Kriechstrom?

[Alexander Porzelt]

Hallo zusammen, vielleicht könnt ihr mir helfen?
Mein Dimmer im Wohnzimmer ist kaputt und ich will ihn gegen einen Schalter
austauschen.

Jetzt kommen da drei schwarze Kabel an: A, B und C.
Zwischen A und C liegen 230 V.
Zwischen B und C liegen 55 V.
Zwischen A und C liegen 0 V , das alles bei abmontiertem Dimmer.

Beim Dimmer teilen sich B und C den einen Eingang, A steckt im anderen (er
hat nur zwei).

Ein Bekannter hat beim Einzug damals gemeint, wir hätten hier Kriechstrom
und dass der Nullleiter und der Schutzleiter zusammengeschaltet wären. Er
meinte auch, dass das bei älteren Installationen früher wohl oft so gemacht
worden wäre, und dass das aber nich dramatisch wäre. Nun meine 3 Fragen :-):

1. Sind diese 55 Volt Kriechstrom und woher kann sowas kommen?
2. Wäre die Zusammenschaltung von Null und Masse ein Grund den Vermieter das
beheben zu lassen?
3. (fast das wichtigste im Moment): Welche Kabel schalte ich zusammen, und
welches lasse im im Schalter unterbrechen?

Vielen Dank schon mal
Alex

[Volker Gringmuth]

Post by Alexander Porzelt
Jetzt kommen da drei schwarze Kabel an: A, B und C.

Schwarze Adern. Schwarze Kabel sind die dicken Dinger, die auf
unhandliche hölzerne Trommeln aufgewickelt werden, bevor man sie in die
Erde bettet.

Post by Alexander Porzelt
Zwischen A und C liegen 230 V. Zwischen B und C liegen 55 V.
Zwischen A und C liegen 0 V , das alles bei abmontiertem Dimmer.

Bei solchen Angaben ist immer interessant, mit welchem Meßzeug du die
Spannungen gemessen hast. Vor allem dessen Innenwiderstand.

Post by Alexander Porzelt
Beim Dimmer teilen sich B und C den einen Eingang, A steckt im
anderen (er hat nur zwei).

Und keinen Ausgang? *g*

Post by Alexander Porzelt
Ein Bekannter hat beim Einzug damals gemeint, wir hätten hier
Kriechstrom und dass der Nullleiter und der Schutzleiter
zusammengeschaltet wären.

Hat mit Kriechstrom nichts zu tun.

Post by Alexander Porzelt
Er meinte auch, dass das bei älteren Installationen früher wohl
oft so gemacht worden wäre,

Ja. Nennt sich "klassische Nullung".

Post by Alexander Porzelt
und dass das aber nich dramatisch wäre.

Davon abgesehen, daß zwischen jedem geerdeten Gerät und dem Erdboden
der Spannungsabfall auf dem Neutralleiter liegt.

Also wenn du einen Heizlüfter mit 2,5 kW laufen hast, fließen etwa
11 A durch die Adern. Dadurch fallen an den -zig Metern
"Rückleitung" bis zur Verteilung (dort ist die "Rückleitung" geerdet)
durchaus mal ein paar Volt ab, die du als Berührspannung am
Heizlüftergehäuse hast.

Spannungen ab 25 V können kleinen Kindern schon gefährlich werden.

Post by Alexander Porzelt
1. Sind diese 55 Volt Kriechstrom und woher kann sowas kommen?

Spannungen sind kein Strom. Spannungen mißt man in Volt, Ströme in
Ampere. Das mag kleinkariert klingen, aber das sind zwei komplett
unterschiedliche Sachen. Zwischen einer Hochspannungsleitung und dem
Erdboden ist eine Spannung von 400 kV, aber da fließt (hoffentlich)
kein Strom. Vom einen Leitungsmeter zum übernächsten fließt dort eine
Menge Strom, aber da ist keine nennenswerte Spannung, sonst würde das
Seil abrauchen.

Zu deiner Frage: Wahrscheinlich ist Ader B ein Außenleiter, der zu
einem anderen Verbraucher (Steckdose...) führt und hier mit dem L zu
der Lampe (A) und dem ankommenden L von der Verteilung (C)
zusammengeklemmt ist. Die 55 V entstehen durch irgendeine induktive
Einkopplung (ein niederohmiges Voltmeter wird dann diese Spannung nicht
anzeigen, nur ein hochohmiges, z.B. ein digitales), und die 230 Volt
mißt du durch die Glühlampe hindurch gegen N.

Post by Alexander Porzelt
2. Wäre die Zusammenschaltung von Null und Masse

... Neutralleiter und Schutzleiter ...

Post by Alexander Porzelt
ein Grund den Vermieter das beheben zu lassen?

Wäre sicherer, wirst du aber kaum durchsetzen können (Bestandschutz).
Alle Erweiterungen an der Installation müssen aber mit getrenntem PE
und N ausgeführt werden.

Post by Alexander Porzelt
Moment): Welche Kabel schalte ich zusammen, und welches lasse im
im Schalter unterbrechen?

Ratschlag ohne Gewähr: Bau den Schalter so ein, wie der Dimmer
angeklemmt war, wenn der nur zwei Anschlüsse hatte. Ein Anschluß des
Schalters ist mit L bezeichnet, da hinein kommt eine Seite. Wenn du
einen Wechselschalter gekauft hast, hast du dann noch zwei "Ausgänge".
Such dir den schönsten aus und klemm die beiden anderen Adern, die auch
schon vorher zusammen waren, darunter.


vG

[Lutz Illigen]

Post by Volker Gringmuth

Post by Alexander Porzelt
Jetzt kommen da drei schwarze Kabel an: A, B und C.

Schwarze Adern. Schwarze Kabel sind die dicken Dinger, die auf
unhandliche hölzerne Trommeln aufgewickelt werden, bevor man sie in die
Erde bettet.

Danke, dann brauche ich nicht.

Lutz

[Gerd Prien]

On Mon, 8 Sep 2003 11:37:15 +0200, "Alexander Porzelt"

Post by Alexander Porzelt
Jetzt kommen da drei schwarze Kabel an: A, B und C.
Zwischen A und C liegen 230 V.
Zwischen B und C liegen 55 V.
Zwischen A und C liegen 0 V , das alles bei abmontiertem Dimmer.
1. Sind diese 55 Volt Kriechstrom und woher kann sowas kommen?
2. Wäre die Zusammenschaltung von Null und Masse ein Grund den Vermieter das
beheben zu lassen?
3. (fast das wichtigste im Moment): Welche Kabel schalte ich zusammen, und
welches lasse im im Schalter unterbrechen?

Hallo Axel,

sieh Dir erst mal den Dimmer an. Normalerweise sind die Ein/Ausgänge
bezeichnet, zB mit "N" (=Nullleiter) und "P" (=Phase, da liegt der
"Saft" an), der dritte (also der "Ausgang") könnte als "A", "P1" oder
ähnlich bezeichnet sein. Typischerweise liegen auch "N" und "P" auf
einer Seite.

Du kannst "N" auch finden, wenn Du zwischen einen Schutzkontakt einer
Steckdose und den Kabeln misst. Erwischt Du "N", liegt keine Spannung
an. Allerdings könnte auch bei "P1" keine Spannung zu messen sein,
aber Du hattest dort bereits von 55V gesprochen.

Wenn Du "N" gefunden hast, kannst Du dann gleich wieder vergessen,
zwischen die anderen beiden kommt der Schalter.
Du kannst dies testen, in dem Du eine weitere Glühbirne zwischen die
beiden Kabel klemmst, aber bitte bei ausgeschalteter Sicherung !!!.
Schaltest Du die Sicherung wieder ein, sollte die Glühbirne und auch
die Deckenlampe mit halber Helligkeit brennen. Die Glühbirne sollte
etwa die Leistung haben, die alle Birnen der Deckenlampe zusammen
haben. Sonst einige Birnen rausschrauben.
Passiert nichts, hast Du "N" und "P1" erwischt, leuchtet die Glühbirne
hell, ist sie zwischen "N" und "P" .

Post by Alexander Porzelt
1. Sind diese 55 Volt Kriechstrom und woher kann sowas kommen?

Hat mit Kriechstrom nicht unbedingt was zu tun. Ist wohl eine
"kapazitive Kopplung", passiert, wenn die Adern ein gutes Stück
nebeneinander laufen. Vermutlich misst Du mit einem moderneren
Messinstrument (Digitalvoltmeter oder so).

Post by Alexander Porzelt
2. Wäre die Zusammenschaltung von Null und Masse ein Grund den Vermieter das
beheben zu lassen?

Bei neuen Installationen ist das schon seit über 20Jahren verboten.
Alte Installationen haben aber Bestandsschutz. Wird jedoch irgend
etwas an der Elektrik vom Vermieter gemacht, muß alles auf den neuen
Stand gebracht werden.
Du kannst Dir schon mal überlegen, ob Du eine Totalrenovierung der
Wohnung brauchst. Wenn alle Kabel rausgerissen werden ...
Hier werden Dir andere sicherlich mehr dazu sagen können. Die
rechtliche Lage ist mir nicht so geläufig.

Gruß
Gerd

[Ragnar]

Post by Gerd Prien
On Mon, 8 Sep 2003 11:37:15 +0200, "Alexander Porzelt"

Post by Alexander Porzelt
Jetzt kommen da drei schwarze Kabel an: A, B und C.
Zwischen A und C liegen 230 V.
Zwischen B und C liegen 55 V.
Zwischen A und C liegen 0 V , das alles bei abmontiertem Dimmer.
1. Sind diese 55 Volt Kriechstrom und woher kann sowas kommen?
2. Wäre die Zusammenschaltung von Null und Masse ein Grund den Vermieter das
beheben zu lassen?
3. (fast das wichtigste im Moment): Welche Kabel schalte ich zusammen, und
welches lasse im im Schalter unterbrechen?

Hallo Axel,
sieh Dir erst mal den Dimmer an. Normalerweise sind die Ein/Ausgänge
bezeichnet, zB mit "N" (=Nullleiter) und "P" (=Phase, da liegt der
"Saft" an), der dritte (also der "Ausgang") könnte als "A", "P1" oder
ähnlich bezeichnet sein. Typischerweise liegen auch "N" und "P" auf
einer Seite.
Du kannst "N" auch finden, wenn Du zwischen einen Schutzkontakt einer
Steckdose und den Kabeln misst. Erwischt Du "N", liegt keine Spannung
an. Allerdings könnte auch bei "P1" keine Spannung zu messen sein,
aber Du hattest dort bereits von 55V gesprochen.
Wenn Du "N" gefunden hast, kannst Du dann gleich wieder vergessen,
zwischen die anderen beiden kommt der Schalter.
Du kannst dies testen, in dem Du eine weitere Glühbirne zwischen die
beiden Kabel klemmst, aber bitte bei ausgeschalteter Sicherung !!!.
Schaltest Du die Sicherung wieder ein, sollte die Glühbirne und auch
die Deckenlampe mit halber Helligkeit brennen. Die Glühbirne sollte
etwa die Leistung haben, die alle Birnen der Deckenlampe zusammen
haben. Sonst einige Birnen rausschrauben.
Passiert nichts, hast Du "N" und "P1" erwischt, leuchtet die Glühbirne
hell, ist sie zwischen "N" und "P" .

Post by Alexander Porzelt
1. Sind diese 55 Volt Kriechstrom und woher kann sowas kommen?

Hat mit Kriechstrom nicht unbedingt was zu tun. Ist wohl eine
"kapazitive Kopplung", passiert, wenn die Adern ein gutes Stück
nebeneinander laufen. Vermutlich misst Du mit einem moderneren
Messinstrument (Digitalvoltmeter oder so).

Post by Alexander Porzelt
2. Wäre die Zusammenschaltung von Null und Masse ein Grund den Vermieter das
beheben zu lassen?

Bei neuen Installationen ist das schon seit über 20Jahren verboten.
Alte Installationen haben aber Bestandsschutz. Wird jedoch irgend
etwas an der Elektrik vom Vermieter gemacht, muß alles auf den neuen
Stand gebracht werden.
Du kannst Dir schon mal überlegen, ob Du eine Totalrenovierung der
Wohnung brauchst. Wenn alle Kabel rausgerissen werden ...
Hier werden Dir andere sicherlich mehr dazu sagen können. Die
rechtliche Lage ist mir nicht so geläufig.
Gruß
Gerd

Moment. Hier war von einem alten Dimmer die rede, der nur 2 Anschlüsse
hatte. Also war einer P und einer der Lampendraht (meiner Erfahrung
nach meist überhaupt unbeschriftet). Ein N hat da genau nichts
verloren, außer der N war geschaltet. Nicht sonderlich elegant, aber
technisch möglich. _Dann_ könnte das mit der klassischen nullung
stimmen. Aber hier ist in der Dose eindeutig ein L vorhanden, ein N
wäre somit bei eingeschaltetem Schalter auf 230V = Kurzschluß. Könnte
das nicht eine alte Serienschaltung sein, die später zu einer
einfachen Schaltung zusammengeklemmt wurde indem die beiden
Lampendrähte zusammengeklemmt wurden? Und auf einem der beiden
Lampendrähte sind durch Induktion die 55V? Dann müßte man schlicht und
ergreifend alles wieder so zusammenhängen wies war.

lg ragnar

[R.Heiden]

Am Mon, 8 Sep 2003 11:37:15 +0200, "Alexander Porzelt"

Post by Alexander Porzelt
Hallo zusammen, vielleicht könnt ihr mir helfen?

Machen wir es mal kurz, das mit den Kabeln und Adern hat Dir ja schon
Volker erklaert.

Du hast in Deiner Schalterdose 3 Adern, ich wuerd mal so rangehen:
Ader 1 ist der Aussenleiter (Phase) Ader 2 ist der weiterfuehrende
zur naechsten Dose und Ader 3 ist der geschaltete zum Deckenauslass
(Leuchte)

klemm doch mal alle 3 Adern in den 3 moeglichen Kombinationen
abwechseln zusammen
(vorher Sicherung raus, Spannungsfreiheit pruefen, klemmen, Sicherung
rein usw.)
Schau mal was passiert, Leuchtet die Lampe hast Du Phase und den
geschalteten zusammen, fliegt die Sicherung hast Du Aussenleiter und
N :-)) verbunden.
Die Potenzialdiffernz resultiert zum einen aus dem Spannungsfall
ueber das Betriebsmittel (Leuchte) und evtl. induktive Kopplung.
Dein evtl. recht hochohmiges Messgeraet verbachlaessige ich hier mal.

Post by Alexander Porzelt
Zwischen A und C liegen 230 V.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Alexander Porzelt
Zwischen B und C liegen 55 V.
Zwischen A und C liegen 0 V ,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
hae?
wie nun, Du meinst sicherlich zwischen A und B?


Gruss
Ralph

[Alexander Porzelt]

Jo, da sage ich schon mal danke für die Antworten, war sehr informativ.
Ich habe in der Tat mit einem hochohmigem / digitalem Voltmester
gemessen.... Und jetzt kenne ich auch den Unterschied zwischen Kabeln und
Adern (hihi...).

Aber eine Frage habe ich dann doch noch: Wie nennt man dann die Spannung die
bei Kriechstrom entsteht? Kriechspannung? Denn ohne Strom keine Spannung und
umgekehrt (U=R*I war das doch wenn ich mich recht entsinne), oder?

LG Alex

[Alexander Porzelt]

Post by Alexander Porzelt
Ich habe in der Tat mit einem hochohmigem / digitalem Voltmester

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^

Rettet dem Dativ (und dann auch noch vertippt) - Nach 2 Uhr sollte man keine
postings mehr schreiben :-)

[Rolf Bombach]

Post by Alexander Porzelt
Aber eine Frage habe ich dann doch noch: Wie nennt man dann die Spannung die
bei Kriechstrom entsteht? Kriechspannung? Denn ohne Strom keine Spannung und
umgekehrt (U=R*I war das doch wenn ich mich recht entsinne), oder?

Eine Potenzialdifferenz in einem Leiter bewirkt einen Strom
(Ausgleich).
Ich wuerde da nicht gleich von einem Isolationsfehler ausgehen,
sondern von induktiven Kopplungen. Liegen zwei Leiter ueber eine
best. Strecke parallel und fliesst durch einen Strom, wird im anderen
eine Spannung induziert. Ueber den Widerstand des Messgeraetes,
Spannungspruefers o.ae. fliesst dieser dann gegen Erde ab.

55V durch Induktion? Wieviele Ampere fliessen da in
wievielen Windungen bei welcher Fläche? Nee, vergesst
Induktion. Die Leiter bilden einen kapazitiven
Spannungsteiler, durch welchen Blindströme fliessen.
Bei 20m Leitung kommt vielleicht 1 nF zusammen, der
Blindstrom wird dann in der Gegend von 0.1mA sein.
Woher kommt eigentlich die Geschichte von der induktiven
Kopplung?

[Helmut Hullen]

Hallo, Rolf,

Post by Rolf Bombach
55V durch Induktion? Wieviele Ampere fliessen da in
wievielen Windungen bei welcher Fläche? Nee, vergesst
Induktion. Die Leiter bilden einen kapazitiven
Spannungsteiler, durch welchen Blindströme fliessen.
Bei 20m Leitung kommt vielleicht 1 nF zusammen, der
Blindstrom wird dann in der Gegend von 0.1mA sein.
Woher kommt eigentlich die Geschichte von der induktiven
Kopplung?

Weil da doch Drähte sind und keine Platten!

Viele Grüße!
Helmut

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Rolf Bombach
55V durch Induktion? Wieviele Ampere fliessen da in
wievielen Windungen bei welcher Fläche?

1:1 primär : sekundär mit viel Streuinduktivität aber kaum eine
Last auf der Sekundärseite. Und schon hast du die schönen 55V~

MfG