickt war.
War _das_ _jemals_ normgerecht?
Bei fünf Adern eher nicht. Ansonsten bn/sw/bl/gnge.
Aber sehr praktisch, um im ersten Versuch ohne Messmittel die
Drehrichtung verlässlich richtig hinzubekommen bei fünfadrig
bn/sw/sw/bl/gnge. Ist bei Motoren manchmal nicht ganz unwichtig.

Grau kam ja erst später. Mit blauem Außenleiter muss man immer rechnen.

Viele Grüße,
Enrik
Stefan Wiens
2020-07-05 19:18:53 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Post by Gerd Schweizer
Danke, so hatte ich das auch in Erinnerung. Egal ob Stern oder Dreieck.
Ich würde mich auf völlige Symmetrie ungern verlassen müssen und ihn
trotzdem anschließen wollen -- u.a. für den Fall, daß eine Wicklung
ausfällt. Aber Ihr habt recht, nötig ist es im idealen Normalfall nicht.
Wenn »eine Wicklung ausfällt«, egal ob wegen Ausfall eines Außenleiters
im Netz oder wegen Unterbrechung aus anderen Gründen, ist der Motor
todgeweiht, wenn nicht irgendein Motorschutz das verhindert. Was soll
der angeschlossene N dort bringen?
--
Stefan
Gerald Oppen
2020-07-05 23:36:14 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Post by Axel Berger
Post by Gerd Schweizer
Danke, so hatte ich das auch in Erinnerung. Egal ob Stern oder Dreieck.
Ich würde mich auf völlige Symmetrie ungern verlassen müssen und ihn
trotzdem anschließen wollen -- u.a. für den Fall, daß eine Wicklung
ausfällt. Aber Ihr habt recht, nötig ist es im idealen Normalfall nicht.
Wenn »eine Wicklung ausfällt«, egal ob wegen Ausfall eines Außenleiters
im Netz oder wegen Unterbrechung aus anderen Gründen, ist der Motor
todgeweiht, wenn nicht irgendein Motorschutz das verhindert. Was soll
der angeschlossene N dort bringen?
Warum ist er Motor todgeweiht? In Sternschaltung fällt 1/3 der Leistung
weg, OK, der Motor läuft dann vielleicht etwas unrund - aber ob dadurch
ein Schaden auftritt würde ich als eine Frage des mechanischen Aufbaues
sehen.

Gerald
horst-d.winzler
2020-07-06 02:50:18 UTC
Permalink
Post by Gerald Oppen
Post by Stefan Wiens
Wenn »eine Wicklung ausfällt«, egal ob wegen Ausfall eines Außenleiters
im Netz oder wegen Unterbrechung aus anderen Gründen, ist der Motor
todgeweiht, wenn nicht irgendein Motorschutz das verhindert. Was soll
der angeschlossene N dort bringen?
Warum ist er Motor todgeweiht? In Sternschaltung fällt 1/3 der Leistung
weg, OK, der Motor läuft dann vielleicht etwas unrund - aber ob dadurch
ein Schaden auftritt würde ich als eine Frage des mechanischen Aufbaues
sehen.
Ich meine mich zu erinnern, wenn eine Phase im Betrieb ausfällt, daß
dann der Motor, egal ob Dreieck oder Stern, unter relativ starkem Brumm
und unrundem Lauf eben weiter dreht. In dem Fall sollte unbedingt der
thermische Motorschutzschalter reagieren. Wenn der ordentlich
eingestellt ist, geht nix kaputt.
--
---hdw---
Stefan Wiens
2020-07-06 09:09:48 UTC
Permalink
Post by Gerald Oppen
Post by Stefan Wiens
Post by Axel Berger
Post by Gerd Schweizer
Danke, so hatte ich das auch in Erinnerung. Egal ob Stern oder Dreieck.
Ich würde mich auf völlige Symmetrie ungern verlassen müssen und ihn
trotzdem anschließen wollen -- u.a. für den Fall, daß eine Wicklung
ausfällt. Aber Ihr habt recht, nötig ist es im idealen Normalfall nicht.
Wenn »eine Wicklung ausfällt«, egal ob wegen Ausfall eines Außenleiters
im Netz oder wegen Unterbrechung aus anderen Gründen, ist der Motor
todgeweiht, wenn nicht irgendein Motorschutz das verhindert. Was soll
der angeschlossene N dort bringen?
Warum ist er Motor todgeweiht? In Sternschaltung fällt 1/3 der
Leistung weg, OK, der Motor läuft dann vielleicht etwas unrund - aber
ob dadurch ein Schaden auftritt würde ich als eine Frage des
mechanischen Aufbaues sehen.
Die abverlangte Leistung müssen dann die verbliebenen Phasen liefern,
was sie überlastet und ein typisches Ausfallbild ist. »Unrund« läuft da
wegen der hohen kurzfristigen Überlastungsfähigkeit meist nichts; der
Anlauf kann aber problematisch sein.
--
Stefan
Axel Berger
2020-07-06 09:33:08 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Die abverlangte Leistung müssen dann die verbliebenen Phasen liefern,
was sie überlastet
Ein korrekt dimensionierter Motor wird im normelen Dauerbetrieb selten
mehr als 2/3 der Nennleistung liefern müssen. Man wird ihn ziemlich
sicher sehr schnell abschalten. Ohne N bekommen die verbleibenden
Wicklungen erhebliche Unterspannung und das Drehfeld ist auch weg.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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Stefan Wiens
2020-07-06 10:09:21 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Post by Stefan Wiens
Die abverlangte Leistung müssen dann die verbliebenen Phasen liefern,
was sie überlastet
Ein korrekt dimensionierter Motor wird im normelen Dauerbetrieb selten
mehr als 2/3 der Nennleistung liefern müssen.
Wozu diese Überdimensionierung? Das kostet Geld, Platz, Gewicht,
Rohstoffe, Verlust- und Blindleistung. Die Dinger sind für S1, also
100% Vollast gebaut.
Post by Axel Berger
Man wird ihn ziemlich sicher sehr schnell abschalten. Ohne N bekommen
die verbleibenden Wicklungen erhebliche Unterspannung und das Drehfeld
ist auch weg.
Er läuft aber trotzdem weiter bis zum Durchbrennen.

Das Wichtigste ist halt ein geeigneter Motorschutz.
--
Stefan
Axel Berger
2020-07-07 09:21:33 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Wozu diese Überdimensionierung? Das kostet Geld, Platz, Gewicht,
Rohstoffe, Verlust- und Blindleistung. Die Dinger sind für S1, also
100% Vollast gebaut.
Typsache Lasten schwanken stark. Denk an eine Kreissäge oder
Werzeugmaschine. Der Kunde erwartet eine gewisse Reserve, nutzt die aber
selten dauerhaft aus. Glechmäßigen Dauerbetreib wie in einer Teichpumpe
machen eher Kleinmotoren.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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Stefan Wiens
2020-07-07 09:44:55 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Post by Stefan Wiens
Wozu diese Überdimensionierung? Das kostet Geld, Platz, Gewicht,
Rohstoffe, Verlust- und Blindleistung. Die Dinger sind für S1, also
100% Vollast gebaut.
Typsache Lasten schwanken stark. Denk an eine Kreissäge oder
Werzeugmaschine. Der Kunde erwartet eine gewisse Reserve, nutzt die aber
selten dauerhaft aus. Glechmäßigen Dauerbetreib wie in einer Teichpumpe
machen eher Kleinmotoren.
Das gilt vielleicht für handgeführte Maschinen.

Ich kenne es aus dem Zerspanungsbereich eher so, dass die
Maschinenleistung bis ans Limit ausgereizt wird. Die Pausen sind kurz
und durch Beschleunigungs- und Bremsvorgänge geprägt. Nur keinen Fehler
(Unterbrechung der Bearbeitung) zur Unzeit hervorrufen.
--
Stefan
horst-d.winzler
2020-07-07 10:12:47 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Post by Axel Berger
Post by Stefan Wiens
Wozu diese Überdimensionierung? Das kostet Geld, Platz, Gewicht,
Rohstoffe, Verlust- und Blindleistung. Die Dinger sind für S1, also
100% Vollast gebaut.
Typsache Lasten schwanken stark. Denk an eine Kreissäge oder
Werzeugmaschine. Der Kunde erwartet eine gewisse Reserve, nutzt die aber
selten dauerhaft aus. Glechmäßigen Dauerbetreib wie in einer Teichpumpe
machen eher Kleinmotoren.
Das gilt vielleicht für handgeführte Maschinen.
Nicht nur.
Post by Stefan Wiens
Ich kenne es aus dem Zerspanungsbereich eher so, dass die
Maschinenleistung bis ans Limit ausgereizt wird. Die Pausen sind kurz
und durch Beschleunigungs- und Bremsvorgänge geprägt. Nur keinen Fehler
(Unterbrechung der Bearbeitung) zur Unzeit hervorrufen.
Rotierende Massen wie sie große Turbinen und Generatoren nunmal
besitzen, werden mit solchen, von Axel beschriebenen Lastschwankungen,
problemlos fertig. Du solltest nicht nur deinen Betrieb sehen.
--
---hdw---
Stefan Wiens
2020-07-07 10:35:00 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Stefan Wiens
Post by Axel Berger
Post by Stefan Wiens
Wozu diese Überdimensionierung? Das kostet Geld, Platz, Gewicht,
Rohstoffe, Verlust- und Blindleistung. Die Dinger sind für S1, also
100% Vollast gebaut.
Typsache Lasten schwanken stark. Denk an eine Kreissäge oder
Werzeugmaschine. Der Kunde erwartet eine gewisse Reserve, nutzt die aber
selten dauerhaft aus. Glechmäßigen Dauerbetreib wie in einer Teichpumpe
machen eher Kleinmotoren.
Das gilt vielleicht für handgeführte Maschinen.
Nicht nur.
Post by Stefan Wiens
Ich kenne es aus dem Zerspanungsbereich eher so, dass die
Maschinenleistung bis ans Limit ausgereizt wird. Die Pausen sind kurz
und durch Beschleunigungs- und Bremsvorgänge geprägt. Nur keinen Fehler
(Unterbrechung der Bearbeitung) zur Unzeit hervorrufen.
Rotierende Massen wie sie große Turbinen und Generatoren nunmal
besitzen, werden mit solchen, von Axel beschriebenen Lastschwankungen,
problemlos fertig. Du solltest nicht nur deinen Betrieb sehen.
Du schwenkst jetzt auf die Erzeugerseite um. Bislang ging es eher um die
Verbraucherseite.
--
Stefan
horst-d.winzler
2020-07-07 12:19:16 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Du schwenkst jetzt auf die Erzeugerseite um. Bislang ging es eher um die
Verbraucherseite.
Bisher haben wir eine angebotsorientierte Energiewirtschaft. Abgelöst
werden soll sie durch eine nachfrageorientierte Stromwirtschaft. Deshalb
auch werden die Ferrariszähler durch Smart Meter abgelöst. Das diese
erhebliche Preisschwankungen nach sich ziehen kann dürfte
nachvollziehbar sein. Folge könnte sein zB Wäschewaschen nach 24:00h
etc. Das dieses Verhalten Ärger mit Nachbarn bedeutet, dürfte klar sein.
Schlimmstenfalls kann es auch zu Stromausfall führen.
--
---hdw---
Martin Τrautmann
2020-07-07 12:36:54 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Folge könnte sein zB Wäschewaschen nach 24:00h
etc. Das dieses Verhalten Ärger mit Nachbarn bedeutet, dürfte klar sein.
Schlimmstenfalls kann es auch zu Stromausfall führen.
Es ist durchaus angenehm, die Waschmaschine am Vorabend zu stopfen und
ihr zu sagen, sie möge heute früh zwischen 7 und 8 fertig werden. Dann
kann man sie gleich noch in der Früh zum Trocknen raushängen.
Geschlossene Badezimmertüre reicht, dass man eine moderne Waschmaschine
nicht mehr hört. Bei Trittschalldämmung aus den 50ern mag das in einer
Wohnung darunter anders wirken.
horst-d.winzler
2020-07-07 14:06:11 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by horst-d.winzler
Folge könnte sein zB Wäschewaschen nach 24:00h
etc. Das dieses Verhalten Ärger mit Nachbarn bedeutet, dürfte klar sein.
Schlimmstenfalls kann es auch zu Stromausfall führen.
Es ist durchaus angenehm, die Waschmaschine am Vorabend zu stopfen und
ihr zu sagen, sie möge heute früh zwischen 7 und 8 fertig werden. Dann
kann man sie gleich noch in der Früh zum Trocknen raushängen.
Geschlossene Badezimmertüre reicht, dass man eine moderne Waschmaschine
nicht mehr hört. Bei Trittschalldämmung aus den 50ern mag das in einer
Wohnung darunter anders wirken.
Waschmaschine in der Wohnung kann zB zu Wasserschäden führen, selbst bei
Schlauchbruchsicherungen.
Aber Neubauten, zumindest nach 1970 sollten im Keller einen Raum
speziell für Waschmaschinen besitzen. Da sollte es keine Probleme geben?
--
---hdw---
Martin Τrautmann
2020-07-07 14:17:38 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Martin Τrautmann
Post by horst-d.winzler
Folge könnte sein zB Wäschewaschen nach 24:00h
etc. Das dieses Verhalten Ärger mit Nachbarn bedeutet, dürfte klar sein.
Schlimmstenfalls kann es auch zu Stromausfall führen.
Es ist durchaus angenehm, die Waschmaschine am Vorabend zu stopfen und
ihr zu sagen, sie möge heute früh zwischen 7 und 8 fertig werden. Dann
kann man sie gleich noch in der Früh zum Trocknen raushängen.
Geschlossene Badezimmertüre reicht, dass man eine moderne Waschmaschine
nicht mehr hört. Bei Trittschalldämmung aus den 50ern mag das in einer
Wohnung darunter anders wirken.
Waschmaschine in der Wohnung kann zB zu Wasserschäden führen, selbst bei
Schlauchbruchsicherungen.
Aber Neubauten, zumindest nach 1970 sollten im Keller einen Raum
speziell für Waschmaschinen besitzen. Da sollte es keine Probleme geben?
Isch 'abe übe'aupt keinen Keller.
horst-d.winzler
2020-07-07 14:42:32 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by horst-d.winzler
Post by Martin Τrautmann
Post by horst-d.winzler
Folge könnte sein zB Wäschewaschen nach 24:00h
etc. Das dieses Verhalten Ärger mit Nachbarn bedeutet, dürfte klar sein.
Schlimmstenfalls kann es auch zu Stromausfall führen.
Es ist durchaus angenehm, die Waschmaschine am Vorabend zu stopfen und
ihr zu sagen, sie möge heute früh zwischen 7 und 8 fertig werden. Dann
kann man sie gleich noch in der Früh zum Trocknen raushängen.
Geschlossene Badezimmertüre reicht, dass man eine moderne Waschmaschine
nicht mehr hört. Bei Trittschalldämmung aus den 50ern mag das in einer
Wohnung darunter anders wirken.
Waschmaschine in der Wohnung kann zB zu Wasserschäden führen, selbst bei
Schlauchbruchsicherungen.
Aber Neubauten, zumindest nach 1970 sollten im Keller einen Raum
speziell für Waschmaschinen besitzen. Da sollte es keine Probleme geben?
Isch 'abe übe'aupt keinen Keller.
Ich auch nicht. Ich bleibe eben solange in der Wohnung, solange die
Maschine läuft. So ist das halt. ;-)
--
---hdw---
Axel Berger
2020-07-07 14:27:37 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
angebotsorientierte Energiewirtschaft
Und was, wenn überhaupt etwas, hat das jetzt mit diesem Thread zu tun?
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
horst-d.winzler
2020-07-07 14:40:53 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Post by horst-d.winzler
angebotsorientierte Energiewirtschaft
Und was, wenn überhaupt etwas, hat das jetzt mit diesem Thread zu tun?
Wenig. Aber welche Art der Stromwirtschaft wir haben und welche
Eigenschaften sie hat, besitzt im Gegensatz zu vielen andern
Treadentwicklungen schon eine gewisse newsgruppenrelevants. Warum also
jene, deine, Bemerkung? ;-)
--
---hdw---
Heinz Tauer
2020-07-05 12:40:46 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
Hallo,
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage ich
mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Auweia - das tut weh!
--
Gruß
Heinz
Harald Klotz
2020-07-05 22:41:33 UTC
Permalink
Post by Heinz Tauer
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage ich
mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Auweia - das tut weh!
Mir auch.
Dann ist dieses Schaltbild wohl falsch.
<https://www.elektropraktiker.de/nachricht/was-ist-eine-sternschaltungdreieckschaltung/>
--
Grüße
Harald
Corona Infos und Diskussion
https://www.facebook.com/groups/264871374641700/
Gerald Oppen
2020-07-05 23:42:41 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Heinz Tauer
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage ich
mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Auweia - das tut weh!
Mir auch.
Dann ist dieses Schaltbild wohl falsch.
<https://www.elektropraktiker.de/nachricht/was-ist-eine-sternschaltungdreieckschaltung/>
Die drei Phasen Bilden ein virtuelles N. So lange das ganze symetrisch
aufgebaut ist bildet im Drehstrom-Netz ist die Summe aller Spannungen
immer Null d.h. =N ohne dass dieser explizit als eigene Leitung
mitgeführt werden muss.

Gerald
Axel Berger
2020-07-06 09:55:46 UTC
Permalink
Post by Gerald Oppen
Die drei Phasen Bilden ein virtuelles N. So lange das ganze symetrisch
aufgebaut ist bildet im Drehstrom-Netz ist die Summe aller Spannungen
immer Null d.h. =N ohne dass dieser explizit als eigene Leitung
mitgeführt werden muss.
Ja. Mich würde es gar nicht wundern, wenn sich die Impedanzen der drei
Stränge bei real existierenden Motoren um sagen wir 10 % oder so
unterscheiden. Man kann dann entweder über sich einstellende
Spannungsunterschiede den Stromausgleich erzwingen oder einen
Differenzstrom über den N abführen. Was besser ist möchte ich allgemein
und abstrakt nicht entscheiden.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Heinz Tauer
2020-07-06 07:08:04 UTC
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Post by Harald Klotz
Post by Heinz Tauer
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage ich
mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Auweia - das tut weh!
Mir auch.
Dann ist dieses Schaltbild wohl falsch.
<https://www.elektropraktiker.de/nachricht/was-ist-eine-sternschaltungdreieckschaltung/>
Du verwexelst Drehstrommotor mit Trafo!
--
Gruß
Heinz
Odin
2020-07-06 15:04:23 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Heinz Tauer
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage ich
mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Auweia - das tut weh!
Mir auch.
Dann ist dieses Schaltbild wohl falsch.
<https://www.elektropraktiker.de/nachricht/was-ist-eine-sternschaltungdreieckschaltung/>
Nein, falsch ist das Bild nicht.
Nur leider am Thema völlig vorbei!
Da geht es um Trafos und nicht um Motore.

Ob es euch passt oder nicht:
In der Praxis gibt es keinen Drehstrommotor,
an dem ein N am Sternpunkt angeschlossen ist.

Gruß
Otwin
Martin Τrautmann
2020-07-07 06:25:44 UTC
Permalink
Post by Odin
In der Praxis gibt es keinen Drehstrommotor,
an dem ein N am Sternpunkt angeschlossen ist.
Das wurde hier im Thread einerseits schon widerlegt. Beispielsweise
werden oftmals nicht Drehstrommotoren alleine angeklemmt, sondern ganze
Maschinen mit Drehstrommotor - und wenn dann z.B. noch eine Lampe mit
dran hängt, dann wird der Sternpunkt normalerweise doch mit N verbunden.

Zum anderen sind wir hier nich in de.rec.heimwerken, sondern
de.sci.ing... Von daher hatte ich doch auf eine Erklärung gehofft, was
es nützt oder schadet, wenn man den Sternpunkt mit N verbindet.

Dass es in der Theorie egal ist, das sollte ja gemeinhin bekannt sein.
Was aber im Fehlerfall? Dass bei einer Asymmmetrie hier im konkreten
Fall doch 20 V Unterschied messbar sind, so viel hatte ich ohnehin nicht
erwartet.
Stefan Wiens
2020-07-07 07:43:36 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
In der Praxis gibt es keinen Drehstrommotor,
an dem ein N am Sternpunkt angeschlossen ist.
Das wurde hier im Thread einerseits schon widerlegt. Beispielsweise
werden oftmals nicht Drehstrommotoren alleine angeklemmt, sondern ganze
Maschinen mit Drehstrommotor - und wenn dann z.B. noch eine Lampe mit
dran hängt, dann wird der Sternpunkt normalerweise doch mit N verbunden.
Kannst du einen Schaltplan einer Maschine vorzeigen, in der der
Sternpunkt eines Motors mit N verbunden ist? Das ist vollkommen
unüblich.

Normalerweise ist der Motor eine Black Box mit 3 Klemmen (zuzüglich PE);
wie der intern verschaltet ist, spielt keine Rolle.

Und wenn es doch darauf ankommt, etwa bei einem polumschaltbaren Motor,
ist niemand so bescheuert, etwa in der Doppelsternschaltung den
Sternpunkt mit N zu verbinden.
--
Stefan
Martin Τrautmann
2020-07-07 08:06:31 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
In der Praxis gibt es keinen Drehstrommotor,
an dem ein N am Sternpunkt angeschlossen ist.
Das wurde hier im Thread einerseits schon widerlegt. Beispielsweise
werden oftmals nicht Drehstrommotoren alleine angeklemmt, sondern ganze
Maschinen mit Drehstrommotor - und wenn dann z.B. noch eine Lampe mit
dran hängt, dann wird der Sternpunkt normalerweise doch mit N verbunden.
Kannst du einen Schaltplan einer Maschine vorzeigen, in der der
Sternpunkt eines Motors mit N verbunden ist? Das ist vollkommen
unüblich.
Könnte ich das, dann hätte ich hier wohl nicht gefragt.


Stefan Wiens
2020-07-07 09:15:00 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Stefan Wiens
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
In der Praxis gibt es keinen Drehstrommotor,
an dem ein N am Sternpunkt angeschlossen ist.
Das wurde hier im Thread einerseits schon widerlegt. Beispielsweise
werden oftmals nicht Drehstrommotoren alleine angeklemmt, sondern ganze
Maschinen mit Drehstrommotor - und wenn dann z.B. noch eine Lampe mit
dran hängt, dann wird der Sternpunkt normalerweise doch mit N verbunden.
Kannst du einen Schaltplan einer Maschine vorzeigen, in der der
Sternpunkt eines Motors mit N verbunden ist? Das ist vollkommen
unüblich.
Könnte ich das, dann hätte ich hier wohl nicht gefragt.
Es macht eben niemand.
Post by Martin Τrautmann
http://youtu.be/UeIDHfg_644
Das habe ich nicht bis zum bitteren Ende angeschaut.

Da ist noch nicht einmal der Wicklungssinn konsistent. Es hat auch sonst
nichts mit einem realen Motor zu tun.
--
Stefan
Odin
2020-07-07 15:08:20 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
In der Praxis gibt es keinen Drehstrommotor,
an dem ein N am Sternpunkt angeschlossen ist.
Das wurde hier im Thread einerseits schon widerlegt. Beispielsweise
werden oftmals nicht Drehstrommotoren alleine angeklemmt, sondern ganze
Maschinen mit Drehstrommotor - und wenn dann z.B. noch eine Lampe mit
dran hängt, dann wird der Sternpunkt normalerweise doch mit N verbunden.
Nein, das wurde nicht wiederlegt und wird es wohl auch nicht.
Die Rede war hier von Drehstrommotoren und nicht von der Versorgung
einer Maschine.
Post by Martin Τrautmann
Zum anderen sind wir hier nich in de.rec.heimwerken, sondern
de.sci.ing... Von daher hatte ich doch auf eine Erklärung gehofft, was
es nützt oder schadet, wenn man den Sternpunkt mit N verbindet.
Es nützt nichts. Kostet nur Kupfer und das ist bekanntlich nicht
umsonst. Und auch die Ausrede, dass man kein 4 adriges Kabel hat ist
schlicht Unsinn. Das trifft vielleicht auf NYM-J 4x1,5 zu. Wenn es
dicker wird, kauft natürlich jeder Elektriker 4-adriges Kabel.
Und im Maschinenbau gibts eh kein NYM.
Post by Martin Τrautmann
Dass es in der Theorie egal ist, das sollte ja gemeinhin bekannt sein.
Was aber im Fehlerfall? Dass bei einer Asymmmetrie hier im konkreten
Fall doch 20 V Unterschied messbar sind, so viel hatte ich ohnehin nicht
erwartet
Was soll im Fehlerfall passieren? Fällt eine Wicklung aus, hängen die
anderen beiden zwischen 2 Aussenleitern an 400V, also 200V pro Wicklung.
Wäre ein N am Sternpunkt angeschlossen, hingen sie halt an 230V.

Was theoretisch sein könnte, dass das verbleibende Drehmoment im
Fehlerfall mit N am Sternpunkt höher ist. Aber will man das? Im
Fehlerfall soll der Motor möglichst schnell abschalten.
Martin Τrautmann
2020-07-08 06:12:16 UTC
Permalink
Post by Odin
Post by Martin Τrautmann
Dass es in der Theorie egal ist, das sollte ja gemeinhin bekannt sein.
Was aber im Fehlerfall? Dass bei einer Asymmmetrie hier im konkreten
Fall doch 20 V Unterschied messbar sind, so viel hatte ich ohnehin nicht
erwartet
Was soll im Fehlerfall passieren? Fällt eine Wicklung aus, hängen die
anderen beiden zwischen 2 Aussenleitern an 400V, also 200V pro Wicklung.
Wäre ein N am Sternpunkt angeschlossen, hingen sie halt an 230V.
Was theoretisch sein könnte, dass das verbleibende Drehmoment im
Fehlerfall mit N am Sternpunkt höher ist.
In welchem Fehlerfall?
Post by Odin
Aber will man das? Im
Fehlerfall soll der Motor möglichst schnell abschalten.
Der Motor hat keinerlei Schutzschaltung. Der hängt direkt am
CEE-Stecker.
Odin
2020-07-08 16:38:19 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
Post by Martin Τrautmann
Dass es in der Theorie egal ist, das sollte ja gemeinhin bekannt sein.
Was aber im Fehlerfall? Dass bei einer Asymmmetrie hier im konkreten
Fall doch 20 V Unterschied messbar sind, so viel hatte ich ohnehin nicht
erwartet
Was soll im Fehlerfall passieren? Fällt eine Wicklung aus, hängen die
anderen beiden zwischen 2 Aussenleitern an 400V, also 200V pro Wicklung.
Wäre ein N am Sternpunkt angeschlossen, hingen sie halt an 230V.
Was theoretisch sein könnte, dass das verbleibende Drehmoment im
Fehlerfall mit N am Sternpunkt höher ist.
In welchem Fehlerfall?
Na wenn eine Phase / Windung ausfällt.
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
Aber will man das? Im
Fehlerfall soll der Motor möglichst schnell abschalten.
Der Motor hat keinerlei Schutzschaltung. Der hängt direkt am
CEE-Stecker.
So betreibt man einen Drehstrommotor ja auch nicht.
Einen Motorschutzschalter / Motorschutzrelais setz ich mal vorraus.
Martin Τrautmann
2020-07-08 17:02:40 UTC
Permalink
Post by Odin
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
Post by Martin Τrautmann
Dass es in der Theorie egal ist, das sollte ja gemeinhin bekannt sein.
Was aber im Fehlerfall? Dass bei einer Asymmmetrie hier im konkreten
Fall doch 20 V Unterschied messbar sind, so viel hatte ich ohnehin nicht
erwartet
Was soll im Fehlerfall passieren? Fällt eine Wicklung aus, hängen die
anderen beiden zwischen 2 Aussenleitern an 400V, also 200V pro Wicklung.
Wäre ein N am Sternpunkt angeschlossen, hingen sie halt an 230V.
Was theoretisch sein könnte, dass das verbleibende Drehmoment im
Fehlerfall mit N am Sternpunkt höher ist.
In welchem Fehlerfall?
Na wenn eine Phase / Windung ausfällt.
ok - also der Fehlerfall, so Verbindung des Sternpunkts nicht schaden
würde, in Hinblick auf die Spannung über die Windungen.

Was würde das bedeuten in Hinblick auf den Drehantrieb? Je nach Schwung
könnte das vielleicht noch weiterlaufen, das Stottern sich aber im
Resonanzfall aufschwingen?
Post by Odin
Post by Martin Τrautmann
Der Motor hat keinerlei Schutzschaltung. Der hängt direkt am
CEE-Stecker.
So betreibt man einen Drehstrommotor ja auch nicht.
Einen Motorschutzschalter / Motorschutzrelais setz ich mal vorraus.
Das war seinerzeit nicht Stand der Heimwerkertechnik - wobei ca. 1987
ja nicht so ewig lang her ist.
horst-d.winzler
2020-07-08 17:40:34 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Was würde das bedeuten in Hinblick auf den Drehantrieb? Je nach Schwung
könnte das vielleicht noch weiterlaufen, das Stottern sich aber im
Resonanzfall aufschwingen?
Fällt eine Phase im Betrieb aus, würde der Motor unrund laufen und stark
brummen.
Fällt eine Phase vor dem Einschalten aus, würde der Motor garnicht erst
anlaufen.
Wurde aber schon erwähnt.
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Τrautmann
Der Motor hat keinerlei Schutzschaltung. Der hängt direkt am
CEE-Stecker.
Im Fall eines ungewohnten Verhaltens des Motors würde die Person, welche
den Stecker in die Steckdose eingesteckt hat, den Stecker umgehend
wieder rausziehen. Wo ist das Problem?
--
---hdw---
Axel Berger
2020-07-08 18:45:50 UTC
Permalink
Fällt eine Phase vor dem Einschalten aus, würde der Motor garnicht
erst anlaufen. Wurde aber schon erwähnt.
Glaube ich nicht. Ohne N sieht er nur eine Wechselspannung aber mit N
ist ein Drehfeld da -- kein sehr schönes, aber das hat der Spaltpolmotor
auch nicht. Anlaufen ohne Last wie z.B. bei der Kreissäge sollte kein
Problem sein.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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horst-d.winzler
2020-07-08 19:08:24 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Fällt eine Phase vor dem Einschalten aus, würde der Motor garnicht
erst anlaufen. Wurde aber schon erwähnt.
Glaube ich nicht. Ohne N sieht er nur eine Wechselspannung aber mit N
ist ein Drehfeld da -- kein sehr schönes, aber das hat der Spaltpolmotor
auch nicht. Anlaufen ohne Last wie z.B. bei der Kreissäge sollte kein
Problem sein.
Wer beschaltet einen Drehstrommotor in Sternschaltung mit dem N? Macht
kein Fachmann. Warum auch? ;-)
Spoaltpol ist ein anderes Spielfeld. Hat übrigens ein miserablen
Wirkungsgrad. Üblich wäre eine zweite Wicklung für den
Anlaufkondensator. ;-)
--
---hdw---
Axel Berger
2020-07-08 19:22:19 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Wer beschaltet einen Drehstrommotor in Sternschaltung mit dem N?
Danke für das Erinnern an den Anlaß und die Grundfrage des ganzen
Thread.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Stefan Wiens
2020-07-08 18:34:33 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
Post by Martin Τrautmann
Dass es in der Theorie egal ist, das sollte ja gemeinhin bekannt sein.
Was aber im Fehlerfall? Dass bei einer Asymmmetrie hier im konkreten
Fall doch 20 V Unterschied messbar sind, so viel hatte ich ohnehin nicht
erwartet
Was soll im Fehlerfall passieren? Fällt eine Wicklung aus, hängen die
anderen beiden zwischen 2 Aussenleitern an 400V, also 200V pro Wicklung.
Wäre ein N am Sternpunkt angeschlossen, hingen sie halt an 230V.
Was theoretisch sein könnte, dass das verbleibende Drehmoment im
Fehlerfall mit N am Sternpunkt höher ist.
In welchem Fehlerfall?
Na wenn eine Phase / Windung ausfällt.
ok - also der Fehlerfall, so Verbindung des Sternpunkts nicht schaden
würde, in Hinblick auf die Spannung über die Windungen.
Was würde das bedeuten in Hinblick auf den Drehantrieb? Je nach Schwung
könnte das vielleicht noch weiterlaufen, das Stottern sich aber im
Resonanzfall aufschwingen?
Bei Phasenausfall »stottert« nichts, wenn der Motor erst einmal läuft,
höchstens klingt es etwas anders. Schließlich laufen auch
Einphasenmotoren rund weiter, wenn die Hilfsphase nach Anlauf
abgeschaltet wird. Höchstwahrscheinlich bringt er sogar bei
Phasenausfall noch die Nennleistung, aber die Wicklung fällt irgendwann
wegen Überlastung aus ...
Post by Martin Τrautmann
Post by Odin
Post by Martin Τrautmann
Der Motor hat keinerlei Schutzschaltung. Der hängt direkt am
CEE-Stecker.
So betreibt man einen Drehstrommotor ja auch nicht.
Einen Motorschutzschalter / Motorschutzrelais setz ich mal vorraus.
Das war seinerzeit nicht Stand der Heimwerkertechnik - wobei ca. 1987
ja nicht so ewig lang her ist.
Eine Steckvorrichtung als betriebsmäßigen Schalter einzusetzen, ist
nicht verboten, aber unschön. Es gibt Geräte, bei denen eine Sicherung
gegen Wiederanlauf nach Ausfall der Versorgungsspannung wünschenswert
ist.

Wenn man immer daneben steht, fällt einem ein Fehler vielleicht noch
auf. Ansonsten ist er »super gelaufen« bis zum Schluss.
--
Stefan
Kay Martinen
2020-07-05 13:56:49 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
Hallo,
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage ich
mich wie ohne N Strom fließen kann. --
https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom#Materialeinsparung


Kay
--
Posted via leafnode
Klaus Butzmann
2020-07-05 17:54:17 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage ich
mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Da gehts mir genau umgekehrt, wieso sollte im "N" was fliessen?


Butzo
Kay Martinen
2020-07-05 19:06:20 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Post by Harald Klotz
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage
ich mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Da gehts mir genau umgekehrt, wieso sollte im "N" was fliessen?
Eigentlich nichts.

Zwei Fälle würden mir aber schon ein fallen. Aber ob man das macht?

1. Eine Wicklung ist defekt.
2. Ein spezielles Motorschutzrelais überwacht den N auf Stromfluß wg. 1.


Kay
--
Posted via leafnode
Stefan Wiens
2020-07-05 19:26:30 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Klaus Butzmann
Post by Harald Klotz
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage
ich mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Da gehts mir genau umgekehrt, wieso sollte im "N" was fliessen?
Eigentlich nichts.
Zwei Fälle würden mir aber schon ein fallen. Aber ob man das macht?
1. Eine Wicklung ist defekt.
2. Ein spezielles Motorschutzrelais überwacht den N auf Stromfluß wg. 1.
Die gängigen Motorschutzschalter und Motorschutzrelais sind empfindlich
gegenüber Unsymmetrien. Auch ohne N.
--
Stefan
Kay Martinen
2020-07-06 10:47:19 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Post by Kay Martinen
Post by Klaus Butzmann
Post by Harald Klotz
Wenn ich die mir bekannten Schaltbilder richtig interpretiere frage
ich mich wie ohne N Strom fließen kann. --
Da gehts mir genau umgekehrt, wieso sollte im "N" was fliessen?
Eigentlich nichts.
Zwei Fälle würden mir aber schon ein fallen. Aber ob man das macht?
1. Eine Wicklung ist defekt.
2. Ein spezielles Motorschutzrelais überwacht den N auf Stromfluß wg. 1.
Die gängigen Motorschutzschalter und Motorschutzrelais sind empfindlich
gegenüber Unsymmetrien. Auch ohne N.
Ja, ich weiß das die Pro Außenleiter einen Bimetall o.ä. Auslöser haben.
Okay, da hab ich nicht weiter gedacht. Eine Wicklung die niederohmiger
wird zieht auch mehr Strom. Und in der anderen Richtung (hochohmiger)
würden die anderen beiden wohl mehr ziehen.


Kay
--
Posted via leafnode
Stefan Wiens
2020-07-05 12:29:12 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Weshalb sollte man den N anschließen? Weshalb sollte man ohne Not diesen
verpönten Leiter überhaupt verlegen? Die gängigen Schaltgeräte haben
auch nur drei Arbeitskontakte.
--
Stefan
Martin Τrautmann
2020-07-05 16:07:06 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Weshalb sollte man den N anschließen? Weshalb sollte man ohne Not diesen
verpönten Leiter überhaupt verlegen? Die gängigen Schaltgeräte haben
auch nur drei Arbeitskontakte.
Genau das ist eben die Frage. Hilft das bei Asymmetrien oder schadet es
sogar.
Stefan Wiens
2020-07-05 19:10:43 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Stefan Wiens
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Weshalb sollte man den N anschließen? Weshalb sollte man ohne Not diesen
verpönten Leiter überhaupt verlegen? Die gängigen Schaltgeräte haben
auch nur drei Arbeitskontakte.
Genau das ist eben die Frage. Hilft das bei Asymmetrien oder schadet es
sogar.
Stromlos wäre ein angeschlossener Neutralleiter wohl nicht.

Es geht vermutlich um einen Asynchronmotor, und der ist alles andere als
linear. Sowohl harmonische als auch unharmonische Vielfache der
Netzfrequenz tauchen da auf.

Ich gestehe aber, es selbst noch nicht gemessen zu haben.

Wenn der (redundante) Anschluss des Neutralleiters irgendeinen Vorteil
ergäbe, würde es mich wundern, wenn nicht ein Motorenhersteller das
erwähnte.
--
Stefan
Rolf Bombach
2020-07-25 17:36:23 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Stefan Wiens
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Weshalb sollte man den N anschließen? Weshalb sollte man ohne Not diesen
verpönten Leiter überhaupt verlegen? Die gängigen Schaltgeräte haben
auch nur drei Arbeitskontakte.
Genau das ist eben die Frage. Hilft das bei Asymmetrien oder schadet es
sogar.
Ich schliesse mich der Frage an. Die könnte auch heissen, wie starr
definiert ein DASM seinen Sternpunkt. Am Ende der Skala dürfte
dann der Stern-Dreieck-Trafo stehen.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
2020-07-25 17:38:17 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Post by Stefan Wiens
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Weshalb sollte man den N anschließen? Weshalb sollte man ohne Not diesen
verpönten Leiter überhaupt verlegen? Die gängigen Schaltgeräte haben
auch nur drei Arbeitskontakte.
Genau das ist eben die Frage. Hilft das bei Asymmetrien oder schadet es
sogar.
--
mfg Rolf Bombach
horst-d.winzler
2020-07-05 12:56:23 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Hallo,
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
N wird nicht benötigt. N wird oft im Kabel weggelassen.
--
---hdw---
Martin Τrautmann
2020-07-06 08:08:33 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Hallo,
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Danke für die Diskussion - aber anscheinend scheint es hier noch keiner
sicher zu wissen?

Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.

Schönen Gruß
Martin
Stefan Wiens
2020-07-06 09:02:22 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Τrautmann
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Danke für die Diskussion - aber anscheinend scheint es hier noch keiner
sicher zu wissen?
Sicher ist, dass ein Anschluss des Neutralleiters weder in einer
Anschlusszeichnung eines Motors vorkommt, noch für den Betrieb
erforderlich ist. Und in der Praxis macht es auch niemand.
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Hier wäre die konkrete Kurvenform interessant. Wie gesagt, neben
Unsymmetrien der Netzspannung oder des Motors können auch harmonische
und unharmonische Komponenten enthalten sein. Will man das ohne Not in
den Neutralleiter einkoppeln?
--
Stefan
Heinz Tauer
2020-07-06 09:11:38 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Τrautmann
Hallo,
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Danke für die Diskussion - aber anscheinend scheint es hier noch keiner
sicher zu wissen?
Doch, es wurden klare Aussagen gemacht.
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Wohl nur bei offenem Sternpunkt und dann dreht sich der Motor auch nicht.
--
Gruß
Heinz
Martin Τrautmann
2020-07-06 09:35:57 UTC
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Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Τrautmann
Hallo,
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Danke für die Diskussion - aber anscheinend scheint es hier noch keiner
sicher zu wissen?
Doch, es wurden klare Aussagen gemacht.
Für mich nicht klar genug
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Wohl nur bei offenem Sternpunkt und dann dreht sich der Motor auch nicht.
Natürlich nur bei offenem Sternpunkt. Schließe ich N an, dann muss N auf
N gezwungen werden, also auf 0 V.

Warum aber sollte sich der Motor nicht drehen? Der dreht bei offenem
Sternpunkt und der wird wohl auch bei Sternpunkt auf N drehen - nur
gehen dann über N Ausgleichsströme. Ob das aber vorteilhaft oder
nachteilig ist, auf die Beantwortung der Frage warte ich eben noch.
Heinz Tauer
2020-07-06 12:28:17 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Τrautmann
Hallo,
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Danke für die Diskussion - aber anscheinend scheint es hier noch keiner
sicher zu wissen?
Doch, es wurden klare Aussagen gemacht.
Für mich nicht klar genug
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Wohl nur bei offenem Sternpunkt und dann dreht sich der Motor auch nicht.
Natürlich nur bei offenem Sternpunkt. Schließe ich N an, dann muss N auf
N gezwungen werden, also auf 0 V.
???
Post by Martin Τrautmann
Warum aber sollte sich der Motor nicht drehen? Der dreht bei offenem
Sternpunkt
Ohne Wechsel - bzw. Drehfeld?

Wenn du das schaffst, bist du Nobel-verdächtig....
--
Gruß
Heinz
Martin Τrautmann
2020-07-06 12:51:33 UTC
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Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Wohl nur bei offenem Sternpunkt und dann dreht sich der Motor auch nicht.
Natürlich nur bei offenem Sternpunkt. Schließe ich N an, dann muss N auf
N gezwungen werden, also auf 0 V.
???
Zwischen N und dem frei hängenden Sternpunkt habe ich eine
Potentialdifferenz von 20 V. Verknüpfe ich beide, dann habe ich
natürlich keine Potentialdifferenz mehr.
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Warum aber sollte sich der Motor nicht drehen? Der dreht bei offenem
Sternpunkt
Ohne Wechsel - bzw. Drehfeld?
Wenn du das schaffst, bist du Nobel-verdächtig....
Warum sollte ich kein Drehfeld haben? Ich habe doch drei Phasen, die
über Sternschaltung miteinander verbunden sind. Natürlich habe ich damit
ein Drehfeld.
Heinz Tauer
2020-07-06 13:14:20 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Wohl nur bei offenem Sternpunkt und dann dreht sich der Motor auch nicht.
Natürlich nur bei offenem Sternpunkt. Schließe ich N an, dann muss N auf
N gezwungen werden, also auf 0 V.
???
Zwischen N und dem frei hängenden Sternpunkt habe ich eine
Potentialdifferenz von 20 V. Verknüpfe ich beide, dann habe ich
natürlich keine Potentialdifferenz mehr.
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Warum aber sollte sich der Motor nicht drehen? Der dreht bei offenem
Sternpunkt
Ohne Wechsel - bzw. Drehfeld?
Wenn du das schaffst, bist du Nobel-verdächtig....
Warum sollte ich kein Drehfeld haben? Ich habe doch drei Phasen, die
über Sternschaltung miteinander verbunden sind. Natürlich habe ich damit
ein Drehfeld.
Bei offenem Sternpunkt? Du widersprichst dich selber.
--
Gruß
Heinz
Heinz Saathoff
2020-07-06 14:01:55 UTC
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Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Wohl nur bei offenem Sternpunkt und dann dreht sich der Motor auch nicht.
Natürlich nur bei offenem Sternpunkt. Schließe ich N an, dann muss N auf
N gezwungen werden, also auf 0 V.
???
Zwischen N und dem frei hängenden Sternpunkt habe ich eine
Potentialdifferenz von 20 V. Verknüpfe ich beide, dann habe ich
natürlich keine Potentialdifferenz mehr.
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Warum aber sollte sich der Motor nicht drehen? Der dreht bei offenem
Sternpunkt
Ohne Wechsel - bzw. Drehfeld?
Wenn du das schaffst, bist du Nobel-verdächtig....
Warum sollte ich kein Drehfeld haben? Ich habe doch drei Phasen, die
über Sternschaltung miteinander verbunden sind. Natürlich habe ich damit
ein Drehfeld.
Bei offenem Sternpunkt? Du widersprichst dich selber.
Was meinst du mit "offenem Sternpunkt"?
Ich verstehe darunter, dass die Wicklungen 2U,2V,2W miteinander
vebunden sind, aber nicht am N hängen.
Außenleiter L1 an U1, L2 an V1, L3 an W1 angeschlossen.
In dieser Konstellation gibt's das normale Drehfeld und der Motor
läuft.
Eine Spannung von einigen wenigen Volt vom offenen Sternpunkt zum
nicht verbundenen N ist normal und für den Betrieb unerheblich.


- Heinz
Martin Τrautmann
2020-07-06 14:12:45 UTC
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Post by Heinz Saathoff
Post by Heinz Tauer
Bei offenem Sternpunkt? Du widersprichst dich selber.
Was meinst du mit "offenem Sternpunkt"?
Ich verstehe darunter, dass die Wicklungen 2U,2V,2W miteinander
vebunden sind, aber nicht am N hängen.
Ja, genau so.
Post by Heinz Saathoff
Eine Spannung von einigen wenigen Volt vom offenen Sternpunkt zum
nicht verbundenen N ist normal und für den Betrieb unerheblich.
20 V sind 5 % von 400 V, sogar fast 10 % von 230 V - das kam mir schon deutlich vor.
Heinz Tauer
2020-07-06 14:17:51 UTC
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Post by Heinz Saathoff
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Wohl nur bei offenem Sternpunkt und dann dreht sich der Motor auch nicht.
Natürlich nur bei offenem Sternpunkt. Schließe ich N an, dann muss N auf
N gezwungen werden, also auf 0 V.
???
Zwischen N und dem frei hängenden Sternpunkt habe ich eine
Potentialdifferenz von 20 V. Verknüpfe ich beide, dann habe ich
natürlich keine Potentialdifferenz mehr.
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Warum aber sollte sich der Motor nicht drehen? Der dreht bei offenem
Sternpunkt
Ohne Wechsel - bzw. Drehfeld?
Wenn du das schaffst, bist du Nobel-verdächtig....
Warum sollte ich kein Drehfeld haben? Ich habe doch drei Phasen, die
über Sternschaltung miteinander verbunden sind. Natürlich habe ich damit
ein Drehfeld.
Bei offenem Sternpunkt? Du widersprichst dich selber.
Was meinst du mit "offenem Sternpunkt"?
Ich verstehe darunter, dass die Wicklungen 2U,2V,2W miteinander
vebunden sind, aber nicht am N hängen.
Außenleiter L1 an U1, L2 an V1, L3 an W1 angeschlossen.
In dieser Konstellation gibt's das normale Drehfeld und der Motor
läuft.
Eine Spannung von einigen wenigen Volt vom offenen Sternpunkt zum
nicht verbundenen N ist normal und für den Betrieb unerheblich.
Offener Sternpunkt heißt: zwischen U2; V2 und W2 besteht keine Brücke.
--
Gruß
Heinz
Heinz Saathoff
2020-07-06 14:33:51 UTC
Permalink
[snip]
Post by Heinz Tauer
Post by Heinz Saathoff
Was meinst du mit "offenem Sternpunkt"?
Ich verstehe darunter, dass die Wicklungen 2U,2V,2W miteinander
vebunden sind, aber nicht am N hängen.
Außenleiter L1 an U1, L2 an V1, L3 an W1 angeschlossen.
In dieser Konstellation gibt's das normale Drehfeld und der Motor
läuft.
Eine Spannung von einigen wenigen Volt vom offenen Sternpunkt zum
nicht verbundenen N ist normal und für den Betrieb unerheblich.
Offener Sternpunkt heißt: zwischen U2; V2 und W2 besteht keine Brücke.
Das ist aber kein Sternpunkt mehr. Nur durch die Verbindung wird der
Stern gebildet!


- Heinz
Heinz Tauer
2020-07-06 14:40:37 UTC
Permalink
Post by Heinz Saathoff
[snip]
Post by Heinz Tauer
Post by Heinz Saathoff
Was meinst du mit "offenem Sternpunkt"?
Ich verstehe darunter, dass die Wicklungen 2U,2V,2W miteinander
vebunden sind, aber nicht am N hängen.
Außenleiter L1 an U1, L2 an V1, L3 an W1 angeschlossen.
In dieser Konstellation gibt's das normale Drehfeld und der Motor
läuft.
Eine Spannung von einigen wenigen Volt vom offenen Sternpunkt zum
nicht verbundenen N ist normal und für den Betrieb unerheblich.
Offener Sternpunkt heißt: zwischen U2; V2 und W2 besteht keine Brücke.
Das ist aber kein Sternpunkt mehr. Nur durch die Verbindung wird der
Stern gebildet!
Das ist richtig, aber Martin Trautmann faselt vom "offenem Sternpunkt".
--
Gruß
Heinz
Kay Martinen
2020-07-06 16:43:18 UTC
Permalink
Post by Heinz Tauer
Post by Heinz Saathoff
[snip]
Post by Heinz Tauer
Post by Heinz Saathoff
Was meinst du mit "offenem Sternpunkt"?
Ich verstehe darunter, dass die Wicklungen 2U,2V,2W miteinander
vebunden sind, aber nicht am N hängen.
Außenleiter L1 an U1, L2 an V1, L3 an W1 angeschlossen.
nicht verbundenen N
Seh ich auch so.
Post by Heinz Tauer
Post by Heinz Saathoff
Post by Heinz Tauer
Offener Sternpunkt heißt: zwischen U2; V2 und W2 besteht keine Brücke.
Das ist aber kein Sternpunkt mehr. Nur durch die Verbindung wird der
Stern gebildet!
Dito. Dann wären es nur drei Wicklungsenden die in der luft hängen.
Post by Heinz Tauer
Das ist richtig, aber Martin Trautmann faselt vom "offenem Sternpunkt".
Eure Deutungen was unter einem "offenen Sternpunkt" zu verstehen ist
weichen offensichtlich ab. Da es am Motor ohne die Brücke keinen
Stern-punkt geben würde kann von einem "offenen Sternpunkt" nur reden
wer dort keinen N anlegt - also Normalfall. Den man eigentlich nicht
mehr erwähnen müßte.

Andernfalls hätte man nur von "Fehlender Sternbrücke" oder
Unvollständigem Anschluß reden können und einem Motor der dann mangels
Drehfeld nicht (an)laufen würde.

Eindeutiger wäre wohl die Formulierung "Nicht N-Verbundener Sternpunkt"
was aber auch wieder der Normalfall wäre, und damit keiner Erwähnung
wert. :-)



Kay
--
Posted via leafnode
Stefan Wiens
2020-07-06 17:03:16 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Heinz Tauer
Post by Heinz Saathoff
[snip]
Post by Heinz Tauer
Post by Heinz Saathoff
Was meinst du mit "offenem Sternpunkt"?
Ich verstehe darunter, dass die Wicklungen 2U,2V,2W miteinander
vebunden sind, aber nicht am N hängen.
Außenleiter L1 an U1, L2 an V1, L3 an W1 angeschlossen.
nicht verbundenen N
Seh ich auch so.
Post by Heinz Tauer
Post by Heinz Saathoff
Post by Heinz Tauer
Offener Sternpunkt heißt: zwischen U2; V2 und W2 besteht keine Brücke.
Das ist aber kein Sternpunkt mehr. Nur durch die Verbindung wird der
Stern gebildet!
Dito. Dann wären es nur drei Wicklungsenden die in der luft hängen.
Post by Heinz Tauer
Das ist richtig, aber Martin Trautmann faselt vom "offenem Sternpunkt".
Eure Deutungen was unter einem "offenen Sternpunkt" zu verstehen ist
weichen offensichtlich ab. Da es am Motor ohne die Brücke keinen
Stern-punkt geben würde kann von einem "offenen Sternpunkt" nur reden
wer dort keinen N anlegt - also Normalfall. Den man eigentlich nicht
mehr erwähnen müßte.
Andernfalls hätte man nur von "Fehlender Sternbrücke" oder
Unvollständigem Anschluß reden können und einem Motor der dann mangels
Drehfeld nicht (an)laufen würde.
Eindeutiger wäre wohl die Formulierung "Nicht N-Verbundener Sternpunkt"
was aber auch wieder der Normalfall wäre, und damit keiner Erwähnung
wert. :-)
Ich habe nicht den Eindruck, du hättest jemals einen Klemmkasten eines
D-Mot von innen gesehen, geschweige denn, ihn unfallfrei angeschlossen.
--
Stefan
Kay Martinen
2020-07-06 17:46:14 UTC
Permalink
Post by Stefan Wiens
Post by Kay Martinen
Eindeutiger wäre wohl die Formulierung "Nicht N-Verbundener Sternpunkt"
was aber auch wieder der Normalfall wäre, und damit keiner Erwähnung
wert. :-)
Ich habe nicht den Eindruck, du hättest jemals einen Klemmkasten eines
D-Mot von innen gesehen, geschweige denn, ihn unfallfrei angeschlossen.
Dein Eindruck täuscht und wenn das aufgrund obiges Satzes so ist dann
kann ich diese Einschätzung über dich ebenfalls treffen.


Kay
--
Posted via leafnode
Stefan Wiens
2020-07-06 18:15:12 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Post by Stefan Wiens
Post by Kay Martinen
Eindeutiger wäre wohl die Formulierung "Nicht N-Verbundener Sternpunkt"
was aber auch wieder der Normalfall wäre, und damit keiner Erwähnung
wert. :-)
Ich habe nicht den Eindruck, du hättest jemals einen Klemmkasten eines
D-Mot von innen gesehen, geschweige denn, ihn unfallfrei angeschlossen.
Dein Eindruck täuscht und wenn das aufgrund obiges Satzes so ist dann
kann ich diese Einschätzung über dich ebenfalls treffen.
Du hast etwas sinnentstellend gekürzt, aber geschenkt. Du hast also
einen D-Mot erfolgreich angeklemmt.

Ich war zeitweilig mit der Reparatur von Elektromotoren etc. tätig. Da
sieht man das Klemmbrett eher von der inneren Seite ;-)
--
Stefan
Martin Τrautmann
2020-07-06 14:35:21 UTC
Permalink
Post by Heinz Tauer
Offener Sternpunkt heißt: zwischen U2; V2 und W2 besteht keine Brücke.
Dann ist das kein Stern, dann sind das einfach drei offene Kabel.

Wie bezeichnest du einen "offenen", einen "isolierten" Sternpunkt?

Siehe z.B.
<https://fkh.ch/wp-content/uploads/2014/07/2006_Braeunlich_Ferroresonanzschwingungen_Bull_SEV23-teil1.pdf>
Bild 8
Stefan Wiens
2020-07-06 14:40:09 UTC
Permalink
Post by Heinz Tauer
Post by Heinz Saathoff
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Wohl nur bei offenem Sternpunkt und dann dreht sich der Motor auch nicht.
Natürlich nur bei offenem Sternpunkt. Schließe ich N an, dann muss N auf
N gezwungen werden, also auf 0 V.
???
Zwischen N und dem frei hängenden Sternpunkt habe ich eine
Potentialdifferenz von 20 V. Verknüpfe ich beide, dann habe ich
natürlich keine Potentialdifferenz mehr.
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Warum aber sollte sich der Motor nicht drehen? Der dreht bei offenem
Sternpunkt
Ohne Wechsel - bzw. Drehfeld?
Wenn du das schaffst, bist du Nobel-verdächtig....
Warum sollte ich kein Drehfeld haben? Ich habe doch drei Phasen, die
über Sternschaltung miteinander verbunden sind. Natürlich habe ich damit
ein Drehfeld.
Bei offenem Sternpunkt? Du widersprichst dich selber.
Was meinst du mit "offenem Sternpunkt"?
Ich verstehe darunter, dass die Wicklungen 2U,2V,2W miteinander
vebunden sind, aber nicht am N hängen.
Außenleiter L1 an U1, L2 an V1, L3 an W1 angeschlossen.
In dieser Konstellation gibt's das normale Drehfeld und der Motor
läuft.
Eine Spannung von einigen wenigen Volt vom offenen Sternpunkt zum
nicht verbundenen N ist normal und für den Betrieb unerheblich.
Offener Sternpunkt heißt: zwischen U2; V2 und W2 besteht keine Brücke.
Ohne Brücke kein Sternpunkt. Du trollst. Score adjusted.
--
Stefan
Martin Τrautmann
2020-07-06 14:11:16 UTC
Permalink
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Ich habe bei der Korrektur der Beschaltung nun vorerst den N weg
gelassen. Konkret hat hier der Sternpunkt eine Potentialdifferenz von
20 V AC.
Wohl nur bei offenem Sternpunkt und dann dreht sich der Motor auch nicht.
Natürlich nur bei offenem Sternpunkt. Schließe ich N an, dann muss N auf
N gezwungen werden, also auf 0 V.
???
Zwischen N und dem frei hängenden Sternpunkt habe ich eine
Potentialdifferenz von 20 V. Verknüpfe ich beide, dann habe ich
natürlich keine Potentialdifferenz mehr.
Post by Heinz Tauer
Post by Martin Τrautmann
Warum aber sollte sich der Motor nicht drehen? Der dreht bei offenem
Sternpunkt
Ohne Wechsel - bzw. Drehfeld?
Wenn du das schaffst, bist du Nobel-verdächtig....
Warum sollte ich kein Drehfeld haben? Ich habe doch drei Phasen, die
über Sternschaltung miteinander verbunden sind. Natürlich habe ich damit
ein Drehfeld.
Bei offenem Sternpunkt? Du widersprichst dich selber.
Nein, du aber hast das Prinzip von Drehstrom nicht verstanden.
Michael Kreienberg
2020-07-18 22:18:27 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Hallo,
sollte man bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung den Sternpunkt mit
N verbinden oder sollte man den N-Leiter nicht anschließen?
Die Zuleitungen in den Motorklemmenkasten von Drehstromasynchronmotoren
(DASM) werden vieradrig (L1, L2, L3, PE) und hinter einem
Frequenzumrichter möglichst kurz ausgeführt, sodass sich die Frage in
der Praxis eigentlich nicht stellt. Auch sind die Verschraubung und der
Motorklemmenkasten oft knapp bemessen.

Wenn in der Motoranschlussleitung doch ein Neutralleiter mitgeschleppt
wird, dann wird dieser nicht angeklemmt und als Reserveader neben dem
Motorklemmbrett verstaut.

Der nicht angeklemmte N ist nicht weiter tragisch, da ein DASM eine
symmetrische Last darstellt. Für den Fall, dass der Motor ein Generator
ist, sieht das Ganze etwas anders aus, dann wird ein herausgeführter
Sternpunkt zur Netzsystembildung benötigt.

Übrigens, es gab mal eine Epoche, da konnte bei einer vieradrigen
Leitung die blaue Ader normkonform auch ein Außenleiter sein (Schwarz -
Braun - Blau für die Außenleiter), also aufpassen.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
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