X-No-Archive: Yes
Post by Juergen BorsOh Mann. Gehe zu deinem Rechtsanwalt und lasse es dir noch mal erklären,
warum so ein Vorgehen strafbar ist (so ist es wirklich strafbar).
Warum sollte ich? Wenn überhaupt, ist das ein PAL.
Post by Juergen BorsPost by Ralf KusmierzIch bestreite nicht, daß der Ausführende für die korrekte
Steckermontage und evtl. Folgeschäden haftet. Der Folgeschaden muß
dann aber auch in einem kausalen Zusammenhang mit der ggf.
fehlerhaften Instandsetzung stehen.
Nicht direkt. Ein Mensch (egal welche Ausbildung er hat), der gegen Geld
ein Gerät repariert (nichts von wegen Öl beim Auto auffüllen, was ein
Laie auch darf), hat sicherheitsrelevante Dinge (Beim Auto die Dinge,
die für ein Auto laut StVO notwendig sind, wie Bremsen, Licht,
Reifenprofil; bei Elektrogeräten die in VDE 701/702 aufgeführten Dinge;
Bei Gasheizungen die Dichtigkeit der Leitungen, die Abgaswerte) auf
jeden Fall zu überprüfen, er darf kein unsicheres Gerät (Auto, Heizung,
Bügeleisen) aus seiner Hand geben. Wenn er die Prüfung nicht selbst
machen kann, hat der Reparierende (nicht der Kunde) jemanden zu
beauftragen, der eine derartige Prüfung macht. So sehen es die
Versicherungen und so wenden es die Gerichte auch an (Stand der
Technik).
Ich hatte von Anfang an vermutet, daß es so sein könnte. Und dafür
jetzt noch Rechtsquellen (Gesetze, Urteile, Kommentare - die
VDE-Regelwerke sind keine), und ich bin glücklich und habe was Solides
zum Weitererzählen.
Post by Juergen BorsEs geht einfach um deinen eigenen Schutz (nicht nur
versicherungstechnisch, sondern auch gesundheitlich) sondern auch um den
Schutz des unkundigen Kunden.
Abgesehen davon, daß _ich_ genau nichts damit zu tun habe (wann
kapierst Du das endlich?): Vollkaskomentalität ist nicht - jeder ist
für sich selbst verantwortlich (und kommt i. a. auch gut damit klar).
Selbständige Elektriker kenne ich nicht (na gut, habe schon ab und zu
mal auch eine Kleinigkeit beim Elektriker gekauft, nicht nur im
Baumarkt), weil ich meine Geräte natürlich selber warte (ist doch
nicht viel zu machen, geht oder geht nicht; Prüfung? Wo lebst Du denn?
Aufmachen, reingucken - sieht gut aus, fertig) - hab auch schon mal
bei einem Kumpel nach dessen kaputtem Staubsauger geguckt
(Anschlußleitung am staubsaugerseitigen Ende unterbrochen, zehn
Zentimeter eingekürzt, angeschlossen, ging wieder - Prüfen bei einem
Schutzklasse-II-Gerät? Funktioniert oder nicht, fertig -
zusammengebaut, ok) und anschließend seine Biervorräte geprüft (waren
lebensmittelrechtlich einwandfrei).
Post by Juergen BorsDem Kunden eine sicherheitsrelevante Prüfung (die vor der
Wiederinbetriebnahme, also vor dem Probelauf gemacht wird) aufzubürden
ist vertraglich wirkungslos, es sei denn, dein Kunde ist eine Firma (die
ist allgemein nicht unkundig), da gelten andere Regeln.
Und wieder: Quellen?
Post by Juergen BorsPost by Ralf KusmierzWann wirst Du endlich begreifen, daß jemand, der den Auftrag "Dreh die
Schrauben da fest" ausführt, dadurch nicht die Verantwortung dafür
übernimmt, daß das Gerät, an dem sich die Schrauben befinden, auch
unter Gesichtspunkten der Betriebs- und Gerätesicherheit in Ordnung
ist? Er darf natürlich (auch nicht implizit) den Eindruck erwecken,
daß er das täte.
QUELLE?
Versteh doch mal, daß Vorschriften jeweils explizit vorhanden sein
müssen. Ohne solche gibt es keine Pflichten. Der Fachbetrieb hat eine
Garantenstellung (§ 13 StGB) - Omas Enkel hat die nicht, und
Gewerbebetriebe haben sie per se auch nicht. (Drastisches Beispiel,
bei dem der BGH eine Garantenstellung verneint, in
<http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bs030391.html>.)
Und außerdem kommt der Staatsanwalt immer erst im Schadensfall - ich
wollte wissen, ob, wie und warum die Tätigkeit an sich verboten sein
könnte.
Post by Juergen BorsWenn du ein elektrisches Gerät öffnest und dafür sogar Geld verlangst,
hast du fachkundig zu sein. Siehe: VDE 105, Berechtigte Personen, und
wieder: Das ist der Stand der Technik, Folge: Zuwiderhandlung hat
gerichtliche Auswirkungen. Es steht zudem auch in anderen Richtlinien
(UVV, VBG) ebenso drin, die nicht so direkt mit Elektrik zu tun haben.
Das sind alles keine Gesetze.
Post by Juergen BorsDas du dir überlegt hast, dass _du dir_ ein Prüfgerät holen wolltest und
dir Gedanken darüber gemacht hast, was es kostet. Andere Aussagen in
diesem Thread von dir bestätigen diesen Eindruck.
Aber nie im Leben. Einfache Rechnung: So ein Gerät mag 1000 Lewonzen
kosten, die Hardware-Anteile der Prüfkosten sollten wohl höchstens 5%
des Umsatzes ausmachen (sonst lohnt sich die Angelegenheit hinten und
vorne nicht), da müßte man mit zu prüfenden Geräten wenigstens 20.000
Jahresumsatz haben, damit das nur halbwegs in realistische
wirtschaftliche Bereiche kommt, und das kannste für einmal die Woche
Glühlampen wechseln, wackelige Steckdose ersetzen oder neuen Stecker
dranmachen vergessen. Nee, ein Prüfgerät benutze ich genau dann, wenn
mein Chef mir eines dahinstellt, aber eigentlich ist das nicht mein
Job, Leute, die das machen, arbeiten deutlich kostengünstiger als ich.
Und wenn ich an Geräten rumbastele, dann schau ich mir halt im
Einzelfall an, was man da jetzt prüfen sollte, und wenn ich denke, daß
eine Prüfung gut wäre, improvisiere ich ein Prüfverfahren. Für das
Bügeleisen (Schutzklasse I) reicht da erste einmal Sichtprüfung
(Heizleiterisolation sichtbar beschädigt? Dreck, Macken,
Schmorstellen? Klemmverbindungen ordentlich?) und, wenn's hoch kommt,
eine PE-Widerstandsmessung, aber auch bloß mit dem Multimeter (naja,
ich hatte mal eine Verlängerungsleitung von einer Gartennachbarin
ausgeliehen, die dann nicht funktionierte: war doch allen Ernstes PE
und ein Außenleiter vertauscht - sie versicherte glaubhaft, keine
Todfeinde zu haben und daß das Gerät original vom Hersteller sein,
aber die Leitung hätte halt nur funktioniert, wenn man den Stecker
richtigrum in die Steckdose steckt - fällt einem echt nichts mehr zu
ein).
Und für den Masseschluß gibt es den Leitungsschutzschalter,
Isolationsprüfung ist also nicht mein Problem. Nützt auch nichts: ich
hatte aml so einen kleinen Tischbackofen, der knallte plötzlich im
Betrieb und gab Feuer- und Rauchzeichen, ohne daß der Leitungsschutz
kam. Hingehechtet und Stecker aus der Wand gerupft: Durchschlag
zwischen Heizleiter und Hüllrohr, es brannte ein lustiger Lichtbogen.
Ob man das vorher bei einer Isolationsmessung entdeckt hätte? (War
Jahre alt, habe ich dann natürlich weggeschmissen.)
Post by Juergen BorsDann tue es doch mal. Ich würde einfach mal gerne wissen, wie ein Laie
solche Fragen beantworten würde.
Ich bin kein Laie.
Post by Juergen BorsDu sollst dir den Ausbildungsinhalt und die Ziele mal anschauen.
Interessiert mich nicht, nicht meine Baustelle. Falls ich jemanden
einweisen müßte, lese ich das halt nach.
Post by Juergen BorsDu siehst: Die Anforderungen an die Leute steigen immer weiter.
An deinem neuen Auto willst du sicher auch nichts mehr reparieren
wollen, weil viele Dinge komplizierter sind wie sie scheinen.
Kommt drauf an. Lampen und Rad wechseln würde ich doch schon ganz gern
selbst können (Pannendienst ist teuer und nicht immer verfügbar), bei
der Fahrzeugelektronik hat man eigentlich keine Chance mehr, aber im
großen und ganzen sind Autos heutzutage erfreulich wartungsarm
geworden, man schaut höchstens noch bei jedem fünften Tanken unter die
Haube, den Rest machen die Armaturenanzeigen. Man _muß_ in die
Fachwerkstatt, nur die hat die inzwischen unvermeidliche
Computerdiagnoseeinrichtung, aber wenn die Garantie abgelaufen ist,
kann man die Wartungsintervalle schon deutlich verlängern, man muß
eben auch ein bißchen drauf achten, ob Mucken auftreten oder alles
rundläuft (Kühlwasser und Öl und Filter kann man selbst nachsehen und
wechseln, und wenn es Auffälligkeiten gibt, auch in
Geräuschentwicklung, Leistung oder Kraftstoffverbrauch -> Werkstatt).
Zündkerzen kann man auch selbst wechseln (nicht übertrieben oft
bitte), auch kann ich an sich die Bremsen selbst machen, aber man
überlegt sich, ob man sich das wirklich antun will, das WoE geht dabei
schon drauf, und wenn man doch was findet (Bremsleitung oder so), muß
er eh in die Werkstatt. Und mit Auspuff fang ich gar nicht erst an,
die Zeiten mit tagelang tiefdreckigen Pfoten sind bei mir vorbei.
Post by Juergen BorsPost by Ralf KusmierzUnd ich weiß auch, daß die Vorschriften überhaupt
nur im gewerblichen Bereich einzuhalten sind - privat zu Hause kann
ich bei mir blanke spannungsführende Drähte durch die Gegend spannen,
wie ich lustig bin, solange dadurch niemand anderes zu Schaden kommt.
Das darf man auch in der Industrie.
Nein. Da gilt u. a. Gewerberecht, schon wegen des Schutzes der
Beschäftigten. (Wobei da manches reichlich daneben ist: um mal eben
$Ladung durch die Halle zu verfahren, muß man allen Ernstes erst den
Techniker mit dem - sauteuren - Kranschein holen, der dann $Ladung
trotzdem mal eben in $sauteureMaschine reinknallt, obwohl Du daneben
stehst und *rechtzeitig* schreist - echt, was soll das?)
Post by Juergen BorsOder meinst du Freileitungen sind
isoliert? Solange man VDE einhält, ist vieles erlaubt, man muss nur
wissen was man tut.
VDE-Regeln sind nur Empfehlungen, und privat braucht man die auch
nicht durch andere und bessere Verfahren zu ersetzen. Es ist nunmal
nicht verboten, Selbstmord zu begehen, und das ist auch gut so.
Post by Juergen BorsUnd noch was: Gewerbliche Handlungen können auch bei
dir zu Hause statt finden. Pfuschen darf ein jeder nur an Dingen, die im
gehören, das Bügeleisen von Oma Wilfriede gehört dir aber nicht, also
darfst du auch nicht dran rum schrauben.
Ja, das hätte die Innung gerne. Und zum Rasenmähen einen Gärtner und
zum Renovieren einen Malermeister (der Geselle von dem ist der dumme
Sack, der sämtliche Dosen und PE-Kontakte sowie Isolationen an den
Lichtauslässen weiß zupinselt, _obwohl_ ich ihm gesagt hatte, daß er
die gefälligst abkleben sollte, verdammt noch mal. Die A... können
doch bloß noch Abzocken, aber nicht mehr vernünftig arbeiten. Weiter
so, Deutschland ...).
Post by Juergen BorsSchon gar nicht, wenn du dafür
Geld verlangst, dann ist es schon eine gewerbliche Handlung.
Ach so, Eichel will auch was abhaben.
Post by Juergen BorsOh nein, Verbrennungen (von einem kleinen Fleck am Finger bis hin zum
verkochen der ganzen Körperflüssigkeiten, meist innere Verbrennungen,
von außen kaum sichtbar), Druckschädigungen (z.B. Trommelfell),
Schädigung der Netzhäute (z.B. verblitzt), Verlust von Extremitäten
(verbrannt, zerfetzt),
Hey, wir reden von Niederspannung. Du sollst keinen Kurzen am
Hausanschlußkasten bauen. Wer sich da brät, ist doof.
Post by Juergen BorsHerzkammerflimmern, Herzrhythmusstörungen,
elektrolytische Veränderung des Blutes, dadurch Vergiftungen der Leber
bis hin zum multiorganischem Ausfall (das ist ganz gefährlich, weil die
Symptome erst ein paar Tage später einsetzen der Verunfallte es
eigentlich erst merkt, wenn es zu spät ist und der Schaden dann schwer
(vollständig oder überhaupt) zu beheben ist) usw.
Jo, ich mußte auch mal so 'nen Schlaumeier zum Arzt prügeln, der eine
gewischt gekriegt hatte und meinte, es wär aber doch gar nicht so
schlimm gewesen (war's auch nicht, war aber gewerblich).
Post by Juergen BorsPost by Ralf KusmierzWas regelmäßig dazu führt, daß man sich Schnittverletzungen zuzieht,
beim Fensterputzen aus demselben fällt, sich mit heißem Fett am Herd
verbrennt usw. - das Wort "Haushalt" ist Dir auch unbekannt?
Frage: Wie oft kochst du? Wie oft benutzt du dabei ein Messer?
Frage: Wie oft reparierst du elektrische Dinge im Haushalt?
Es ergibt sich schon aus der Fragestellung, dass die Häufung der im
Haushalt geschehenden Unfälle von der Häufigkeit des Ausführens der
Tätigkeit abhängig ist.
Das meinte ich. Es ist ein Nicht-Problem. Und bei elektrischen
Haushaltsunfällen erfährt die Statistik eben nur dann davon, wenn sie
gravierende Folgen haben (was für Sturzverletzungen usw. dort aber
auch gilt).
Post by Juergen BorsSomit geschehen die meisten Elektrounfälle natürlich bei den
elektrotechnisch Berufstätigen. Jedoch sind dort die Unfallzahlen in den
letzten Jahren deutlich gefallen.
Ehrlich gesagt muß man sich für solche Unfälle ja nun schon auch meist
recht dämlich anstellen. Klar, in der Sicherheitsunterweisung zeigt
man die Schockbilder, aber Sicherheitsunterweisungen ersetzen kein
eingeschaltetes Gehirn. Und Unfälle sind oft Organisationsverschulden
- die Geschäftsleitung nervt, die MA sind schlecht motiviert und
passen nicht auf - viel häufiger als mangelnde Sachkenntnis.
Schade, daß ich das Gesicht von dem Kommilitonen nicht sehen konnte,
als ich im Lehrschaltwerk die Ausführung des Schaltbefehls telefonisch
bestätigen sollte und ihm sagte, daß ich das nicht könnte, weil ich
tot sei (ich glaube, ich sollte am Trafo einen stromführenden
Mittelspannungstrennschalter öffnen). Die Ausbilder (Schaltgespräch
ging natürlich in der Schaltwarte über Lautsprecher) hatten sich
jedenfalls eins gefeixt.
(Wir hatten vorher im Unterricht den Fall besprochen, daß eine
Technikerin am Schaltschrank versehentlich den Sternpunktschalter
eines laufenden Generators geöffnet hatte, und als sie bemerkte, daß
das falsch war, ihn in Panik schnell wieder schloß, was sie leider
nicht überlebte. Da gab's dann auch Fotos z. B. von einer
besitzerlosen Hand, die oben in einer Schaltzelle rumlag - er wollte
etwas hirnlos den Dreck nebenan auch wegfegen, Abdeckung zur
Abgrenzung des Arbeitsbereichs fehlte. Arbeitet das RWE eigentlich
immer noch ohne Schaltfehlerschutz? Erschien mir damals übrigens
plausibel - die Leute sollen gefälligst selber denken und sich nicht
auf fehleranfällige Automatiken verlassen.)
Post by Juergen BorsPost by Ralf KusmierzPost by Juergen BorsEine Leitung auf Klemmen zu legen ist aber nun mal einer der
Hauptgeschäfte eines Elektrikers.
Ach ja?
Ja. Frag doch mal deine Elektrikerin.
Ist nicht meine, aber die arbeitet normalerweise in der Gebäudetechnik
und rennt den ganzen Tag rum und macht FI-Prüfungen usw.
Gelegenheiten, von Leitern zu fallen, hat sie gar nicht oft und ist
auch sonst ganz vernünftig. Und wenn ich mal $Kleinigkeit aus der
E-Werkstatt brauche, macht die auch nicht die Welle.
Post by Juergen BorsLeuchten tauschen bedeutet
abklemmen und neue anklemmen, eine neue Steckdose setzen bedeutet sie
anzuklemmen. Im Grunde darf jeder Hans und Franz Leitungen ziehen, dafür
muss man nur eingewiesen werden, doch das Anklemmen ist Elektrohandwerk.
... und das praktiziert intensiven Futterneid, ist klar.
Post by Juergen BorsIch kenne Leute, die sich nur mit dem Tätigkeitsinhalt "Kabel und
Leitungen ziehen" selbstständig gemacht haben. Sowas ist kein Problem.
Und damit kann man Geld verdienen? Höchstens mit polnischen
Hilfskräften, und auch da habe ich noch Zweifel.
Post by Juergen BorsPost by Ralf KusmierzAber nicht der Tankwart. Mit dem Argument dürfte nämlich der
Hausmeister (gelernter GaWaSchi) auch keine Glühlampe wechseln.
Wieder ein Verweis auf VDE105.
Das ist eine VDE-Vorschrift, nicht?
Post by Juergen BorsEs wird so langsam mal Zeit, dass du dir
das Teil mal anschaust, statt hier Halbwahrheiten zu verbreiten.
Es wird so langsam mal Zeit, daß Du deren Relevanz nachweist. VDE ist
nur drin, wenn VDE-Zeichen drauf ist. Und das interessiert Hersteller
und Errichter.
Post by Juergen BorsDie
meisten Hausmeister bekommen von ihren Arbeitgebern zudem zusätzliche
Unterweisungen (Lehrgänge), trotzdem vergeben die meisten Hausmeister
Elektroarbeiten. (Nicht ohne Grund).
Ja, stimmt, der Hausmeister alten Typs stirbt aus, die neuen sind
meistens nur noch lackierte Verwaltungs-Fuzzis, die ein
Handwerker-Heer kommandieren. Die fassen gar kein Werkzeug mehr an.
Post by Juergen BorsFrage mal einen Tankwart ob er an dein Auto geht. Der sagt dir: "Der
Mechaniker kommt gleich..." Ein Tankwart ist ein kaufmännischer Beruf,
die erlaubten Tätigkeiten an einem Auto sind sehr begrenzt.
Klar. Und? Gut, die neuen Rund-um-die-Uhr-Verkaufsläden mit
angeschlossenen Zapfsäulen breiten sich immer weiter aus, aber so
manche gutfunktionierende Hinterhofwerkstatt mit
studentenbudgetkompatiblen Servicepreisen gibt es durchaus noch, erst
recht auf dem platten Land. Und das ist auch gut so.
Post by Juergen BorsUnd wer sich als Putzhilfe anbietet, wird auch Ärger mit den
Gebäudereinigern und Hauswirtschaftern bekommen können.
Ja, ich denke immer wieder ernsthaft über Auswandern nach (macht Euern
Sch... doch alleene). Aber ich habe Angst, mich dort dann doch an
einem Telefon infizieren zu können ...
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus