Zwei nagenlneue FIs (RCD) defekt?

[a***@lycos.de]

Hallo Leute,
in meinem Haus habe ich vor etwa einem Jahr fast die komplette Elektrik
erneuert. Unter anderem wird auch jedes Stockwerk über je einen
4-poligen FI-Schutzschalter (oder neuerdings "RCD") abgesichert.
Insgesamt habe ich drei solche FIs verbaut. Es sind die 30mA-Typen von
ABB. Letzte Woche war jetzt noch das (elektrisch gesehen) fehlende
Treppenhaus dran und bei dieser Gelegenheit passierte es mir, dass ich
eine Baulampe zwischen Phase und PE statt N gehängt hatte.
Normalerweise hätte ich jetzt erwartet im Dunkeln zu stehen, da ja der
FI auslösen sollte. War aber nicht so. Also schnell mal nachgesehen,
ob die Lampe noch auf einem alten Stromkreis hängt (klasische Nullung
und ohne FI), aber mit nichten! Die hing ganz regulär hinter dem FI.
Also habe ich am FI die Prüftaste gedrückt und siehe da: nix
passierte! Der FI blieb drinnen und ich konnte die Taste versuchen bis
zur Rückwand des Schaltschranks durchzudrücken, der FI macht keinen
Mucks! Ein schneller Test im restlichen Haus ergab, das zwei von drei
FIs dieses Verhalten zeigen: sie lösen schlicht nicht mehr aus!
Kann es sein, dass nagelneue FI-Schutzschalter bereits nach einem Jahr
futsch sind??? Was kann die Dinger getötet haben? Ich bin entsetzt!
Und ihr?
Gruss,
Andi

[bastian]

***@lycos.de schrieb:

!

Post by a***@lycos.de
Kann es sein, dass nagelneue FI-Schutzschalter bereits nach einem Jahr
futsch sind??? Was kann die Dinger getötet haben? Ich bin entsetzt!

Kann nicht sein.
Und entsetzt bin ich auch nicht.

Vermute ich richtig, daß Du 4 polige (Drehstrom-) FIs verwendet hast ?

Und nur mit einer Phase und Null benutzt ?

bastian

[a***@lycos.de]

Hi Bastian!

nein nein, du siehst nicht richtig! Ich habe im Haus zwei Typen von
Elektroinstallation:
1. Die alte "historische" mit klassischer Nullung, einphasig.
2. Die neue, dreiphasig mit separaten PE und N. Und mit 4-poligen FIs
ausgestattet.

von der "alten" ist nicht mehr viel übrig, nur noch ein paar
Steckdosen und Lampen im Keller, welche provisorisch an die neue
Installation angeklemmt wurden. (mit separatem LS-Schutzschalter vor
dem FI)
Mein Problem habe ich mit der "neuen" Installation. Die FIs haben auch
definitiv einmal funktioniert - zuletzt wurden sie frühestens nach
Fertigstellung der gesamten Installation von mir geprüft (mit der
Testtaste) und haben alle ausgelöst. Möglicherweise habe ich auch
später mal getestet, das entzieht sich aber meinem
Langzeitgedächtnis. Irgendwas muss also im letzten halben Jahr
passiert sein, dass die Dinger in die ewigen Jagdgründe eingegangen
sind.
Ich habe inzwischen nochmal die Datenblätter und
Dimensionierungsvorschriften konsultiert und gesehen, dass meine
25A-Typen für die daran hängenden 3-4 16A LS-Schutzschalter pro Phase
möglicherweise (nein sogar ganz bestimmt!) unterdimensioniert sind.
Mein "beratender" Elektriker meinte damals 25A würde bei
nachgeschalteten 16A Sicherungen ausreichen, aber bei mehreren
Sicherungen ist mit einem Gleichzeitigkeitsfaktor (in diesem Fall 0,8
bzw. 0,7) zu addieren, was richtigerweise eher in Richtung einer
Stromfestigkeit von 40A bzw 63A für den FI-Schutzschalter geht.
Dennoch denke ich dass die sehr feine Verteilung der Stromkreise bei
mir (12 Stromkreise je auf 58qm Wohnfläche) die Nennbelastung von 25A
recht wirksam vermieden haben sollte. Zumal die wirklich dicken
Verbraucher (Waschmaschine, Trockner und elektrisch Fußbodenheizung)
am einzig noch funktionierenden FI hängen.

Wenn die Rechnung jetzt nicht gerade ausgerechnet beim Finanzamt wäre
würde ich jetzt mal versuchen die Dinger zu reklamieren... Ärger!

Gruss,
Andi

[Sevo Stille]

Post by a***@lycos.de
25A-Typen für die daran hängenden 3-4 16A LS-Schutzschalter pro Phase
möglicherweise (nein sogar ganz bestimmt!) unterdimensioniert sind.

Wenn die Vorsicherung höher ist als der Nennstrom des RCD, darf die
Summe der nachgeschalteten Sicherungen den Nennstrom des RCD nicht
überschreiten - bei einigen Herstellern (Hager) ist der RCD laut
Datenblatt sogar noch einen Schritt größer zu wählen.

Post by a***@lycos.de
Mein "beratender" Elektriker meinte damals 25A würde bei
nachgeschalteten 16A Sicherungen ausreichen, aber bei mehreren
Sicherungen ist mit einem Gleichzeitigkeitsfaktor (in diesem Fall 0,8
bzw. 0,7) zu addieren,

Nö, im Haushalt ist keine Rechnung mit Gleichzeitigkeitsfaktoren bei der
Dimensionierung von Schutzeinrichtungen zulässig - das darf man nur im
Gewerbe. Also mit 1.0 rechnen - womit sie noch unzweifelhafter
unterdimensioniert sind.

Gruß Sevo

PS: Sind das ABB mit eckiger Prüftaste? Da gab es m.E.n. für irgendein
Modell mal eine Umtauschaktion - keine Ahnung ob wegen Ausfall (das wäre
ja wohl eher für einen Rückruf gut)!

[Manuel Reimer]

Post by Sevo Stille
Wenn die Vorsicherung höher ist als der Nennstrom des RCD, darf die
Summe der nachgeschalteten Sicherungen den Nennstrom des RCD nicht
überschreiten - bei einigen Herstellern (Hager) ist der RCD laut
Datenblatt sogar noch einen Schritt größer zu wählen.

Würde ich genau so verstehen. Leider weiß wohl die Mehrzahl der
(gelernten) Elektriker und -Meister dazu nicht bescheid.

Hier bei uns sind alle RCDs vor ca. 20 Jahren (also zu einer Zeit als
ich noch mit der Rassel gespielt habe) von einem Elektriker, der
ansonsten *sehr* saubere Arbeit geleistet hat, eingebaut worden. Alles
25A-Typen bei 35A Vorsicherung.

In einer Unterverteilung, die ich gerade wegen Pfusch größtenteils
erneuere, ist ein 25A-RCD verbaut. Natürlich bei 35A Vorsicherung.

In einer Werkstatt, die von einem Elektromeister verkabelt wurde, ist
ein 25A-Typ verbaut. Bei 35A Vorsicherung und unter anderem auch 32A
LSS-Schaltern für 32A-CEE-Dosen. Zu allem Überfluss auch noch nur 0,5A
Auslösestrom, was für mich der Hauptgrund war, diesen RCD durch einen
höher dimensionierten 0,03A-RCD zu ersetzen.

Mit einem anderen Elektriker habe ich mich zu genau diesem Thema in eine
Diskussion verwickelt. Ich habe darauf bestanden, dass nach einer
35A-Vorsicherung nur ein RCD mit 40A Nennstrom sitzen darf. Der
Elektriker meinte dazu, dass er sich nicht sicher ist (müsste erst mal
nachschauen), dass ein 25A-Typ aber schon erlaubt sein müsste, da der
Nennstrom nur aussagt, dass bei einem voll belasteten System (also über
Nennstrom) zum Ausschaltzeitpunkt die Kontakte abbrennen können.

Wären dann schonmal 4 Elektriker, die das mit dem Nennstrom beim RCD
nicht so ernst nehmen...

CU

Manuel

[Lutz Illigen]

Post by Manuel Reimer
Hier bei uns sind alle RCDs vor ca. 20 Jahren (also zu einer
Zeit als ich noch mit der Rassel gespielt habe) von einem
Elektriker, der ansonsten *sehr* saubere Arbeit geleistet hat,
eingebaut worden. Alles 25A-Typen bei 35A Vorsicherung.

Früher wurde die max. Vorsicherung von den RCD Herstellern angegeben.
Daher ist deine Installation vollkommen in Ordnung.

Post by Manuel Reimer
In einer Werkstatt, die von einem Elektromeister verkabelt
wurde, ist ein 25A-Typ verbaut. Bei 35A Vorsicherung und unter
anderem auch 32A LSS-Schaltern für 32A-CEE-Dosen.

Das hätte ich allerdings nicht gemacht. Da fehlt die Selektivität.

Post by Manuel Reimer
Zu allem Überfluss auch noch nur 0,5A Auslösestrom

Das war früher gang und gebe.

Lutz

[Harald Wilhelms]

Post by a***@lycos.de
Ich habe inzwischen nochmal die Datenblätter und
Dimensionierungsvorschriften konsultiert und gesehen, dass meine
25A-Typen für die daran hängenden 3-4 16A LS-Schutzschalter pro Phase
möglicherweise (nein sogar ganz bestimmt!) unterdimensioniert sind.
Mein "beratender" Elektriker meinte damals 25A würde bei
nachgeschalteten 16A Sicherungen ausreichen, aber bei mehreren
Sicherungen ist mit einem Gleichzeitigkeitsfaktor (in diesem Fall 0,8
bzw. 0,7) zu addieren, was richtigerweise eher in Richtung einer
Stromfestigkeit von 40A bzw 63A für den FI-Schutzschalter geht.
Dennoch denke ich dass die sehr feine Verteilung der Stromkreise bei
mir (12 Stromkreise je auf 58qm Wohnfläche) die Nennbelastung von 25A
recht wirksam vermieden haben sollte. Zumal die wirklich dicken
Verbraucher (Waschmaschine, Trockner und elektrisch Fußbodenheizung)
am einzig noch funktionierenden FI hängen.

Auch wenn hier andere Meinungen vertreten werden, glaube ich nicht,
das es bei Deiner Installation zu einer Überlastung kommen kann.
Wenn man die Grossverbraucher ausgeklammert hat, müsste man ja
wohl schon 8 Wasserkocher gleichzeitig betreiben um die gut
17 kW zu überschreiten. Du hast allerdings nichts von einem
Durchlauferhitzer erzählt. Der würde natürlich schon alleine
ausreichen,
um diese Grenze zu überschreiten.
Gruss
Harald

[a***@lycos.de]

Post by Harald Wilhelms
Auch wenn hier andere Meinungen vertreten werden, glaube ich nicht,
das es bei Deiner Installation zu einer Überlastung kommen kann.
Wenn man die Grossverbraucher ausgeklammert hat, müsste man ja
wohl schon 8 Wasserkocher gleichzeitig betreiben um die gut
17 kW zu überschreiten. Du hast allerdings nichts von einem
Durchlauferhitzer erzählt. Der würde natürlich schon alleine
ausreichen,
um diese Grenze zu überschreiten.

sehe ich ähnlich - zumindest ist mir klar, dass es sehr
unwahrscheinlich ist, dass meine FIs durch eine solche Überlast
zerstört worden sind - bei einem der beiden defekten hängen gerade
mal 6 16A Sicherungen auf alle drei Phasen verteilt dran. Und an den
Sicherungen hängen wiederum nur 4 Deckenlampen und ein paar Steckdosen
an denen nichts angeschlossen ist ausser meinem Lötkolben und hin und
wieder eine Heissklebepistole. Da kann also nun wirklich nichts
überlastet gewesen sein.
Die Frage ist nur, ob man das jetzt so lässt - in einem Fall hängt
zumindest die komplette Küche über insgesamt 5 Sicherungen (Herd
3x16A, Mikrowelle 1x16A, Steckdosen=Wasserkocher 1x16A) hinter dem FI -
dort könnte ich mir schon vorstellen, dass die 25A etwas knapp werden.
Zumindest dort werde ich gegen einen 63A Typ wechseln. Der dritte FI
bedient Schlaf- und Kinderzimmer sowei besagte Waschmaschine und
Fußbodenheizung. Ich werds mal ausrechnen, ob ich mit einem
zusätzlichen LS-Schalter (3x25A) vor dem FI hinkomme. Das kann ich
dann auch für den Keller so machen - ist vermutlich der
kostengünstigere Weg.

Danke nochmal an alle für die schnelle Hilfe! Insbesondere der Tipp
mit der Rückrufaktion hats natürlich gebracht... bin schon dabei die
Austauschprozedur abzuklären.

Gruss,
Andi

[Andreas Tekman]

***@lycos.de schrieb:

..

Post by a***@lycos.de
sehe ich ähnlich - zumindest ist mir klar, dass es sehr
unwahrscheinlich ist, dass meine FIs durch eine solche Überlast
zerstört worden sind - bei einem der beiden defekten hängen gerade
mal 6 16A Sicherungen auf alle drei Phasen verteilt dran. Und an den
Sicherungen hängen wiederum nur 4 Deckenlampen und ein paar Steckdosen
an denen nichts angeschlossen ist ausser meinem Lötkolben und hin und
wieder eine Heissklebepistole. Da kann also nun wirklich nichts
überlastet gewesen sein.
Die Frage ist nur, ob man das jetzt so lässt - in einem Fall hängt
zumindest die komplette Küche über insgesamt 5 Sicherungen (Herd
3x16A, Mikrowelle 1x16A, Steckdosen=Wasserkocher 1x16A) hinter dem FI -
dort könnte ich mir schon vorstellen, dass die 25A etwas knapp werden.
Zumindest dort werde ich gegen einen 63A Typ wechseln. Der dritte FI
bedient Schlaf- und Kinderzimmer sowei besagte Waschmaschine und
Fußbodenheizung. Ich werds mal ausrechnen, ob ich mit einem
zusätzlichen LS-Schalter (3x25A) vor dem FI hinkomme. Das kann ich
dann auch für den Keller so machen - ist vermutlich der
kostengünstigere Weg.

Nun, die Preisdifferenz zum 63A RCD ist manchmal schon happig (manchmal
== je nahcdem wo du kaufst). Dagegen sind die 25A und 40A RCD fast
gleich teuer. Wenn ich mir obiges durchelse, sehe ich deine 5 Sicherung
auch auf all 3 Phasne verteilt. Macht also im Schnitt 2 sicherung a 16A
je Phase.

Ich würde in so einem Fall eine 40A RCD wählen, und damit sind auch
die Kostne überschaubar.

Wenn Dir der E-Händler Deines Vertrauens zu teuer ist: Als Richtwert
für die 4pol. 40/0.03A RCD von ABB in der e-bucht so 8 bis 18 Euro.

Post by a***@lycos.de
Danke nochmal an alle für die schnelle Hilfe! Insbesondere der Tipp
mit der Rückrufaktion hats natürlich gebracht... bin schon dabei die
Austauschprozedur abzuklären.

Die Prozedur kannst Du natürlich nutzen, aber ernsthaft: Bei den oben
genannten Preisen habe ich nicht lange gezögert und die RCDs im Haus
ergänzt. :)

hth,
Andreas

[a***@lycos.de]

Post by Andreas Tekman
Wenn Dir der E-Händler Deines Vertrauens zu teuer ist: Als Richtwert
für die 4pol. 40/0.03A RCD von ABB in der e-bucht so 8 bis 18 Euro.

naja und da bekommt man dann vermutlich genau die FIs, die ABB noch auf
Halde hatte und die von diesem Problem betroffen sind... . Ich nutze
dir Bucht gerne, aber bei sowas dann doch lieber nicht...

Ich hatte damals über Connections einen Superrabatt bekommen und habe
sowas um die 23 EUR bezahlt. Die Connections sind leider etwas
abgekühlt, aber mal sehen, was da machbar ist.

Andi

[Andreas Tekman]

Post by a***@lycos.de

Post by Andreas Tekman
Wenn Dir der E-Händler Deines Vertrauens zu teuer ist: Als Richtwert
für die 4pol. 40/0.03A RCD von ABB in der e-bucht so 8 bis 18 Euro.

naja und da bekommt man dann vermutlich genau die FIs, die ABB noch auf
Halde hatte und die von diesem Problem betroffen sind... . Ich nutze
dir Bucht gerne, aber bei sowas dann doch lieber nicht...

Gut, das die Skeptiker in diesem Land niemals aussterben werden :)

Vermutlich wirst DU DORT bei ebay genau diese von dir erwarteten
Exmplare bekommen. Denn bei mir und vielen anderen sind bis dato nur
Exemplare eingetroffen, die fehlerfrei funzen. Ergo muß rein
statistisch die Chance zunehmen, dass du reinfällst.

Post by a***@lycos.de
Ich hatte damals über Connections einen Superrabatt bekommen und habe
sowas um die 23 EUR bezahlt. Die Connections sind leider etwas
abgekühlt, aber mal sehen, was da machbar ist.

Dann ist's nicht mehr weit bis zu den ca. 40 Euro im Baumarkt für nen
neuen ABB RCD 4polig , und irgendwie bin ich entweder zu
verschwenderisch als das mich der Mehrpreis stören würde. Oder
liegt's einfach daran, daß ich mir sage Beträge unter 50 Euro für
solide Sicherheit sind mir mein Leben einfach wert :)

cnr,
Andreas

[Martin Lenz]

Post by a***@lycos.de
Hi Bastian!
nein nein, du siehst nicht richtig! Ich habe im Haus zwei Typen von
1. Die alte "historische" mit klassischer Nullung, einphasig.
2. Die neue, dreiphasig mit separaten PE und N. Und mit 4-poligen FIs
ausgestattet.
von der "alten" ist nicht mehr viel übrig, nur noch ein paar
Steckdosen und Lampen im Keller, welche provisorisch an die neue
Installation angeklemmt wurden. (mit separatem LS-Schutzschalter vor
dem FI)
Mein Problem habe ich mit der "neuen" Installation. Die FIs haben auch
definitiv einmal funktioniert - zuletzt wurden sie frühestens nach
Fertigstellung der gesamten Installation von mir geprüft (mit der
Testtaste) und haben alle ausgelöst. Möglicherweise habe ich auch
später mal getestet, das entzieht sich aber meinem
Langzeitgedächtnis. Irgendwas muss also im letzten halben Jahr
passiert sein, dass die Dinger in die ewigen Jagdgründe eingegangen
sind.
Ich habe inzwischen nochmal die Datenblätter und
Dimensionierungsvorschriften konsultiert und gesehen, dass meine
25A-Typen für die daran hängenden 3-4 16A LS-Schutzschalter pro Phase
möglicherweise (nein sogar ganz bestimmt!) unterdimensioniert sind.
Mein "beratender" Elektriker meinte damals 25A würde bei
nachgeschalteten 16A Sicherungen ausreichen, aber bei mehreren
Sicherungen ist mit einem Gleichzeitigkeitsfaktor (in diesem Fall 0,8
bzw. 0,7) zu addieren, was richtigerweise eher in Richtung einer
Stromfestigkeit von 40A bzw 63A für den FI-Schutzschalter geht.
Dennoch denke ich dass die sehr feine Verteilung der Stromkreise bei
mir (12 Stromkreise je auf 58qm Wohnfläche) die Nennbelastung von 25A
recht wirksam vermieden haben sollte. Zumal die wirklich dicken
Verbraucher (Waschmaschine, Trockner und elektrisch Fußbodenheizung)
am einzig noch funktionierenden FI hängen.

Für die Frage der Dimensionierung würde ich die Sicherung vor dem FI
heranziehen. Er sollte soviel Strom vertragen, wie diese Sicherung
zulässt. Ich weis aber nicht ob es üblich ist, das nach den
nachgeschalteten Sicherungen zu berechnen.

[andreas zemke]

Hi Andi,

... Ein schneller Test im restlichen Haus ergab, das zwei von drei
FIs dieses Verhalten zeigen: sie lösen schlicht nicht mehr aus!

Ich habe heute von einer Rückrufaktion überflogen, kurze Suche ergab:
http://www.stotzkontakt.de/fi-rcd/Pruef_und_Austauschanleitung.pdf

Ist das evtl. Dein Problem?

-andreas

[a***@lycos.de]

Post by andreas zemke
http://www.stotzkontakt.de/fi-rcd/Pruef_und_Austauschanleitung.pdf
Ist das evtl. Dein Problem?

BINGO! Das war es! Vielen Dank! Da dürfte ich wohl gute Chancen haben
die Dinger den Jungs von ABB wieder in den Rachen zu werfen. Leider
werden Sie mir im Austausch sicherlich einen 25A Typ geben wollen - ich
hätte da jetzt doch gerne den 63A Typ...

Mal sehen, ob ich meinen Elektriker dazu bringe, die von ABB neu
gelieferten gegen entsprechende 63A-Typen in Zahlung zu nehmen.

Gruss,
Andi.

[Lutz Illigen]

Post by a***@lycos.de
in meinem Haus habe ich vor etwa einem Jahr fast die komplette
Elektrik erneuert. Unter anderem wird auch jedes Stockwerk über
je einen 4-poligen FI-Schutzschalter (oder neuerdings "RCD")
abgesichert.

Da ist nix mit Sicherung.

Post by a***@lycos.de
Insgesamt habe ich drei solche FIs verbaut. Es sind
die 30mA-Typen von ABB. Letzte Woche war jetzt noch das
(elektrisch gesehen) fehlende Treppenhaus dran und bei dieser
Gelegenheit passierte es mir, dass ich eine Baulampe zwischen
Phase und PE statt N gehängt hatte. Normalerweise hätte ich
jetzt erwartet im Dunkeln zu stehen, da ja der FI auslösen
sollte. War aber nicht so. Also schnell mal nachgesehen, ob die
Lampe noch auf einem alten Stromkreis hängt (klasische Nullung
und ohne FI), aber mit nichten! Die hing ganz regulär hinter dem
FI. Also habe ich am FI die Prüftaste gedrückt und siehe da: nix
passierte!

ABB Typen überprüfen.www.fi-test.com AFAIK.

Lutz

[Thomas Berding]

Bevor weiter gerätselt wird:

Hast Du schonmal

www.fi-test.com gelesen?

tb