Elektrozaun: Spannung/Strom und Menschenkette ;)

[Dominik Pusch]

Hallo,
heute sind wir in der Berufsschule irgenwie auf das Thema Elektrozaun
(fuer Viehweiden) gekommen.

Ach ja: Unser Lehrer behauptete, dass Gleichspannungen unter 120V und
Wechselspannungen unter 50V nicht toedlich seien. Soweit kenn ich das
auch.
Nun meinte dann ein Schueler, dass er so eine fette Autobatterie, die
mehrere hundert A liefert, auch nicht unbedingt anpacken wolle.

Auch hier erklaerte mein Lehrer, dass der Strom irrelevant ist.
Theroretisch kann die Stromquelle ruhig auch unendlich hohe
Kurzschlussstroeme liefern: Durch den Koerperwiderstand fliesst immer
nur der gleiche Strom, egal wieviel Strom die Quelle liefern kann.

Soweit so gut. Dann machte er eine ziemlich missverstaendliche
Schlussbemerkung dazu, welche in etwa so war: "Die Toedlichkeit
haengt nur von der Spannung ab und nicht vom Strom". Ein anderer
Schueler widersprach direkt mit der Frage: "Und wie ist das beim
Weidezaun? Der hat doch mehrere tausend Volt? Wieso ist das denn
nicht toedlich, wenn es nicht vom Strom abhaengt und nur von der
Spannung. 5000V ist doch deutlich ueber den genannten Werten"

Dann habe ich dem Lehrer erst mal meine Meinung verklickert, dass ja
immer nur jede Sekunde ein kurzer, aber starker Hochspannungsimpuls
im Weidezaun anliege (man hoert das ja manchmal so ticken) und man
nicht permanent unter Strom steht.

Die war natuerlich total falsch. Er malte uns einen Schaltplan an, mit
einem Hochspannungsgenerator 5kV und einen dahinter in Reihe
geschalten festen Widerstand in der Leitung.
Das verstanden wir nicht und er bemaengelte ziemlich abwertend, dass
wir nicht mal das ohmsche Gesetz kennen wuerden:

R = U/I

So lange der Stromkreis nicht geschlossen sei, es also keine
Verbindung zwischen Weidezaun und Erde gibt, ist der Strom quasi
Null. Dann laegen die 5kV trotz des in Reihe geschalteten
Widerstandes noch ueberall an, weil der Strom hinreichend klein sei.
Wenn man nun den Zaun anpackt braeche die Spannung angeblich sofort
auf einem Wert unter 50V zusammen. Das laege an dem festen Widerstand
in der Leitung: R=U/I. Der Widerstand R ist konstant. Wenn der Strom
I nun ansteigt, man also den Zaun anpackt und einen Schluss zur Erde
macht, muss die Spannung U folglich sinken.

Irgendwie ist seine Erklaerung schon logisch (auch wenn mir das noch
ziemlich neu ist, dass die Spannung dann abfaellt).
Na ja, ich haette so gerechnet:
U=5000V R=konstant => es liegt eine Spannung von 5000V an und es
fliesst ein Strom, der nicht groesser als 5000V/R_konstant ist. Das
ist auch der maximale Strom, der durch den Koerper abfliessen kann.
Das dabei die Spannung geringer wird, war mir nicht klar.



Dann stellt ein Schueler folgende Frage zum Thema Weidezaun: Man
erzaehlt ja immer, ich hoffe, dass es hier einige auch schon mal
gehoert haben, dass wenn man eine Menschenkette bildet, nur der
letzte einen gewischt kriegt, wenn der erste den Weidezaun anpackt.
Der erste und die mittleren sollen angeblich nichts spueren. Das hat
mir auch mein Vater oder/und Opa mal als kleines Kind erzaehlt, als
wir spazieren gingen und an Weidezaeunen vorbeikamen.
Damals habe ich das, bzw konnte ich das, noch nicht weiter
hinterfragt. Jetzt wuerde ich eher sagen, dass ist Bloedsinn.
Ich wuerde eher vermuten, dass der hintere am wenigsten einen gewischt
kriegt? Es sei denn, der letzte hat die am schlechtesten isolierten
Schuhe an, bzw. steh im Matsch oder so. Dann muessten aber doch alle
einen gewischt kriegen, denn der Strom laeuft dann durch alle?

Wir haben das als Kind nie ausprobiert und ehrlich gesagt moechte ich
das auch gar nicht experimentell feststellen ;)
Mein Lehrer hatte das noch nie gehoert und wollte da auch noch mal
Nachhaken. Wahrscheinlich wollen wir dann naechste Stunde sogar ein
Experiment dazu machen. Er wollte das dann gerne mal ausprobieren.

Kann ich mich also mutig und gefahrlos als letzter der Kette zu
Verfuegung stellen oder ist an dem Maerchen doch was dran? ;)


TIA,
Dominik

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Dominik Pusch
Hallo,
heute sind wir in der Berufsschule irgenwie auf das Thema Elektrozaun
(fuer Viehweiden) gekommen.
[...]
Kann ich mich also mutig und gefahrlos als letzter der Kette zu
Verfuegung stellen oder ist an dem Maerchen doch was dran? ;)

Wenn deine Geschichte so stimmt, wie du sie hier beschreibst,
und nach deinen früheren postings glaube ich sie dir zu 95,5% :-)
dann bist du deinem Lehrer um mehrere Zehner IQ überlegen.

Ganz kurz zur Sache:
1. es kommt auf die Stromstärke an, die durch den Körper fließt.
Dabei ist es wichtig, wo der Strom fließt. Vom Daumen zum
Zeigefinger isses eher wurscht, von der linken Hand zum rechten
Fuß isses sehr gefährlich. Das hängt damit zusammen, daß im
Herz ein Taktgeber eingebaut ist (Sinusknoten heißt das Ding),
der sich leicht aus dem Takt bringen läßt.

2. Die Spannung ist der Druck, mit dem die Stromstärke durch
den Leiter [= alles was elektrisch leitfähig ist] gepreßt
wird. Kannst dir wirklich kindisch vorstellen wie Stauseen
in verschiedener Höhe (elektrisch=Potential) und
Rohrleitungen dazwischen mit verschiedener Länge und
Durchmesser und Stahlwollefüllung (Widerstand). Die
Spannung ist der Potentialunterschied zwischen zwei "Polen"
[= der Höhenabstand zwischen den Seen im Gäbürg :-]

Was die Gefahr des Stroms im Körper anbelangt: leider führt er
zum Krampf, die Hand läßt nicht mehr los. Der elektrische
Weidezaun macht so kurze Impulse, daß du nicht verkrampfst.

Aber das waren nur ein paar Hinweise.

MfG

[Andreas Weber]

Post by Franz Glaser (Lx)
Das hängt damit zusammen, daß im
Herz ein Taktgeber eingebaut ist (Sinusknoten heißt das Ding),
der sich leicht aus dem Takt bringen läßt.

Hi Franz, mal meine Erfahrungen.
Vorweg, ich bin Energieelektroniker, hab bei einem
Energieversorgungsunternehmen gelernt, dann bin ich in die Industrie,
dann über Zivi zum Rettungsdienst und 3 Jahre Notfallrettung gefahren.

Es ist schon erstaunlich, was das Herz so wegsteckt...
Ehemaliger Arbeitskollege mit der linken Schulter an 11,5 kV gekommen,
auf den Knieen geerdet. Führte zu erheblichen zweit- und drittgradigen
Verbrennungen an Schulter,Kopf,Armen,Rumpf und Beinen aber auf das Herz
hatte dies keine Wirkung. (nach 6 Monaten geht es ihm mittlerweile
wieder gut).
Mein Vater hat in der Halbleiterindustrie (ITT) gearbeitet und an einem
Implanter einen Stromschlag von 10kV DC abbekommen. -> Starke
Verbrennungen, leichte Herzrhythmusstörungen.
Auch Einsätze im Rettungsdienst mit el.Unfällen sind bei mir immer
glimpflich ausgegangen (24h Überwachung auf der Intensivs. ist natürlich
Pflicht)

Bislang ist mir nur ein Todesfall mit elektrischen Strömen
untergekommen, und das war in suizidaler Absicht mit einem abisoliertem
Verlängerungskabel und einer Stahlstange am L (FI überbrückt) in der
Badewanne.

Gruß Andy

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Andreas Weber

Post by Franz Glaser (Lx)
Das hängt damit zusammen, daß im
Herz ein Taktgeber eingebaut ist (Sinusknoten heißt das Ding),
der sich leicht aus dem Takt bringen läßt.

Hi Franz, mal meine Erfahrungen.
Vorweg, ich bin Energieelektroniker, hab bei einem
Energieversorgungsunternehmen gelernt, dann bin ich in die Industrie,
dann über Zivi zum Rettungsdienst und 3 Jahre Notfallrettung gefahren.
Es ist schon erstaunlich, was das Herz so wegsteckt...
Ehemaliger Arbeitskollege mit der linken Schulter an 11,5 kV gekommen,
auf den Knieen geerdet. Führte zu erheblichen zweit- und drittgradigen
Verbrennungen an Schulter,Kopf,Armen,Rumpf und Beinen aber auf das Herz
hatte dies keine Wirkung. (nach 6 Monaten geht es ihm mittlerweile
wieder gut).

Ach ja, ich habe halt ein Beispiel gebracht, das die blöde
Verallgemeinerung des Lehrers veräppeln sollte. Mir ist das
gerade so als Gegenstück zum "Strom vom Daumen zum Zeigefinger"
eingefallen. Und im Zusammenhang mit dem elektrischen Weidezaun
ist der Defibrillatoreffekt am Sinusknoten nicht allzu weit
hergeholt. ;-))

Der Abnahmeingenieur, der die Fliege von der frischlackierten
Stromschiene wegwischen wollte und damit zur Grammel wurde, ist
ja die ewige Legende.

MfG

[Dominik Pusch]

Post by Andreas Weber
Es ist schon erstaunlich, was das Herz so wegsteckt...
Ehemaliger Arbeitskollege mit der linken Schulter an 11,5 kV
gekommen, auf den Knieen geerdet. Führte zu erheblichen zweit- und
drittgradigen Verbrennungen an Schulter,Kopf,Armen,Rumpf und Beinen
aber auf das Herz hatte dies keine Wirkung. (nach 6 Monaten geht es
ihm mittlerweile wieder gut).

Was ist mit dem Faradayschen Kaefig? Bei ziemlich hohen Spannungen
(11,5kV ist doch schon recht hoch?), fliesst der Strom doch nur
aussen am Leiter ab, da sich die Elektronen ja gegenseitig Abstossen.
Wenn der Strom nur aussen am Koerper fliesst, kommt er vielleicht gar
nicht mit dem Herz in Beruehrung? Bei 230V waere das Opfer in dem
Fall vielleicht nicht so glimpflisch mit dem Herzen davon gekommen?

Ist aber nur eine Theorie von mir...

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Dominik Pusch

Post by Andreas Weber
Es ist schon erstaunlich, was das Herz so wegsteckt...
Ehemaliger Arbeitskollege mit der linken Schulter an 11,5 kV

Wieder einmal flasch gequotet.

Post by Dominik Pusch
Was ist mit dem Faradayschen Kaefig? Bei ziemlich hohen Spannungen
(11,5kV ist doch schon recht hoch?), fliesst der Strom doch nur
...
Ist aber nur eine Theorie von mir...

Stimmts, du fakest?

[Dominik Pusch]

Post by Franz Glaser (Lx)
Wieder einmal flasch gequotet.

Sorry,
hab bloss auf den falschen Beitrag geantwortet. Haette einen vorher
nehmen sollen... Hab mal wieder nicht richtig aufgepasst.

Post by Franz Glaser (Lx)

Post by Dominik Pusch
Was ist mit dem Faradayschen Kaefig? Bei ziemlich hohen Spannungen
(11,5kV ist doch schon recht hoch?), fliesst der Strom doch nur
...
Ist aber nur eine Theorie von mir...

Stimmts, du fakest?

Was meinst Du damit? Die Theorie ist natuerlich von Faraday. Ich habe
nur die Vermutung das bei den genannten 11kV sowas schon eintritt.
Oder was meinst Du mit "fakest"?
Ich habe mal im Fernsehn gesehen, wie sie einen Typen in einen Kaefig
gesetzt haben und eine Hochspannung drauf gaben (es sprangen
permanent Lichtboegen auf den Kaefig; sollte eine Gewittersimulation
sein). Der Typ hat dann sogar noch seine Hand von innen flach gegen
das Gitter gelegt ohne das ihm was passierte...

Darum muesste das doch bei dem menschlichen Koerper aehnlich sein,
dass ab einer gewissen Hochspannung der Strom nur noch aussen
fliessen kann und nicht mehr ans Herz gelangt? Ob die 11kV da schon
hoch genug sind, ist wohl die eigentliche Frage...

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Dominik Pusch
Was meinst Du damit? Die Theorie ist natuerlich von Faraday. Ich habe
nur die Vermutung das bei den genannten 11kV sowas schon eintritt.
Oder was meinst Du mit "fakest"?
Ich habe mal im Fernsehn gesehen, wie sie einen Typen in einen Kaefig
gesetzt haben und eine Hochspannung drauf gaben (es sprangen
permanent Lichtboegen auf den Kaefig; sollte eine Gewittersimulation
sein). Der Typ hat dann sogar noch seine Hand von innen flach gegen
das Gitter gelegt ohne das ihm was passierte...

Setz dich in den Zug, fahr nach München ins DEUTSCHE MUSEUM
auf der Isarinsel. Dort führen sie dir das jede Stunde einmal
"in vito" vor. Und eine Menge mehr, was dich unglaublich
interessieren wird. Da lernst so viel, das glaubst nicht!

Post by Dominik Pusch
Darum muesste das doch bei dem menschlichen Koerper aehnlich sein,
dass ab einer gewissen Hochspannung der Strom nur noch aussen
fliessen kann und nicht mehr ans Herz gelangt? Ob die 11kV da schon
hoch genug sind, ist wohl die eigentliche Frage...

Falsche Überlegung. Ganz falsch. Das hat nur damit zu tun, daß
der Mann im Käfig von einem gut leitenden Gittermaterial
umgeben ist. Mit sehr wenig Ohm. Er selber hat viele Ohm.

MfG

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Franz Glaser (Lx)
Setz dich in den Zug, fahr nach München ins DEUTSCHE MUSEUM
auf der Isarinsel. Dort führen sie dir das jede Stunde einmal
"in vito" vor. Und eine Menge mehr, was dich unglaublich
interessieren wird. Da lernst so viel, das glaubst nicht!

http://www.deutsches-museum.de/info/fuehr/fuehr4.htm

stimmt nicht, nur 3 mal am Tag :-(

MfG

[Michael Kauffmann]

Post by Dominik Pusch
Was ist mit dem Faradayschen Kaefig? Bei ziemlich hohen Spannungen
(11,5kV ist doch schon recht hoch?), fliesst der Strom doch nur
aussen am Leiter ab, da sich die Elektronen ja gegenseitig Abstossen.

Das Abstoßen der Elektronen betrifft die statische Ladungsverteilung.
Stromfluss ist etwas anderes. Da kommt es auf die Frequenz an. Gleichstrom
verteilt sich gleichmäßig im Leiter (dann ist der Widersatnd am
geringsten). Wechselstrom wird nach außen gedrängt, aber dafür brauht
es richtig hohe Frequenzen.
(Damit machen Schullehrer auch gern Versuche, mit richtig hohen Spannungen
kann man dann am Finger lange Lichtbögen haben.)

Michael Kauffmann

[Volker Gringmuth]

Post by Michael Kauffmann
Wechselstrom wird nach außen gedrängt, aber dafür brauht
es richtig hohe Frequenzen.

Natura non facit saltus.
Die Eindringtiefe in Kupfer beträgt bei 50 Hz etwa 10 mm ;)


vG

[Rudi Horlacher [Paul von Staufen]]

Post by Volker Gringmuth

Post by Michael Kauffmann
Wechselstrom wird nach außen gedrängt, aber dafür brauht
es richtig hohe Frequenzen.

Die Eindringtiefe in Kupfer beträgt bei 50 Hz etwa 10 mm ;)

Früher wurden in Höchstspannunngsleitungen "Hohlleiter" verwendet,die an
Ort und Stelle aus Einzeldrähten vor dem Aufziehen auf die Masten
hergestellt wurden. Diese Einzel-Drähte hatten ein "Z"-Profil.

---------------
vG, ich schicke Dir per mail so eine Aufbau-Zeichnung.

Rudi

[Rolf Bombach]

Post by Volker Gringmuth

Post by Michael Kauffmann
Wechselstrom wird nach außen gedrängt, aber dafür brauht
es richtig hohe Frequenzen.

Natura non facit saltus.
Die Eindringtiefe in Kupfer beträgt bei 50 Hz etwa 10 mm ;)

Da Mensch viel schlechter leitet als Kupfer, ist der
Skineffekt massiv kleiner. Die "Immunität" gegen
Teslatrafo-Spannung/Ströme ist weniger dem Skineffekt
zuzuschreiben, als der im Vergleich zu moderner
Elektronik doch deutlich langsameren Schaltgeschwindig-
keit der Nerven :-)

[Horst-D. Winzler]

Post by Franz Glaser (Lx)

Post by Dominik Pusch
Hallo,
heute sind wir in der Berufsschule irgenwie auf das Thema Elektrozaun
(fuer Viehweiden) gekommen.
[...]
Kann ich mich also mutig und gefahrlos als letzter der Kette zu
Verfuegung stellen oder ist an dem Maerchen doch was dran? ;)

Man ist garantiert im nachhinein sehr munter.

Post by Franz Glaser (Lx)
Wenn deine Geschichte so stimmt, wie du sie hier beschreibst,
und nach deinen früheren postings glaube ich sie dir zu 95,5% :-)
dann bist du deinem Lehrer um mehrere Zehner IQ überlegen.
Was die Gefahr des Stroms im Körper anbelangt: leider führt er
zum Krampf, die Hand läßt nicht mehr los. Der elektrische
Weidezaun macht so kurze Impulse, daß du nicht verkrampfst.

Mit dem verkrmapfen kann ich nur bestätigen. Ich hing selbst mal
drann. Es war bei äußerster anstrengung nicht möglich. die hand vom
gerät zu lösen. Ausweg, ich habe mich auf den fußboden fallen lassen.
Groß nachdenken ist in dieser situation illusion ;-)

Etwas anders liegen die dinge beim weidezaungerät. Ein kollege hat mir
vorgeführt, das man den draht durchaus anfassen kann. Sein ratschlag,
draht fest anfassen. Dann macht das kaum etwas. Andererseits konnte
ich mal beobachten, wie jemand einen angeblich, ausgeschalteten
weidezaun angepinkelt hat. Es verblieb kein dauerhafter schaden,
außer, sowas nie----nie mehr zu tun ;-)
Weidezaungeräte müßen bestimmten sicherheitsbedingungen entsprechen.

[Mark Trettin]

Hai,

* Horst-D. Winzler <***@meditechniker.com> schrieb:

[...]

Andererseits konnte ich mal beobachten, wie jemand einen angeblich,
ausgeschalteten weidezaun angepinkelt hat. Es verblieb kein
dauerhafter schaden, außer, sowas nie----nie mehr zu tun ;-)

BTDT, aber nie wieder. Party in $Grillhütte, das Plummsklo war für die
Damen "reserviert", also hinter die Hütte gegeangen und leider den
dämlichen Zaun übersehen. Danach war ich wieder stocknüchtern. Es
zwiebelt noch, wenn ich nur daran denke.

Bis dann

Mark

[Heinz Saathoff]

Horst-D. Winzler schrieb...

Post by Horst-D. Winzler
Etwas anders liegen die dinge beim weidezaungerät. Ein kollege hat mir
vorgeführt, das man den draht durchaus anfassen kann. Sein ratschlag,
draht fest anfassen. Dann macht das kaum etwas.

Mein Opa konnte das auch. Ich hab mich das damals aber nicht getraut
(heute wohl auch nicht ;-) ).
Der Trick dabei ist wohl, eine möglichst große Kontaktfläche zum Draht
zu kriegen. Es 'zwiebelt' ja auch nur an der Kontaktstelle Hand, aber
nicht an den Füßen.
Ich hatte in unserem alten Büro häufig Probleme mit statischer
Aufladung. Um den Entladunsschmerz (Schmerz etwas übertrieben, aber
unangenehm waren diese Entladungen) zu vermeiden, hab ich mich über den
Schlüsselbund oder sonstige metallischen Gegenstände entladen. Wenn der
Schlüsselbund fest angefaßt wird, hat man eine große Kontaktfläche und
merkt die statische Entladung kaum noch.

- heinz

[Marc Fehrenbacher]

Post by Horst-D. Winzler
Etwas anders liegen die dinge beim weidezaungerät. Ein kollege hat mir
vorgeführt, das man den draht durchaus anfassen kann.

Und ich staune immer, dass Kühe sich von so etwas abhalten lassen.

Wenn ich mit dem Hund gehe und die Kühe kommen galoppierend auf uns zu
gerannt (ich weiß auch nicht was für gestörte Kühe das sind), denke
ich immer: So ein kleines Drähtchen kann doch nicht zig-Zentner-Kühe
aufhalten.

Aber es klappt. Puuuh.

Marc, nein, der Hund provoziert die Kühe nicht.

[Walter Saner]

Post by Marc Fehrenbacher
zig-Zentner-Kühe

Hmm, haben die Kühe "Muuuh" oder "Törööö" gemacht?


SCNR
Walter

[René 'vollmi' Vollmeier]

Hi Dominik

Post by Dominik Pusch
Auch hier erklaerte mein Lehrer, dass der Strom irrelevant ist.

Der Strom ist eben nicht irrelevant. Der Strom ist nämlich nicht ganz
unabhängig von dem Körperwiederstand der Spannungshöhe und der Energie
die dahintersteckt.

Post by Dominik Pusch
Theroretisch kann die Stromquelle ruhig auch unendlich hohe
Kurzschlussstroeme liefern: Durch den Koerperwiderstand fliesst immer
nur der gleiche Strom, egal wieviel Strom die Quelle liefern kann.

Das stimmt nicht, der Strom der Durch den Körper fliesst ist auch
abhängig von der Höhe der Spannung.

Post by Dominik Pusch
Das verstanden wir nicht und er bemaengelte ziemlich abwertend, dass

Der Lehrer sollte wohl selbst nochmal die Bücher wälzen die er versucht
zu erklären.

Post by Dominik Pusch
So lange der Stromkreis nicht geschlossen sei, es also keine
Verbindung zwischen Weidezaun und Erde gibt, ist der Strom quasi
Null.

Das ist korrekt.

Post by Dominik Pusch
Dann laegen die 5kV trotz des in Reihe geschalteten
Widerstandes noch ueberall an, weil der Strom hinreichend klein sei.
Wenn man nun den Zaun anpackt braeche die Spannung angeblich sofort
auf einem Wert unter 50V zusammen.

Das ist falsch. Je nach Entladeenergie der Stromgeräte haben die bei
500Ohm immernoch zwischen 2000 und 6000V Spannung anliegen (Energie 0.5
bis 6 Joule).

Post by Dominik Pusch
Das laege an dem festen Widerstand
in der Leitung: R=U/I. Der Widerstand R ist konstant. Wenn der Strom
I nun ansteigt, man also den Zaun anpackt und einen Schluss zur Erde
macht, muss die Spannung U folglich sinken.

Die spannung sinkt zwar aber sicher nicht weil I Ansteigt. Ahäm sorry
irgendwie ist der Satz nicht wirklich verständlich.

Die Spannung sinkt weil die sich über den Körper gegen Erde entläd und
das lieg nur an der fehlenden Leistung der Weidezaungeräte. Aber er
sinkt nicht unter die ungefährliche Grenze.

Die Spannung ist zwar gross und der Strom auch, da aber die Frequenz zu
klein ist um Herzkammerflimmern zu verursachen und die dauer des
Stromstosses zu kurz ist um die Körperflüssigkeiten zum kochen zu
bringen ist der Schlag nicht tödlich (er kann es aber sein wenn wenns
blöd kommt)

Post by Dominik Pusch
Kann ich mich also mutig und gefahrlos als letzter der Kette zu
Verfuegung stellen oder ist an dem Maerchen doch was dran? ;)

Ich denke schon, jeder wird denselben Schlag spühren, der Strom wird
sich aber aufteilen und der Gesamtwiederstand wird kleiner somit wird
wohl die Spannung auch stärker zusammengerissen. Vermutlich wird es je
weniger schmerzhaft je mehr Leute da dranhängen.

Solltest du allerdings auf die Idee kommen als letzter was geerdetes
Anzufassen wirst du einen recht deftigen Schlag bekommen.

mfG René

[Heinz Saathoff]

René 'vollmi' Vollmeier schrieb...

Post by René 'vollmi' Vollmeier

Post by Dominik Pusch
Dann laegen die 5kV trotz des in Reihe geschalteten
Widerstandes noch ueberall an, weil der Strom hinreichend klein sei.
Wenn man nun den Zaun anpackt braeche die Spannung angeblich sofort
auf einem Wert unter 50V zusammen.

Das ist falsch. Je nach Entladeenergie der Stromgeräte haben die bei
500Ohm immernoch zwischen 2000 und 6000V Spannung anliegen (Energie 0.5
bis 6 Joule).

Kannst Du das bitte mal erläutern? Ich komme bei 2000V an 500 Ohm auf
eine Leistung von 8kW.
Was der Lehrer von Dominik wohl meinte war, daß der Innenwiderstand des
Weidezaungerätes entsprechend groß ist, so daß bei Belastung durch
Körperwiderstand die Spannung auf einen ungefährlichen Wert sinkt.

Ob Weiderzaungeräte tatsächlich so arbeiten, weiß ich allerdings nicht.
Vielleicht arbeiten die eher mit einer maximalen Energiedosis (Deine 0.5
bis 6J), die per Hochspanungskondensator auf die Leitung geschaltet
wird.

- Heinz

[Rolf Bombach]

Post by Heinz Saathoff
René 'vollmi' Vollmeier schrieb...

Post by René 'vollmi' Vollmeier

Post by Dominik Pusch
Dann laegen die 5kV trotz des in Reihe geschalteten
Widerstandes noch ueberall an, weil der Strom hinreichend klein sei.
Wenn man nun den Zaun anpackt braeche die Spannung angeblich sofort
auf einem Wert unter 50V zusammen.

Das ist falsch. Je nach Entladeenergie der Stromgeräte haben die bei
500Ohm immernoch zwischen 2000 und 6000V Spannung anliegen (Energie 0.5
bis 6 Joule).

Kannst Du das bitte mal erläutern? Ich komme bei 2000V an 500 Ohm auf
eine Leistung von 8kW.

Ja und? Mit 2J in 10ns kommst du auf 200MW (mein Laser ;-]).

Post by Heinz Saathoff
Was der Lehrer von Dominik wohl meinte war, daß der Innenwiderstand des
Weidezaungerätes entsprechend groß ist, so daß bei Belastung durch
Körperwiderstand die Spannung auf einen ungefährlichen Wert sinkt.
Ob Weiderzaungeräte tatsächlich so arbeiten, weiß ich allerdings nicht.
Vielleicht arbeiten die eher mit einer maximalen Energiedosis (Deine 0.5
bis 6J), die per Hochspanungskondensator auf die Leitung geschaltet
wird.

Die Weidezaungeräte arbeiten nach dem Zündspulenprinzip, d.h.
Sperrwandler. Dadurch ist die _Energie_ pro Puls begrenzt.
Gleichzeitig findet eine automatische Leistungsanpassung statt,
d.h. bei stärkerer Belastung nimmt der Strom zu. Da wie
gesagt in punkto Wirkung auf den Körper am ehesten noch
die "Strommenge", also die Ladung, als Kenngrösse genommen
werden kann, ist (war, heute vielleicht schon wieder anders)
die Ladung auf 2.5mC pro Puls begrenzt.
Der "Normzaun" ist AFAIK 1MOhm/10nF, die Nennlast 50kOhm/10nF.
Die Spannung soll zwischen 2000V und 5000V betragen.
Pulsfolge 1/s plusminus 25%. Das kann heute anders sein,
die "Plastik-" Zäune dürfen IIRC weit stärker geladen werden.
Damit man obiges "Vorschriftsrechteck" gut ausnützen kann,
sind am Trafo gut dimensionierte parallel(primärseitig) und
serien(sekundärseitig) Kondensatoren nötig.

Weniger empfehlenswert ist die Kombination von Elektromotor
und Zündmagnet, da dies erfahrungsgemäss Unmut seitens des
Starkstrominspektorats zur Folge hat.

[Heinz Saathoff]

Rolf Bombach schrieb...

Post by Rolf Bombach

Post by Heinz Saathoff

Post by René 'vollmi' Vollmeier
Das ist falsch. Je nach Entladeenergie der Stromgeräte haben die bei
500Ohm immernoch zwischen 2000 und 6000V Spannung anliegen (Energie 0.5
bis 6 Joule).

Kannst Du das bitte mal erläutern? Ich komme bei 2000V an 500 Ohm auf
eine Leistung von 8kW.

Ja und? Mit 2J in 10ns kommst du auf 200MW (mein Laser ;-]).

Hätt' ich Dösbaddel auch selbst drauf kommen können ;-)

- Heinz

[Helmut Hullen]

Hallo, Dominik,

Post by Dominik Pusch
Ach ja: Unser Lehrer behauptete, dass Gleichspannungen unter 120V
und Wechselspannungen unter 50V nicht toedlich seien. Soweit kenn
ich das auch.

Er sollte sich mal erkundigen, welche Spannungen (patientennah) in
einem OP oder einer Intensivstation oder in der Frühchen-Station
erlaubt sind.
Und er sollte sich mal erkundigen, wie gut Babies die 50 Volt
vertragen.

Was er da behauptet, ist lebensgefährlich.

Viele Grüße!
Helmut

[Uwe Hercksen]

Post by Helmut Hullen
Er sollte sich mal erkundigen, welche Spannungen (patientennah) in
einem OP oder einer Intensivstation oder in der Frühchen-Station
erlaubt sind.
Und er sollte sich mal erkundigen, wie gut Babies die 50 Volt
vertragen.
Was er da behauptet, ist lebensgefährlich.

Hallo,

ganz genau!
Bei Isolationsverstärkern für medizinische Geräte wie EKG und EEG wird
der erste Verstärker mit nur +- 6 oder 3 V versorgt weil die sonst
üblichen +- 15 V an dieser Stelle zu gefährlich sind. Auch wenn diese
Spannungen nur im Fehlerfall direkt zum Patienten gelangen würden.
Ausserdem sind die +- 6 oder 3 V auch noch zur Sicherheit strombegrenzt.
Bei einem Erwachsenen können direkt am Herzen von Brust zu Rücken
angelegte Spannungen von nur 8 V schon gefährlich sein.

Der Stromweg im Körper ist entscheidend für die Gefährlichkeit des
Stromes. Aber auch der Widerstand von der Haut zu den Elektroden ist
wichtig, was bei trockener Haut und kleiner Kontaktfläche noch gut
ausgeht kann bei nasser, aufgeweichter Haut und grossflächigem Kontakt
bereits böse ausgehen.

Bye

[Helmut Hullen]

Hallo, Dominik,

Post by Dominik Pusch
Nun meinte dann ein Schueler, dass er so eine fette Autobatterie,
die mehrere hundert A liefert, auch nicht unbedingt anpacken wolle.
Auch hier erklaerte mein Lehrer, dass der Strom irrelevant ist.
Theroretisch kann die Stromquelle ruhig auch unendlich hohe
Kurzschlussstroeme liefern: Durch den Koerperwiderstand fliesst
immer nur der gleiche Strom, egal wieviel Strom die Quelle liefern
kann.

Sorry - Dein Lehrer hat in diesem Bereich keine Ahnung, und er
verkündet lebensgefährliche Theorien.
Strom tötet, und bestimmte Frequenzen erleichtern ihm das.

Viele Grüße!
Helmut

[Dominik Pusch]

Post by Helmut Hullen

Post by Dominik Pusch
Nun meinte dann ein Schueler, dass er so eine fette Autobatterie,
die mehrere hundert A liefert, auch nicht unbedingt anpacken wolle.
Auch hier erklaerte mein Lehrer, dass der Strom irrelevant ist.
Theroretisch kann die Stromquelle ruhig auch unendlich hohe
Kurzschlussstroeme liefern: Durch den Koerperwiderstand fliesst
immer nur der gleiche Strom, egal wieviel Strom die Quelle liefern
kann.

Sorry - Dein Lehrer hat in diesem Bereich keine Ahnung, und er
verkündet lebensgefährliche Theorien.
Strom tötet, und bestimmte Frequenzen erleichtern ihm das.

Habe ich das jetzt vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt? Die
letzte Aussage bezog sich nur auf die 12V Autobatterie. Und da stimme
ich meinen Lehrer eigentlich zu:
Solange die Quelle mehr Strom liefern kann, als ein Verbraucher
aufnimmt, beispielsweise 1A, ist es doch voellig egal, ob eine
Autobatterie 300A abgeben kann oder nur 1A? Der Verbraucher bestimmt
doch die Stromstaerke bei gleichbleibender Spannung.

[Helmut Hullen]

Hallo, Dominik,

Post by Dominik Pusch

Post by Helmut Hullen
Sorry - Dein Lehrer hat in diesem Bereich keine Ahnung, und er
verkündet lebensgefährliche Theorien.
Strom tötet, und bestimmte Frequenzen erleichtern ihm das.

Habe ich das jetzt vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt? Die
letzte Aussage bezog sich nur auf die 12V Autobatterie. Und da
Solange die Quelle mehr Strom liefern kann, als ein Verbraucher
aufnimmt, beispielsweise 1A, ist es doch voellig egal, ob eine
Autobatterie 300A abgeben kann oder nur 1A?

"Strom aufnehmen"? Was ist das?
Strom fliesst, und zwar in einem Stromkreis. Da wird nichts
aufgenommen oder abgegeben.

Post by Dominik Pusch
Der Verbraucher
bestimmt doch die Stromstaerke bei gleichbleibender Spannung.

Der Innenwiderstand der Quelle spielt auch eine kleine Rolle.

Viele Grüße!
Helmut

[Volker Gringmuth]

Post by Helmut Hullen

Der Verbraucher bestimmt doch die Stromstaerke bei
gleichbleibender Spannung.

Der Innenwiderstand der Quelle spielt auch eine kleine Rolle.

Ist bei Bleiakkus aber wirklich vernachlässigbar :)


vG

[Volker Gringmuth]

Post by Dominik Pusch
Habe ich das jetzt vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt? Die
letzte Aussage bezog sich nur auf die 12V Autobatterie. Und da stimme
Solange die Quelle mehr Strom liefern kann, als ein Verbraucher
aufnimmt, beispielsweise 1A, ist es doch voellig egal, ob eine
Autobatterie 300A abgeben kann oder nur 1A? Der Verbraucher bestimmt
doch die Stromstaerke bei gleichbleibender Spannung.

Ja. Du hast recht.

Aber wenn man die Aussage "Strom ist irrelevant" isoliert (hm)
betrachtet, ist sie eben fhcsla und triggert manchen Pawlow :)

"Maximaler Strom ist irrelevant" wäre richtig und zum Thema passend.

Was im Körper vorgeht, hängt einzig und allein vom Strom ab, der
durchfließt (und der Frequenz). Und dieser Strom wiederum hängt von der
Spannung und dem Körperwiderstand ab. Ob eine 12-V-Autobatterie 360 A
oder 360 000 A liefern kann, ist Hose wie Jacke - durch den Körper mit
seinen, sagen wir mal, 3 kOhm Widerstand fließen immer 12 V / 3000 Ohm
= 4 mA.


vG

[Helmut Hullen]

Hallo, Volker,

Post by Volker Gringmuth
Was im Körper vorgeht, hängt einzig und allein vom Strom ab, der
durchfließt (und der Frequenz). Und dieser Strom wiederum hängt von
der Spannung und dem Körperwiderstand ab. Ob eine 12-V-Autobatterie
360 A oder 360 000 A liefern kann, ist Hose wie Jacke - durch den
Körper mit seinen, sagen wir mal, 3 kOhm Widerstand fließen immer
12 V / 3000 Ohm = 4 mA.

Die 3 kOhm werden gern behauptet - sie sind oft zu hoch angesetzt.
Sie gelten für den Weg von der Hand zum Fuss bei einem erwachsenen
Probanden mit trockener, dicker Haut.

Für Kinder, für Babies, für Probanden mit aufgeschürfte oder feuchter
Haut, für kürzere Wege ist der Wert lebensgefährdend zu hoch.

Viele Grüße!
Helmut

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Helmut Hullen

Post by Volker Gringmuth
Was im Körper vorgeht, hängt einzig und allein vom Strom ab, der
durchfließt (und der Frequenz). Und dieser Strom wiederum hängt von
der Spannung und dem Körperwiderstand ab. Ob eine 12-V-Autobatterie
360 A oder 360 000 A liefern kann, ist Hose wie Jacke - durch den
Körper mit seinen, sagen wir mal, 3 kOhm Widerstand fließen immer
12 V / 3000 Ohm = 4 mA.

Die 3 kOhm werden gern behauptet - sie sind oft zu hoch angesetzt.
Sie gelten für den Weg von der Hand zum Fuss bei einem erwachsenen
Probanden mit trockener, dicker Haut.
Für Kinder, für Babies, für Probanden mit aufgeschürfte oder feuchter
Haut, für kürzere Wege ist der Wert lebensgefährdend zu hoch.

Ein Arbeitskollege ist ständig im Labor mit EKG-Elektroden
herumgelaufen, die an allerlei Leiterplatten angeschlossen
waren, die zur Erprobung in diverse Geräte eingesteckt worden
sind.

Einmal hat ein Kollege so eine Platine unachtsam auf einen
Ultraschallsender gelegt, der >600V - Impulse über dicke
Kondensatoren abgab. Takt ca. 400Hz.

Dat jiebt'n Defi! Er hats überlebt, käseweiß.

Für Laien: EKG-Elektroden sind an der Brust angeklebt und mit
Leitpasta mit der Haut besonders leitfähig zum Körper hin
verbunden. Nix mit 3 kOhm!

Das gibt eine Sonderform des Elektrozauns :-/

MfG

[Uwe Hercksen]

Post by Dominik Pusch
Habe ich das jetzt vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt? Die
letzte Aussage bezog sich nur auf die 12V Autobatterie. Und da stimme
Solange die Quelle mehr Strom liefern kann, als ein Verbraucher
aufnimmt, beispielsweise 1A, ist es doch voellig egal, ob eine
Autobatterie 300A abgeben kann oder nur 1A? Der Verbraucher bestimmt
doch die Stromstaerke bei gleichbleibender Spannung.

Hallo,

und doch können auch die 12 V des Autoakkus bereits gefährlich werden
wenn man sie direkt am Herzen, von Brust zu Rücken anlegen würde. Dann
noch die Haut mit Salzwasser gut angefeuchtet und grossflächige
Kontakte. Natürlich fliessen dann keine 300 A, aber eben zuviel Strom
direkt durchs Herz.

Bye

[Heinz Saathoff]

Uwe Hercksen schrieb...

Post by Dominik Pusch
Hallo,
und doch können auch die 12 V des Autoakkus bereits gefährlich werden
wenn man sie direkt am Herzen, von Brust zu Rücken anlegen würde. Dann
noch die Haut mit Salzwasser gut angefeuchtet und grossflächige
Kontakte. Natürlich fliessen dann keine 300 A, aber eben zuviel Strom
direkt durchs Herz.

Ich würde mal behaupten, daß die größte Gefahr bei Autoakkus vom Gewicht
(-> fällt auf den Hand oder Fuß), von der Säure (Verätzung Haut
oder gar Auge) oder Kurzschluß (Funkenbildung, Verbrennung) ausgeht.
Schädigungen durch 12V Spannung wird's hier realisisch wohl nicht geben.

- Heinz

[Horst-D. Winzler]

Post by Heinz Saathoff
Uwe Hercksen schrieb...

Post by Dominik Pusch
Hallo,
und doch können auch die 12 V des Autoakkus bereits gefährlich werden
wenn man sie direkt am Herzen, von Brust zu Rücken anlegen würde. Dann
noch die Haut mit Salzwasser gut angefeuchtet und grossflächige
Kontakte. Natürlich fliessen dann keine 300 A, aber eben zuviel Strom
direkt durchs Herz.

Ich würde mal behaupten, daß die größte Gefahr bei Autoakkus vom Gewicht
(-> fällt auf den Hand oder Fuß), von der Säure (Verätzung Haut
oder gar Auge) oder Kurzschluß (Funkenbildung, Verbrennung) ausgeht.
Schädigungen durch 12V Spannung wird's hier realisisch wohl nicht geben.
- Heinz

Es gibt da noch eine gefahr. Wenn, aus versehen, mit zB einem
werkzeug, ein kurzschluß verursacht wird.
Kollege berichtete von einem regelrechten funkenregen. Das werkzeug
soll im nachhinein unbrauchbar gewesen sein. Da reichen dann auch
weniger als 12V ;-)

[Volker Gringmuth]

Post by Horst-D. Winzler
Es gibt da noch eine gefahr. Wenn, aus versehen, mit zB einem
werkzeug, ein kurzschluß verursacht wird.
Kollege berichtete von einem regelrechten funkenregen. Das werkzeug
soll im nachhinein unbrauchbar gewesen sein.

Und was, meinst du, hat Heinz mit "oder Kurzschluß (Funkenbildung,
Verbrennung)" gemeint?

Post by Horst-D. Winzler
Da reichen dann auch weniger als 12V ;-)

Da reichen auch 12 mV, solange der Innenwiderstand und der des
Werkzeugs ein paar µOhm nicht überschreiten :)


vG

[Olaf Kaluza]

Post by Dominik Pusch
Ach ja: Unser Lehrer behauptete, dass Gleichspannungen unter 120V und
Wechselspannungen unter 50V nicht toedlich seien. Soweit kenn ich das
auch.

Ich glaub die offiziell amtliche Grenze ist 42V.

Post by Dominik Pusch
Nun meinte dann ein Schueler, dass er so eine fette Autobatterie, die
mehrere hundert A liefert, auch nicht unbedingt anpacken wolle.

Kann er aber.

Post by Dominik Pusch
Soweit so gut. Dann machte er eine ziemlich missverstaendliche
Schlussbemerkung dazu, welche in etwa so war: "Die Toedlichkeit
haengt nur von der Spannung ab und nicht vom Strom".

Das ist falsch. Du kannst auch eine sehr hohe Spannung bei sehr
kleinem Strom haben. Dann bricht die Spannung beim anfassen zusammen.
Ausserdem ist noch die Frequenz wichtig. Die Frequenz kann z.B so hoch
sein das der Strom nur auf deiner Oberflaeche fliesst.

Strom kann dich auf verschiedene Weise toeten:

1. Direkt bei sehr hohe Leistung . Du siehst dann wie ein
Grillhaenchen aus und riechst auch so.

2. Indirekt. Es kann z.B sein das der Strom nur durch Teile deines
Koerpers fliesst und relativ unwichtige Dinge verbrennen. Die
vergiften dich dann.

3. Steuerungsausfall. Dein Koerper benutzt selbst Strom um bestimmte
Dinge wie z.B dein Herz zu steuern. Es reicht dann bereits ein
sehr kleiner Strom mit der richtigen Frequenz an der richtigen
Stelle und dein Herz steht einfach obwohl du ansonsten ganz gesund
aussiehst.

4. Unerwartet. <BG> Du kannst auch an einer relativ harmlosen Spannung
anfassen die aber doch deutlich fuehlbar ist. (z.B dein Weidezaun)
Wenn du damit nicht rechnest koenntest du z.b vor Schreck von einer
Leiter fallen oder aehnliches.

Post by Dominik Pusch
Schueler widersprach direkt mit der Frage: "Und wie ist das beim
Weidezaun? Der hat doch mehrere tausend Volt? Wieso ist das denn
nicht toedlich, wenn es nicht vom Strom abhaengt und nur von der
Spannung. 5000V ist doch deutlich ueber den genannten Werten"

Weil die Energie dort begrenzt ist.

Post by Dominik Pusch
Dann habe ich dem Lehrer erst mal meine Meinung verklickert, dass ja
immer nur jede Sekunde ein kurzer, aber starker Hochspannungsimpuls
im Weidezaun anliege (man hoert das ja manchmal so ticken) und man
nicht permanent unter Strom steht.

Ich bin zwar kein Hersteller von Weidezaungeraeten, aber ich halte
deine Meinung fuer richtig. Schon allein um den Energieverbrauch zu
begrenzen.
Das Prinzip eines Weidezaungenerators duerfte darin bestehen einen
Kondensator (vgl das mit einer sehr kleinen Batterie) aufzuladen und
dessen Spannung dann an den Zaun zu geben. Gaebe es nur den Widerstand
deines Lehrers so koennte der kaputt gehen und dann liegen soviele
Kuehe mit den Beinen nach oben auf der Weide. Bei der
Kondensatorloesung kann nur soviel Energie abgegeben werden wie da
reinpasst und wenn der kaputt geht dann eben nichts mehr und due Kuehe
sind beim Nachbarn.

Post by Dominik Pusch
Die war natuerlich total falsch. Er malte uns einen Schaltplan an, mit
einem Hochspannungsgenerator 5kV und einen dahinter in Reihe
geschalten festen Widerstand in der Leitung.
Das verstanden wir nicht und er bemaengelte ziemlich abwertend, dass
R = U/I

Das ist sein gutes Recht. :-)

Post by Dominik Pusch
So lange der Stromkreis nicht geschlossen sei, es also keine
Verbindung zwischen Weidezaun und Erde gibt, ist der Strom quasi
Null. Dann laegen die 5kV trotz des in Reihe geschalteten
Widerstandes noch ueberall an, weil der Strom hinreichend klein sei.
Wenn man nun den Zaun anpackt braeche die Spannung angeblich sofort
auf einem Wert unter 50V zusammen. Das laege an dem festen Widerstand
in der Leitung: R=U/I. Der Widerstand R ist konstant. Wenn der Strom
I nun ansteigt, man also den Zaun anpackt und einen Schluss zur Erde
macht, muss die Spannung U folglich sinken.
Irgendwie ist seine Erklaerung schon logisch (auch wenn mir das noch
ziemlich neu ist, dass die Spannung dann abfaellt).

Dann rechne das einfach mal aus. Nenn seinen Widerstand Ri, deinen
Koerper nennst du mal Rl1 und wenn du nicht anfasst stell dir vor das
stattdessen ein Widerstand Rl2 (viel groesser) angeschlossen ist. Du
brauchst dir jetzt nur verschiedene Widerstaende auszudenken und obige
Formel anzuwenden.

Post by Dominik Pusch
U=5000V R=konstant => es liegt eine Spannung von 5000V an und es
fliesst ein Strom, der nicht groesser als 5000V/R_konstant ist. Das
ist auch der maximale Strom, der durch den Koerper abfliessen kann.
Das dabei die Spannung geringer wird, war mir nicht klar.

R ist der Innenwiderstand seiner Spannungsquelle. Zusaetzlich hast du
aber noch einen zweiten Widerstand. Eben deinen Koerper (Rl1). Du
musst die beiden Werte adieren und kannst dann ausrechnen welcher
Strom fliesst.
Und wenn du den Strom dann weisst dann kanst fuer jeden Widerstand
einzeln die Spannung an diesem Widerstand ausrechen. Du wirst dann
sehen das sich die Spannung auf die beiden Widerstaende verteilen
wird. Die Spannung geht nicht verloren!

Mit P=U*I kannst du im uebrigen auch ausrechen welche Leistung in so
einem Widerstand in Waerme umgesetzt wird. Wenn der Widerstand R
deines Lehrers uebrigens fest ist und du den nicht veraendern kannst,
du aber den aeusseren Widerstand (Rl1) beliebig veraendern kannst,
dann ueberleg dir mal welchen Wert der haben muss damit er moeglichst
warm wird. Damit kannst du dann deinen Lehrer beeindruecken. :-)

Post by Dominik Pusch
Dann stellt ein Schueler folgende Frage zum Thema Weidezaun: Man
erzaehlt ja immer, ich hoffe, dass es hier einige auch schon mal
gehoert haben, dass wenn man eine Menschenkette bildet, nur der
letzte einen gewischt kriegt, wenn der erste den Weidezaun anpackt.

Das ist Unsinn. Wirft aber interessante BLicke auf das was unsere
Landjugend so in ihrer Freizeit tut. :-]
Auszurechnen was dann passiert ist garnicht so einfach da jeder Mensch
einen unterschiedlichen Widerstand sowohl zu seinen Nachbarn wie auch
zum Boden, darstellt.

Post by Dominik Pusch
Ich wuerde eher vermuten, dass der hintere am wenigsten einen gewischt
kriegt? Es sei denn, der letzte hat die am schlechtesten isolierten
Schuhe an, bzw. steh im Matsch oder so. Dann muessten aber doch alle
einen gewischt kriegen, denn der Strom laeuft dann durch alle?

Das sehe ich sehr aehnlich.

Du darfst aber nicht vergessen das es ein Unterschied sein kann
wieviel Strom durch einen fliesst und wie es sich anfuehlt.

Olaf

[Dominik Pusch]

Post by Olaf Kaluza
3. Steuerungsausfall. Dein Koerper benutzt selbst Strom um bestimmte
Dinge wie z.B dein Herz zu steuern. Es reicht dann bereits ein
sehr kleiner Strom mit der richtigen Frequenz an der richtigen
Stelle und dein Herz steht einfach obwohl du ansonsten ganz
gesund aussiehst.

Auch gibt es doch das Herzkammerflimmern? Hervorgerufen durch die 50Hz
wird das Herz angeregt 100mal pro Sekunden zu schlagen (jede
Halbwelle ein Schlag). Das kann angeblich auch Stunden nach dem
eigentlichen Stromschlag erst auftreten. Darum sollte man nach jedem
Schlag auch sofort zum Artz rennen...
Das habe ich mal so gehoert und heute auch erzaehlt. Mein Lehrer
schien davon ziemlich beeindruckt. Vielleicht ist das nur Unsinn,
jedenfalls hat's mein Lehrer geglaubt und so getan, als ob er das
auch wusste ;-)

Post by Olaf Kaluza
Das Prinzip eines Weidezaungenerators duerfte darin bestehen einen
Kondensator (vgl das mit einer sehr kleinen Batterie) aufzuladen und
dessen Spannung dann an den Zaun zu geben.

Das hat sich mein Lehrer gegen Ende der Stunde, als er uns eine
schriftliche Arbeit gegeben hat, mit der wir erst mal beschaeftigt
waren, auch noch angelesen und uns erzaehlt. Eigentlich hat er nach
einer Antwort auf das Menschenkettenproblem im Intra-/Internet
gesucht.

Post by Olaf Kaluza
Gaebe es nur den
Widerstand deines Lehrers so koennte der kaputt gehen und dann
liegen soviele Kuehe mit den Beinen nach oben auf der Weide. Bei der
Kondensatorloesung kann nur soviel Energie abgegeben werden wie da
reinpasst und wenn der kaputt geht dann eben nichts mehr und due
Kuehe sind beim Nachbarn.

LOL. Mal im ernst: Koennen Widerstaende so kaputt gehen, dass sie
gegen 0 Ohm gehen? Ich wuerde eher sagen, dass wenn ein Widerstand
durchbrennt, es gegen unendlich Ohm geht? Jedenfalls laeuft das
Geblaese in meinem VW Polo nur noch auf Stufe 3, weil die
Vorwiderstaende fuer Stufe 1,2 durchgebrannt sind...

Post by Olaf Kaluza

Post by Dominik Pusch
U=5000V R=konstant => es liegt eine Spannung von 5000V an und es
fliesst ein Strom, der nicht groesser als 5000V/R_konstant ist.
Das ist auch der maximale Strom, der durch den Koerper abfliessen
kann. Das dabei die Spannung geringer wird, war mir nicht klar.

R ist der Innenwiderstand seiner Spannungsquelle. Zusaetzlich hast
du aber noch einen zweiten Widerstand. Eben deinen Koerper (Rl1). Du
musst die beiden Werte adieren und kannst dann ausrechnen welcher
Strom fliesst.
Und wenn du den Strom dann weisst dann kanst fuer jeden Widerstand
einzeln die Spannung an diesem Widerstand ausrechen. Du wirst dann
sehen das sich die Spannung auf die beiden Widerstaende verteilen
wird. Die Spannung geht nicht verloren!

Stimmt. Das hatte ich nicht bedacht. Im Grunde ist das ja nur eine
Serienschaltung von Widerstaenden, wobei ich auch einer davon bin,
und da ergibt sich nach dem 1. Kirchhoffschen Gesetz (Summe aller
Spannung = 0): Uges = U1 + U2 + ... + Un

Trotzdem ist die Aussage meines Lehrers dann irgendwie unlogisch: Wenn
man Koerper einen ziemlich grossen Widerstand hat (gut isolierte
Schuhe), bekommt er eine sehr hohe Spannung ab weit ueber 50V. Es
fliesst dann allerdings nur ein sehr geringer Strom?

Ich rechne mal:

Rk := konstanter, eingeschalteter Widerstand
Ri := Mein Widerstand ;)
Uges := 5000V

I := Der Strom, der ueberall fliesst
I = Uges/(Rk+Ri)

Ui := Die Spannung, die ich abkriege

Ui = I*Ri
Ui = Uges/(Rk+Ri) * Ri

lim_Ri->oo Uges*Ri/(Rk+Ri) = Uges * 1 = Uges

Hm, also wenn ich sehr gut isoliert bin kriege ich im Grunde die
vollen 5000V ab, wobei nur ein sehr geringer Strom fliesst? Und ich
kann mir nicht vorstellen, dass das gefaehrlicher ist, als wenn ich
einen so geringen Widerstand habe, dass die Spannung an mir <50V ist?

Ich versuche meinen Widerstand einfach mal ins Verhaeltnis mit dem
Konstanten Widerstand zu setzen: Ri = x*Rk

Ui <= 50V >= Uges*(x*Rk)/(Rk+x*Rk)
50V >= 5000V*x*Rk / [Rk*(1+x)]
50V >= 5000V* x/(1+x)
50V*(1+x) >= 5000V*x
50V+50V*x >= 5000V*x
50V >= 4950V * x
x <= 99

Was sagt mir das jetzt? hm ;-)
Rk muss mindestens 99mal groesser sein als mein Widerstand, damit ich
weniger als 50V abbekomme?

Die Rechnung ist zwar irgendwie Bloedsinn. Aber wenn das stimmt, hat
mein Lehrer auch totalen Bloedsinn erzaehlt mit den Spannungen, die
unter 50V fallen beim Anfassen des Zaunes...

Post by Olaf Kaluza
Mit P=U*I kannst du im uebrigen auch ausrechen welche Leistung in so
einem Widerstand in Waerme umgesetzt wird. Wenn der Widerstand R
deines Lehrers uebrigens fest ist und du den nicht veraendern
kannst, du aber den aeusseren Widerstand (Rl1) beliebig veraendern
kannst, dann ueberleg dir mal welchen Wert der haben muss damit er
moeglichst warm wird. Damit kannst du dann deinen Lehrer
beeindruecken. :-)

Na gut, wenn ich schon mal am Rechnen bin...

P=U*I
I = Uges/(Rk+Ri)
U_Rk = Rk*I

P = Rk*I*I
P = Rk*[Uges/(Rk+Ri)]^2
sqrt(P/Rk) = Uges/(Rk+Ri)
Rk+Ri = Uges/sqrt(P/Rk)

hm, was rechne ich jetzt eigentlich fuer einen Muell aus? Bin gerade
nach Ri am aufloesen, aber warum?

Vielmehr ist es jetzt doch ein Extremwertproblem:

P(Ri)=Rk*[Uges/(Rk+Ri)]^2

P'(Ri)=d(Rk*[Uges/(Rk+Ri)]^2) / dRi

Aehm, ja. Das mit dem Ableiten lassen wir doch mal lieber...
Vielleicht sollte ich so spaet doch nicht mehr versuchen zu rechnen ;)

Post by Olaf Kaluza

Post by Dominik Pusch
Dann stellt ein Schueler folgende Frage zum Thema Weidezaun: Man
erzaehlt ja immer, ich hoffe, dass es hier einige auch schon mal
gehoert haben, dass wenn man eine Menschenkette bildet, nur der
letzte einen gewischt kriegt, wenn der erste den Weidezaun
anpackt.

Das ist Unsinn. Wirft aber interessante BLicke auf das was unsere
Landjugend so in ihrer Freizeit tut. :-]
Auszurechnen was dann passiert ist garnicht so einfach da jeder
Mensch einen unterschiedlichen Widerstand sowohl zu seinen Nachbarn
wie auch zum Boden, darstellt.

Gut zu wissen, dass da nichts dran ist :)
Da lass ich mal meinen Lehrer weiter nachforschen... Mal schauen mit
welchem Erklaerungsversuch er dann ankommt.


Vielen Dank,
Dominik

[Michael Buchholz]

Post by Dominik Pusch

Post by Olaf Kaluza

Post by Dominik Pusch
Dann stellt ein Schueler folgende Frage zum Thema Weidezaun: Man
erzaehlt ja immer, ich hoffe, dass es hier einige auch schon mal
gehoert haben, dass wenn man eine Menschenkette bildet, nur der
letzte einen gewischt kriegt, wenn der erste den Weidezaun
anpackt.

Das ist Unsinn. Wirft aber interessante BLicke auf das was unsere
Landjugend so in ihrer Freizeit tut. :-]
Auszurechnen was dann passiert ist garnicht so einfach da jeder
Mensch einen unterschiedlichen Widerstand sowohl zu seinen Nachbarn
wie auch zum Boden, darstellt.

Gut zu wissen, dass da nichts dran ist :)
Da lass ich mal meinen Lehrer weiter nachforschen... Mal schauen mit
welchem Erklaerungsversuch er dann ankommt.

Hi!

Alter Spruch von meinem Lehrmeister: Spannung tut weh, Strom macht
klein,
schwarz und hässlich ;-)

Im Klartext:
Ströme um 1mA sind fühlbar, 10mA ist die Loslassgrenze, und bei
etwa 30mA setzt Herzkammerflimmern ein.
(Von Mensch zu Mensch natürlich leicht unterschiedlich).
Wenn man jetzt von einem 'Normmensch' mit 1500 Ohm Hand-zu-Hand
ausgeht, sind die 30mA bei 45 V erreicht, also ist bei 42V die Grenze
gezigen worden.
Abhängig von Schuhwerk, Hautfeuchtigkeit und sonstigen Einflüssen
kann man aber auch von Widerständen bis zu 50kOhm Hand-Hand und
bei trockenen Gummistiefeln(-Sohlen) auch schon mal 3,0MOhm
Hand-Fuß ausgehen.

Hat dann den Effekt, daß man den Kronleuchter anschliesst,
(mal wieder unter Spannung ;-), nix merkt und beim 'an den Haken
hängen' ob des Lichtbogens fast von der Leiter fällt, weil Väterchen
(E-Inst.-Meister!) der Meinung war, den PE als geschaltete Phase nutzen
zu müssen.

Michael Buchholz

[Martin Lenz]

Post by Michael Buchholz
Hat dann den Effekt, daß man den Kronleuchter anschliesst,
(mal wieder unter Spannung ;-), nix merkt und beim 'an den Haken
hängen' ob des Lichtbogens fast von der Leiter fällt, weil Väterchen
(E-Inst.-Meister!) der Meinung war, den PE als geschaltete Phase nutzen
zu müssen.

Besonders beliebt, wenn man an einem Auslaß 2 verschiedene geschaltete
Phasen braucht, um Dekorations- oder Effektleuchten getrennt zu
schalten. In diesem Zusammenhang hab ich das auch schon wo gesehen - der
Typ hat eh gemeint, die Schaltung ist etwa seltsam und funktioniert
nicht richtig :-) Ersteres konnte ich voll bestätigen, zweiteres lag
aber daran, daß er die Klemmen nicht gut angezogen hatte.

Martin

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Dominik Pusch

Post by Olaf Kaluza
3. Steuerungsausfall. Dein Koerper benutzt selbst Strom um bestimmte
Dinge wie z.B dein Herz zu steuern. Es reicht dann bereits ein
sehr kleiner Strom mit der richtigen Frequenz an der richtigen
Stelle und dein Herz steht einfach obwohl du ansonsten ganz
gesund aussiehst.

Auch gibt es doch das Herzkammerflimmern? Hervorgerufen durch die 50Hz
wird das Herz angeregt 100mal pro Sekunden zu schlagen (jede
Halbwelle ein Schlag). Das kann angeblich auch Stunden nach dem
eigentlichen Stromschlag erst auftreten. Darum sollte man nach jedem
Schlag auch sofort zum Artz rennen...
Das habe ich mal so gehoert und heute auch erzaehlt. Mein Lehrer
schien davon ziemlich beeindruckt. Vielleicht ist das nur Unsinn,
jedenfalls hat's mein Lehrer geglaubt und so getan, als ob er das
auch wusste ;-)

Das ist der verrückt gewordene Sinusknoten.

MfG

[Volker Gringmuth]

Post by Dominik Pusch
Ach ja: Unser Lehrer behauptete, dass Gleichspannungen unter 120V
und Wechselspannungen unter 50V nicht toedlich seien.

Für Erwachsene. Trockene, unverletzte Haut an den Berührstellen.

Post by Dominik Pusch
Nun meinte dann ein Schueler, dass er so eine fette Autobatterie,
die mehrere hundert A liefert, auch nicht unbedingt anpacken
wolle.

Blödsinn. Nur in den Elektrolyten sollte er nicht greifen, der ist
einigermaßen sauer.

Post by Dominik Pusch
Theroretisch kann die Stromquelle ruhig auch unendlich hohe
Kurzschlussstroeme liefern: Durch den Koerperwiderstand fliesst
immer nur der gleiche Strom, egal wieviel Strom die Quelle liefern
kann.

Da hat dein Lehrer ausnahmsweise recht.

Post by Dominik Pusch
Dann habe ich dem Lehrer erst mal meine Meinung verklickert, dass
ja immer nur jede Sekunde ein kurzer, aber starker
Hochspannungsimpuls im Weidezaun anliege (man hoert das ja
manchmal so ticken) und man nicht permanent unter Strom steht.

So isses. Wie man mit Hilfe eines auf den Draht gelegten Grashalms
jederzeit nachprüfen kann (vom Dagegenpinkeln wird abgeraten).

Post by Dominik Pusch
So lange der Stromkreis nicht geschlossen sei, es also keine
Verbindung zwischen Weidezaun und Erde gibt, ist der Strom quasi
Null. Dann laegen die 5kV trotz des in Reihe geschalteten
Widerstandes noch ueberall an, weil der Strom hinreichend klein
sei. Wenn man nun den Zaun anpackt braeche die Spannung angeblich
sofort auf einem Wert unter 50V zusammen.

Okay, der Lehrer sollte vielleicht wirklich mal dagegenpinkeln. Nach
seiner Theorie darf es nur einmal kurz zucken, solange der Strahl den
Zaun nicht verläßt.

Post by Dominik Pusch
Das laege an dem festen Widerstand in der Leitung: R=U/I. Der
Widerstand R ist konstant. Wenn der Strom I nun ansteigt, man also
den Zaun anpackt und einen Schluss zur Erde macht, muss die
Spannung U folglich sinken.

In der Theorie hat er recht, aber in der Praxis sind die Dinger so
gebaut, wie du es gesagt hast :)

Post by Dominik Pusch
Irgendwie ist seine Erklaerung schon logisch (auch wenn mir das
noch ziemlich neu ist, dass die Spannung dann abfaellt).
U=5000V R=konstant => es liegt eine Spannung von 5000V an und es
fliesst ein Strom, der nicht groesser als 5000V/R_konstant ist.
Das ist auch der maximale Strom, der durch den Koerper abfliessen
kann. Das dabei die Spannung geringer wird, war mir nicht klar.

Es wäre aber unsinnig. Wozu dann überhaupt Hochspannung (naja,
Mittelspannung) anlegen?

Post by Dominik Pusch
Dann stellt ein Schueler folgende Frage zum Thema Weidezaun: Man
erzaehlt ja immer, ich hoffe, dass es hier einige auch schon mal
gehoert haben, dass wenn man eine Menschenkette bildet, nur der
letzte einen gewischt kriegt, wenn der erste den Weidezaun
anpackt. Der erste und die mittleren sollen angeblich nichts
spueren.

Da möchte ich keinen drauf lassen. Der Draht ist niederohmig gegenüber
den Leuten, die ihn anfassen. Folglich wird an allen Berührstellen in
etwa die gleiche Spannung anliegen. Folglich wird jeder den Impuls
deutlich merken.

Und wenn am Draht Spannung abfiele, dann würde höchstens der letzte
nichts mehr merken, aber nicht der erste. Der hätte die beste
Verbindung zur schmerzenden Spannung.

Post by Dominik Pusch
Kann ich mich also mutig und gefahrlos als letzter der Kette zu
Verfuegung stellen

Rechne es aus:


5 kV
+----R-----o----R-----o----R-----o----R-----o----R-----o----R-----+
| D | D | D | D | D | D |
| R R R R R R
(|) |L |L |L |L |L |L
| | | | | | |
~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~

R_D = Drahtwiderstand, R_L = Leute-Widerstand (je 3 kOhm). Wie groß muß
R_D sein, damit rechts oben die Brührspannung unter 50 Volt liegt?



vG

[Ernst Keller]

Post by Dominik Pusch
Kann ich mich also mutig und gefahrlos als letzter der Kette zu
Verfuegung stellen

5 kV
+----R + R----o----R-----o----R-----o----R-----o----R-----o----R-----+
| D LH | LHH | LHH | LHH | LHH | LHH |
| R R R R R R
(|) |L |L |L |L |L |L
| | | | | | |
~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~

R_D = Drahtwiderstand, R_L = Leute-Widerstand (je 3 kOhm). ?

Ich habe mir erlaubt deine Zeichnung zu korrigieren, die Leute geben sich die
Hand, nur der 1. berührt den Draht. R_LHH = 3kOhm?
Wie groß ist damit rechts oben die Brührspannung?
Allerdings frage ich mich ob man da wirklich nur ohmsch rechnen darf, ob die
Wirkung nicht eher durch Ladungsverschiebung zustande kommt,
Hochspannungsimpuls mit steiler Flanke?

Ernst

[Martin Schönegg]

Hallo Dominik et al.

wie so oft im Leben ist das alles nicht ganz so einfach.....

Die Wirkungsweise des elektrischen Stromes hängt im Wesentlichen von der
Frequenz, der Stromstärke, der Einwirkdauer, dem Strompfad durch den Körper
und letztlich unter Umständen sogar noch vom Zeitpunkt relativ zum
Herzzyklus ab.

Die Wirkungen kann man dabei in mehrere Klassen einteilen:
1. Elektrolytische Prozesse mit entsprechenden Verätzungen
Diese Dinge können sogar mit wenigen mA bei hinreichend langer
einwirkdater passieren. Vorzugsweise bei Elektrostimulation mit
Gleichstromanteil (entweder gewollt aber überdosiert oder eben durch
Gerätefehler. Die Folge davon ist selten Tödlich, da doch sehr ausgedehnte
Hautareake betroffen sein müssten um wirklich gefährlich zu werden

2. Reizwirkung auf Nerven
bei niedrigen Frequenzen (< 1 kHz) und bis zu einigen mA selektiv auf
Nerven anwendbar, z.B. zur Schmerzterapie mit sog. TENS-Geräten im
therapeutischen Einsatz

3. Reizwirkung auf Motorische Fasern / Muskelstimulation
wie 2. nur geringfügig höhere Amplituden.
Hier kann, wenn im Strompfad durch das Herzen genügend Strom fließt
(>5-10 mA) und die T-Welle des EKG erwischt wird das Herz desynchronisiert
werden. Dies passiert aber dann auch sofort und ohne Zeitverzögerung (also
nix mit danach zum Arzt rennen, da kannst Du dann nur noch hoffen, dass der
Notarzt schnell mit nem Defi da ist und vorher jemand da ist, der Dir
einigermassen effektiv auf der Brust rumdrückt)

Wenn wir nun mal bei der Wirkung am Herzen bleiben, dann ist bei noch
höherer Amplitude (>ca. 5 A) eine Schwelle erreichbar, bei der quasi der
komplette Herzmuskel gemeinsam erregt wird. nimmt man dann den Strom wieder
weg, dann kann auch ein zuvor ausser tritt geratenes Herz wieder geregelt
beginnen zu schlagen (soweit in ein paar Zeilen die Kurzfassung meiner
derzeit werdenden Doktorarbeit ;-).

4. Thermische Wirkung
Entsprechend den Verlustleistungen kann man mit elektrischem Strom auch
Gewebe erwärmen. Dies geschieht gezielt mit Gleichstrom oder Hochfrequenz
(Medizintechnik hat hier recht gemütliche Vorstellungen, so ab 100 kHz sind
wir schon lange ausserhalb der Reizfrequenzen), weil dann weder sensorische
noch motorische Fasern aktiviert werden. Regt z.B. die
Durchblutung/Stoffwechsel an... Man kann auf geeignete Weise auch Tumore
"verbrennen" etc.
Weniger schön sind die Effekte, wenn das unkontrolliert passiert. Dazu
gehören die Unfälle mit Bahnnetzen oder sonstige Hochspannungsunfälle, bei
denen meistens kein Herzflimmern auftritt, da dort die Ströme zu hoch sind.

5. athermische Gewebeschädigungen (Elektroporese)
Werden extrem hohe Stromstärken, in sehr kurzen Impulsen (einige ms)
appliziert, so kommt es vor, dass zwar die Energie zur Erwärmung zu gering
war, sich aber der Strom durch Überschlag (Ionisation über den
Zellmembranen) seinen Weg gebahnt hat und dabei eben einige (viele) Zellen
dabei zerstört hat. Dies ist z.B. bei schlecht kontaktierten Defibrillatoren
oder überdosierung derselben zu beobachten. Das sieht dann ähnlich aus wie
Verbrennungen (was aber allein schon wegen der zu geringen Energie nicht
sein kann, dafür bräuchte es mehr als 500 J) ist aber eher unter dem Kapitel
Elektroporese abzulegen. (in diesem Punkt muss ich ein wenig einschränken,
das liegt weniger im gesicherten wissenschaftlichen Bereich, wird aber als
solches plausibel erklärt)

Fazit:
Bereits wenige mA zur Unzeit durchs Herz geflossen kann tödlich sein! Das
können deutlich unter 30 mA sein. Verlasst Euch lieber nicht auf
FI-Schalter!!!
Bereits deutlich geringere Stromstärken können ganz unangenehme Verätzungen
bewirken. Ätzverletzungen auf großen Hautarealen können durchaus ernsthaft
gefährlich werden.
Thermische Schäden sind auch nicht ohne und können durchaus bei Spannungen
deutlich unterhalb der sog. Schutzkleinspannung auftreten (je nach Frequenz
geht man von einem Körperwiderstand bis zu wenigen Ohm hinunter (ca 50 Ohm
ohne Probleme erreichbar).
Bei typischen Schaltnetzteilfrequenzen dürfte man den Strom dabei kaum
spüren.
Richtig angewandt sind 15-50 A lebensrettend !!!
Innerhalb weniger µs sind auch 100 A unschädlich aber spürbar! Das ist beim
Weidezaun der Fall. Richtig dimensioniert ist die Impulsdauer so kurz, dass
selbst bei einem ungünstigen Strompfad das Herz nicht stimuliert werden
sollte (schließlich will der Bauer auch sein Vieh nicht gefährden). Der
bestimmungsgemäße Gebrauch wird allerdings auch nicht vorsehen, dass mit
optimaler Einkopplung (nasse Haut etc eine Dauerbelastung vorgenommen wird)
Im Vertrauen auf die VDE-Richtlinien kannst Du also beruhigt mal an so nen
Zaun fassen, wenn Du die Erfahrung brauchst ;-) So weit ich mich erinnern
kann hatte damals jeder eine gewischt bekommen, nicht nur der Letzte ;-)
Den Versuch, eine solche Anlage mit Schulmitteln nachzubauen und dort
entsprechende Versuche vorzunehmen, würde ich beim offenbarten Kenntnisstand
Deines Lehrers nicht für Sinnvoll erachten.
Ich hoffe, das war ausführlich genug, Gute Nacht

Martin Schönegg

P.S. Es gibt da z.B einige VDE-Richtlinien / Normen, die sich mit der
Thematik auseinander setzen. Wenns Interessiert such ich mal nach Nummern.

[Michael Reppisch]

Hi Dominik,

Wenn ich mir deine anderen Projekte im Usenet so ansehe, wundert es mich
das Du darüber nicht
Bescheid weisst.

Post by Dominik Pusch
Ach ja: Unser Lehrer behauptete, dass Gleichspannungen unter 120V und
Wechselspannungen unter 50V nicht toedlich seien. Soweit kenn ich das
auch.

Für gesunde Erwachsene, bei Berührung an Stellen mit tockener Haut kann
man davon ausgehen,
das der Widerstand hoch genug ist, um keinen Strom in gefählicher Höhe
zum fließen kommen zu
lassen.
An einen Herzkatheter sind oft schon ein paar mV zuviel.

Post by Dominik Pusch
Nun meinte dann ein Schueler, dass er so eine fette Autobatterie, die
mehrere hundert A liefert, auch nicht unbedingt anpacken wolle.

Das ist ungefährlich und zeigt eindrucksvoll, daß derjenige nicht
verstanden hat, warum das so ist.

Post by Dominik Pusch
Auch hier erklaerte mein Lehrer, dass der Strom irrelevant ist.
Theroretisch kann die Stromquelle ruhig auch unendlich hohe
Kurzschlussstroeme liefern: Durch den Koerperwiderstand fliesst immer
nur der gleiche Strom, egal wieviel Strom die Quelle liefern kann.

Richtig. Er hätte sagen sollen, das der Innenwiderstand der Quelle sehr
viel *kleiner* ist als der,
den der Mensch als "Last" bildet. Man kann das demzufolge als
*Spannungs*quelle sehen.
Wieviel Ampere die liefern kann (nicht muss) ist unwichtig.
Ob Du mit einem Strohalm aus einem Glas oder aus einem See trinkst ist
unerheblich. (naja...)

Post by Dominik Pusch
Soweit so gut. Dann machte er eine ziemlich missverstaendliche
Schlussbemerkung dazu, welche in etwa so war: "Die Toedlichkeit
haengt nur von der Spannung ab und nicht vom Strom".

Falsch. Hauptächlich vom Strom. Zusätzlich von der Frequenz und ganz
entscheidend
vom Stromweg.
Eine Spannung ist immer was abstraktes. Strom ist greifbarer :-) Rechne
und argumentiere
wenn es geht mit Strömen.

Post by Dominik Pusch
Ein anderer
Schueler widersprach direkt mit der Frage: "Und wie ist das beim
Weidezaun? Der hat doch mehrere tausend Volt? Wieso ist das denn
nicht toedlich, wenn es nicht vom Strom abhaengt und nur von der
Spannung. 5000V ist doch deutlich ueber den genannten Werten"

Weidezäune sind keine *Spannungs*quellen wie Autobatterieen sondern
*Strom*quellen.
D.h. Sie haben einen im Vergleich zum Lastwiderstand sehr *hohen*
Innenwiderstand.
Damit wird parktisch der Strom konstant, egal wie groß oder klein der
Lastwiderstand ist.
(solange Ri >> Rl)
Die Spannung bricht bei Berührung praktisch sofort auf den Wert zusammen,
der nötig ist um den eingestellten Strom zu treiben.

Hochspannungsfreileitungen hingegen sind *Spannungs*quellen. ;-)

Post by Dominik Pusch
Dann habe ich dem Lehrer erst mal meine Meinung verklickert, dass ja
immer nur jede Sekunde ein kurzer, aber starker Hochspannungsimpuls
im Weidezaun anliege (man hoert das ja manchmal so ticken) und man
nicht permanent unter Strom steht.

Zum Schutz von Mensch und Tier sind die Dinger in ihrer Energie pro Takt
begrenzt.

Post by Dominik Pusch
Die war natuerlich total falsch. Er malte uns einen Schaltplan an, mit
einem Hochspannungsgenerator 5kV und einen dahinter in Reihe
geschalten festen Widerstand in der Leitung.
Das verstanden wir nicht und er bemaengelte ziemlich abwertend, dass
R = U/I

Die Quelle hat einen *hohen* Innenwiderstand. Der Großteil der
Generatorspannung wird daran abfallen,
wenn ein Strom fließt. Wenn kein Strom fließt, kann an dem
(Innen)Widerstand auch nichts abfallen und die
Spannung ist außen messbar. (Natürlich nur mit einem noch hochohmigen
Messgerät
damit kein nennenwerter Strom zum fließen kommt).

Das Ohmsche Gesetz hilft einem garnichts, wenn man nicht weiss wie man
damit arbeiten soll.
Leider denken wir immer mehr in Lösungsschablonen die sofort versagen,
wenn das Problem auch nur
ein wenig aus dem Rahmen fällt.

Post by Dominik Pusch
So lange der Stromkreis nicht geschlossen sei, es also keine

...

Post by Dominik Pusch
macht, muss die Spannung U folglich sinken.

jo

Post by Dominik Pusch
Irgendwie ist seine Erklaerung schon logisch (auch wenn mir das noch
ziemlich neu ist, dass die Spannung dann abfaellt).
U=5000V R=konstant => es liegt eine Spannung von 5000V an und es
fliesst ein Strom, der nicht groesser als 5000V/R_konstant ist. Das
ist auch der maximale Strom, der durch den Koerper abfliessen kann.
Das dabei die Spannung geringer wird, war mir nicht klar.

Weil ihr nicht die ganze Wahrheit betrachtet! Trenne das Ganze auf in
eine Reihenschaltung von
1x Ideale Spannungsquelle + 1x Innenwiderstand + 1x Lastwiderstand.
(Die Betrachtungsweise mit 1x Ideale Stromquelle + 1x Innenwiderstand +
1x Lastwiderstand ist gleichwertig)

Jetzt berechne mal die Spannnungsverteilung an den Widerständen.
Kleiner Tipp: Die Summe der Spannungen in einer Masche muss ausgeglichen
sein,
und was in einen Knoten an Strom reinfließt, kommt auch wieder raus.
(google "kirchhoffsche gesetze")
Man kommt dann unweigerlich auf die Spannungsteilerformel.
I = U0/(Ri+Rl) und Ui/Ul = Ri/Rl und Ui+Ul=U0

Post by Dominik Pusch
Dann stellt ein Schueler folgende Frage zum Thema Weidezaun: Man
erzaehlt ja immer, ich hoffe, dass es hier einige auch schon mal
gehoert haben, dass wenn man eine Menschenkette bildet, nur der
letzte einen gewischt kriegt, wenn der erste den Weidezaun anpackt.
Der erste und die mittleren sollen angeblich nichts spueren.

Das ist eine Frage der Ableitwiderstände der Einzelpersonen gegen Erde.
Kann sein das der ganze Strom schon weg-geteilt ist, bevor er beim
letzten ankommt.
(Erstzschaltbild in einem anderen Posting)
Wenn wir aber davon ausgehen, daß die Ableitwiderstände groß sind,
(alle in Gummistiefeln, der letzte hat die Erdung in der Hand)
werden alle von dem nahezu gleichen Strom durchflossen. (es ist ja eine
Stromquelle und damit ist's
egal ob nun nun 1x RLast oder 10x RLast danhängen da sowol 1xRL <<
Rinnen als auch 10x RL << Rinnen sind)
Das zuckt dann theoretisch auch gleich.
Praktisch ist auch die Strom*dichte* für die Wahnehmung entscheidend.
Der gleiche Strom wird als weniger
störend wahrgenommen, wenn die Ein- und Austrittsfläche größer ist.
-> Über die großen Handflächen verteilt ist's weniger unangenehm als an
einen dünnen Draht gelangt.

Post by Dominik Pusch
...
Mein Lehrer hatte das noch nie gehoert und wollte da auch noch mal
Nachhaken. Wahrscheinlich wollen wir dann naechste Stunde sogar ein
Experiment dazu machen. Er wollte das dann gerne mal ausprobieren.

Tolle Idee... Hoffentlich ist Euer Lehrer ein besserer Experimentator
als Didakt.

Post by Dominik Pusch
Kann ich mich also mutig und gefahrlos als letzter der Kette zu
Verfuegung stellen oder ist an dem Maerchen doch was dran? ;)

Das kommt auf die Quelle an. Wenn *sichergestellt* ist, das ein
harmloser Maximalstrom nicht überschritten werden
kann, kann man das auf eigenes Risiko machen.
- *Strom*quelle verwenden, 5mA sollten genug sein,
- Spannung sicherheitshalber ebenfalls begrenzen,
- Hilfsperson die den Strom trennen kann sollte anwesend sein

Ist ganz lehrreich, haben wir auch schon probiert.
Zumindest in der Reihenschaltung ist geteiltes Leid nicht halbes Leid,
auch wenn die Quelle dann die etwa
doppelte Spannung aufwenden muss.

[Marc Fehrenbacher]

Post by Dominik Pusch
Soweit so gut. Dann machte er eine ziemlich missverstaendliche
Schlussbemerkung dazu, welche in etwa so war: "Die Toedlichkeit
haengt nur von der Spannung ab und nicht vom Strom". Ein anderer

Neulich sind meine Frau und ich aus unterschiedlichen Autos
ausgestiegen und haben uns geküsst. Vom elektrischen Funken an den
Lippen hatten wir noch minutenlang etwas.

Marc

[Uwe Hercksen]

Post by Marc Fehrenbacher
Neulich sind meine Frau und ich aus unterschiedlichen Autos
ausgestiegen und haben uns geküsst. Vom elektrischen Funken an den
Lippen hatten wir noch minutenlang etwas.

Hallo,

man sollte also doch vorher mit weniger empfindlichen Körperteilen einen
Potentialausgleich durchführen......

Bye

[Horst-D. Winzler]

Post by Marc Fehrenbacher
Neulich sind meine Frau und ich aus unterschiedlichen Autos
ausgestiegen und haben uns geküsst. Vom elektrischen Funken an den
Lippen hatten wir noch minutenlang etwas.

Bei euch hats eben im sprichwörtlichen sinn gefunkt ;-)

Das probelm habe ich auch. Ich füre eine gewollte entladung durch. Das
geht gut mit dem autoschlüssel. Denn den hat man ja beim aussteigen
ohnehin noch in der hand.
Richtig unangenehm wirds im büro. PVC bodenbelag + schuhsole +
trockene luft ergeben hohe spannungen. Ich bekommen regelmäßig ein
"gefunkt". Amüsant kanns werden, wenn man jemanden die hand reicht.

Elektrostatischen aufladungen in büros sind ja nun nichts neues. Mich
wundert nur, das es dagegen noch keine vorschriften gibt.

BTW bei linoleum konnte ich diese problem noch nie beobachten. Einige
PVC fußbodenbeläge scheinen sich ähnlich zu verhalten?

[Dominik Pusch]

Post by Horst-D. Winzler
Bei euch hats eben im sprichwörtlichen sinn gefunkt ;-)
Das probelm habe ich auch. Ich füre eine gewollte entladung durch.
Das geht gut mit dem autoschlüssel. Denn den hat man ja beim
aussteigen ohnehin noch in der hand.

Also ich mache die Tuer auf, packe dort an der Tuer eine Blanke
Metallschraube an (dabei kriege ich keinen gewischt) und halte beim
Aussteigen die Schraube immer noch fest bis ich ganz draussen bin.
Dann krieg ich komischerweise keinen an meinem Garagentor mehr
gewischt.
Es klingt vielleicht unlogisch, aber ist Tatsache!
Vorher hatte ich jedesmal heftig mit dem Schluessel am Garagentor
einen gewischt bekommen... Vielleicht habe ich den Schluessel nur
nicht fest genug gehalten. Aber mit dem Gedanken, das ich gleich
einen gewischt kriegt, konnte ich den Schluessel nur vorsichtig und
locker halten...

[Martin Lenz]

Post by Dominik Pusch

Post by Horst-D. Winzler
Bei euch hats eben im sprichwörtlichen sinn gefunkt ;-)
Das probelm habe ich auch. Ich füre eine gewollte entladung durch.
Das geht gut mit dem autoschlüssel. Denn den hat man ja beim
aussteigen ohnehin noch in der hand.

Also ich mache die Tuer auf, packe dort an der Tuer eine Blanke
Metallschraube an (dabei kriege ich keinen gewischt) und halte beim
Aussteigen die Schraube immer noch fest bis ich ganz draussen bin.
Dann krieg ich komischerweise keinen an meinem Garagentor mehr
gewischt.
Es klingt vielleicht unlogisch, aber ist Tatsache!
Vorher hatte ich jedesmal heftig mit dem Schluessel am Garagentor
einen gewischt bekommen... Vielleicht habe ich den Schluessel nur
nicht fest genug gehalten. Aber mit dem Gedanken, das ich gleich
einen gewischt kriegt, konnte ich den Schluessel nur vorsichtig und
locker halten...

Das funktioniert deswegen, weil die Kapazität noch recht groß ist (zw.
dir und Auto(sitz), solange du drin sitzt) daher ist die Spannung klein.
Wenn du jetzt deinen Hintern vom Sitz entfernst sinkt die Kapazität,
d.h. bei gleichbleibender Ladung steigt die Spannung. Nachdem du aber
bereits einen leitenden Kontakt hergestellt hast, gleicht sich die
Ladung langsam aus und es baut sich keine Spannung auf.
Wenn du ohne Kontakt einfach aussteigst, trennst du die Ladungen zuerst,
baust Spannung auf und entlädts sie ggf. schlagartig.

Martin

[Uwe Hercksen]

Post by Dominik Pusch
Also ich mache die Tuer auf, packe dort an der Tuer eine Blanke
Metallschraube an (dabei kriege ich keinen gewischt) und halte beim
Aussteigen die Schraube immer noch fest bis ich ganz draussen bin.
Dann krieg ich komischerweise keinen an meinem Garagentor mehr
gewischt.
Es klingt vielleicht unlogisch, aber ist Tatsache!

Hallo,

nein, das klingt überaus logisch.

Wenn Du Dich durch Reibung der Kleidung am Sitz aufgeladen hast geht die
Spannung hoch wenn Du aufstehst und dadurch die beiden
Kondensatorplatten trennst. Durch das Anfassen der Schraube kann aber
die Ladung schon vor dem Aufstehen abfliessen, dadurch kann keine hohe
Spannung mehr entstehen.
Die Kapazität eines Kondensators wird ja in Farad gemessen, das sind
Amperesekunden/Volt. Andererseits ist die Kapazität eines
Plattenkondensators umgekehrt proportional zum Abstand der Platten,
kleiner Abstand grosse Kapazität, grosser Abstand kleine Kapazität.
Wenn Du aufstehst ohne was leitendes anzufassen bleibt Deine Ladung in
Amperesekunden erhalten, die Kapazität nimmt aber ab, dadurch muss aber
die Spannung zunehmen. Rechne mit C = Q/U nach, C Kapazität in Farad, Q
Ladung in As, U Spannung in V.

Bye

[Rolf Bombach]

Post by Dominik Pusch
Also ich mache die Tuer auf, packe dort an der Tuer eine Blanke
Metallschraube an (dabei kriege ich keinen gewischt) und halte beim
Aussteigen die Schraube immer noch fest bis ich ganz draussen bin.
Dann krieg ich komischerweise keinen an meinem Garagentor mehr
gewischt.
Es klingt vielleicht unlogisch, aber ist Tatsache!

Entgegen landläufiger Meinung lädt sich nicht das Auto auf,
sondern die Person beim Aussteigen. Genau letzteres verhinderst
du, indem du beim Aussteigen permanent Kontakt mit dem Auto
behältst.

[Uwe Hercksen]

Post by Rolf Bombach
Entgegen landläufiger Meinung lädt sich nicht das Auto auf,
sondern die Person beim Aussteigen. Genau letzteres verhinderst
du, indem du beim Aussteigen permanent Kontakt mit dem Auto
behältst.

Hallo,

das eigentliche Aufladen durch Reibung geschieht schon beim Sitzen und
dem Umherrutschen auf dem Sitz.
Mach doch mal einen Versuch: nur ganz kurz hinsetzen und gleich wieder
aufstehen, funkt's dann auch?

Bye

[René 'vollmi' Vollmeier]

Hi Horst

Post by Horst-D. Winzler
Das probelm habe ich auch. Ich füre eine gewollte entladung durch. Das
geht gut mit dem autoschlüssel. Denn den hat man ja beim aussteigen
ohnehin noch in der hand.

Das geht auch ohne, fasse beim Aussteigen die Autotür an (Metallteil)
noch bevor du mit den Füssen den Boden Berührts, damit hast du dann das
gleiche Potential wie das Auto. Wenn du dann den Boden berührst ziehst
du das Auto und dich auf Erdpotential und kriegst nachher auch nirgens
mehr eins gewischt.

Post by Horst-D. Winzler
Elektrostatischen aufladungen in büros sind ja nun nichts neues. Mich
wundert nur, das es dagegen noch keine vorschriften gibt.

Diese Ladungen sind ja noch nicht gefährlich. Allerdings bei ESD
empfindlichen Bereichen gibst sehr wohl vorschriften.

Post by Horst-D. Winzler
BTW bei linoleum konnte ich diese problem noch nie beobachten. Einige
PVC fußbodenbeläge scheinen sich ähnlich zu verhalten?

Es gibt Bodenbeläge die leiten ziemlich gut.

mfG René

[Marc Fehrenbacher]

Post by René 'vollmi' Vollmeier
Das geht auch ohne, fasse beim Aussteigen die Autotür an (Metallteil)
noch bevor du mit den Füssen den Boden Berührts, damit hast du dann das
gleiche Potential wie das Auto. Wenn du dann den Boden berührst ziehst
du das Auto und dich auf Erdpotential und kriegst nachher auch nirgens
mehr eins gewischt.

Das sieht dann so aus, als ob der alte sich an der Autotür rausziehen
müsste, weil er sonst nicht mehr rauskommt.

Ich berühre nach dem Aussteigen mit bekleidetem Ärmel die Tür und
wechsle langsam zur Hand. Bei o.g. Kuss hatte ich die Tür noch offen.
:-)

Marc

[Martin Schönegg]

Post by Marc Fehrenbacher
Neulich sind meine Frau und ich aus unterschiedlichen Autos
ausgestiegen und haben uns geküsst. Vom elektrischen Funken an den
Lippen hatten wir noch minutenlang etwas.

für so nen Genuss haben in der Frühzeit der Elektrik betuchte Menschen viel
Geld ausgeben müssen....
War im Ernst ein Renner.
Martin Schönegg