Mangelhafte elektrische Hausinstallation

Hi all,

erstmal vielen lieben Dnk für die vielen Infos! ;-)

Und klaro: wir lassen sowieso nur Elekriker an die Leitungen, da wir
absolute Laien sind.

- In der ganzen Wohnung fehlen Erdungen; aus den Decken kommen also
jeweils immer nur 2 Kabel. Erdungsanschlüsse (Potentialausgleich?) fehlen.

PE fehlt, dafür nicht zwingend erforderlich (aber zu empfehlen *)
*) PE - ja - und sei es nur erhöhter Brandschutz. Bei neuen Steckdosen
muss er sein

Blöd gefragt: Wäre denn ein Brand mit der o.g. beschriebenen
Hausinstallation wahrscheinlich?

Post by Thomas Einzel
Für Schutzklasse II nicht.

Ist Schutzklasse II das "normale" Hausspannungsnetz (also 230V) oder was ist
hiermit genau gemeint?

5. Zum Badezimmer: Wie sieht es hier mit der Erdung der Badewanne aus?
Ist es nicht zwingend erforderlich, dass (zumindest) die Badewanne
geerdet sein muß?

Nein, früher zwingend, seit einigen Jahren nicht mehr nötig. Vorschriften
sind eben auch nur zeitlich begrenzt gültig.

Das beunruhigt mich jetzt aber sehr: Gerade der feuchte Badezimmerbereich
müsste doch eigentlich unbedingt (zusätzlich) geschützt, also geerdet, gegen
etwaige Katastrophen/Fehlströme (aus welchen Gründen auch immer) sein. Und
jetzt soll das alles nicht mehr vorgeschrieben sein...?!

[Sicherungskasten mit Kippschaltern]
Ich weiß, dass ein Austausch keine zusätzlichen Sicherungsgewinn bringen
würde. Ich denke nur, dass es - im Gegensatz zu drehbaren
Schmelzsicherungen - erheblich praktischer sein wird, nicht jedesmal eine
*neue* Schmelzsicherung eindrehen zu müssen...oder übersehe ich da etwas?

Post by Thomas Einzel
Laß dir vom Vermieter den E-Check oder eine Wiederholngsprüfung der
Elektroanlage von einem Elektrotechnik-Meisterbetrieb zeigen. Hat er das
nicht, *deutlich* einfordern.
Ist wirklich kein RCD/FI mit 30mA in der Verteilung?

Das scheint mir momentan am sinnvollsten zu sein. Was hat es denn mit diesem
Check/Prüfung auf sich?

Ich frag deshalb, weil wahrscheinlich seit dem Bau des Hauses (1960er
Jahre) nichts mehr an der Elektrik gemacht wurde. Wenn wir jetzt mit "zeig
mir mal den E-Check etc." ankommen, kenne ich schon die Antwort: "Warum?,
finden wir nicht mehr, ok, aber nur auf Kosten des Mieters etrc..."

Nochmals danke an alle und ein schönes WE! ;-)

--
Viele Grüße
Susan

[Reply-Adresse wird nur sporadisch gelesen]

Volker Gringmuth

2010-05-30 11:37:20 UTC

Post by Thomas Einzel
Für Schutzklasse II nicht.

Ist Schutzklasse II das "normale" Hausspannungsnetz (also 230V) oder was
ist hiermit genau gemeint?

Schutzklasse II ist eine Norm für die sichere "Abkapselung" gefährlicher
Spannungen im Geräteinnern.

Geräte, die der Schutzklasse II entsprechen, heißen "schutzisoliert" und
haben keinen Schutzleiteranschluß. Dürfen nicht mal einen haben. Alle
gefährlichen Spannungen im Gerät müssen doppelt isoliert sein.

vG

--
It takes a village to raise a child. (Afrikanisches Sprichwort)

-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin für jeden: <http://debian.org/> --

Thomas Einzel

2010-05-30 13:34:55 UTC

Susan Seitz schrieb am 30.05.2010 12:20:
...
...

Post by Thomas Einzel
PE fehlt, dafür nicht zwingend erforderlich (aber zu empfehlen *)
*) PE - ja - und sei es nur erhöhter Brandschutz. Bei neuen Steckdosen
muss er sein

...

Post by Susan Seitz
Blöd gefragt: Wäre denn ein Brand mit der o.g. beschriebenen
Hausinstallation wahrscheinlich?

Ein PE erhöht in jeder Leitung in Zusammenhang mit 30mA RCD/FI _auch_
den Brandschutz, da man so gute Chancen hat, dass beim "schmoren" von
Leitungen die Abschaltung bereits durch den Fehlerstrom von 15...30mA
und nicht erst beim Auslösestrom der z.B 16A Leitungsschutzschalter erfolgt.

Post by Thomas Einzel
Für Schutzklasse II nicht.

Ist Schutzklasse II das "normale" Hausspannungsnetz (also 230V) oder was
ist hiermit genau gemeint?

<http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29#Schutzklasse_II_.2F_Schutzisolierung>

5. Zum Badezimmer: Wie sieht es hier mit der Erdung der Badewanne aus?
Ist es nicht zwingend erforderlich, dass (zumindest) die Badewanne
geerdet sein muß?

Nein, früher zwingend, seit einigen Jahren nicht mehr nötig.
Vorschriften sind eben auch nur zeitlich begrenzt gültig.

(das löst hoffentlich nicht wieder die alten Diskussionen aus).
Vorgeschrieben ist da seit längerer Zeit ein RCD/FI mit einem max.
Auslösestrom von 30mA. Die Badewanne darf weiterhin geerdet sein, muß
aber nicht.

Post by Susan Seitz
[Sicherungskasten mit Kippschaltern]
Ich weiß, dass ein Austausch keine zusätzlichen Sicherungsgewinn bringen
würde. Ich denke nur, dass es - im Gegensatz zu drehbaren
Schmelzsicherungen - erheblich praktischer sein wird, nicht jedesmal
eine *neue* Schmelzsicherung eindrehen zu müssen...oder übersehe ich da
etwas?

Das muss jemand machen, der das mit Sorgfalt unter Berücksichtigung der
Auslösecharakteristik plant. Ja, Leitungsschutzschalter sind auch bequemer.

Post by Thomas Einzel
Laß dir vom Vermieter den E-Check oder eine Wiederholngsprüfung der
Elektroanlage von einem Elektrotechnik-Meisterbetrieb zeigen. Hat er
das nicht, *deutlich* einfordern.
Ist wirklich kein RCD/FI mit 30mA in der Verteilung?

Das scheint mir momentan am sinnvollsten zu sein. Was hat es denn mit
diesem Check/Prüfung auf sich?

Die Elektroanlage wird allgemein und in Stichproben von einem Fachmann
geprüft und das Ergebnis dokumentiert. Grobe Mängel sollten einem
Fachmann dabei auffallen.

Post by Susan Seitz
Ich frag deshalb, weil wahrscheinlich seit dem Bau des Hauses (1960er
Jahre) nichts mehr an der Elektrik gemacht wurde. Wenn wir jetzt mit
"Warum?, finden wir nicht mehr, ok, aber nur auf Kosten des Mieters
etrc..."

Bei Mietsachen kenne ich mich zu wenig aus, in wie weit man als Mieter
einen Anspruch auf die Einsicht in solchen Prüfunterlagen hat, das
könnte man event. bei einem Mieterverein erfragen. Die Verweigerung des
Mieters würde mich bedenklich stimmen.

Thomas

Werner Holtfreter

2010-05-30 13:09:27 UTC

Post by Susan Seitz
Das beunruhigt mich jetzt aber sehr: Gerade der feuchte
Badezimmerbereich müsste doch eigentlich unbedingt (zusätzlich)
geschützt, also geerdet, gegen etwaige Katastrophen/Fehlströme (aus
welchen Gründen auch immer) sein. Und jetzt soll das alles nicht mehr
vorgeschrieben sein...?!

Die Gefahr, der hier begegnet werden soll ist, dass entweder der
Wasserhahn oder die Badewanne (über die Füße oder den Abfluss im Boden)
durch irgend einen Defekt irgend wo im Haus unter Spannung gesetzt werden.
Sitzend im Wasser kann dann tödlich sein, was sonst nur warnend kribbelt.
Nicht falsch verstehen: Kribbeln ist die letzte Warnung vor dem Schuss!

Ob man diese Gefahr als gegeben sieht und durch einen örtlichen
Potentialausgleich, also eine Leitung zwischen Badewanne und Wasserleitung
vermeiden will, mag jeder nach den örtlichen Gegebenheiten entscheiden,
falls es nicht mehr vorgeschrieben sein sollte (was ich nicht weiß).

Du übersiehst, dass es in einer ausreichend dimensionierten Elektroanlage
äußerst selten zum Auslösen einer Sicherung kommt. Die
Leitungsschutzschalter (du nanntest sie Kippschalter) werden bevorzugt,
weil sie sehr billig geworden sind, vor allem aber gefährliche
Manipulationen durch Laien, wie Sicherungen flicken, verhindern und
überflüssig machen.

Post by Susan Seitz
Was hat es denn mit diesem Check/Prüfung auf sich?

Es ist der Versuch des Elektrohandwerks, neue Einkünfte zu erschließen.
Sie versuchen, den E-Check zunächst auf freiwilliger Grundlage zu
etablieren, um ihn später zur gesetzlichen Pflicht zu machen.

Im Zweifelsfall eine Überprüfung zu beauftragen (besser durch einen
Meister als durch einen Gesellen, die Fachkenntnisse sind oft lückenhaft!)
kann man nur empfehlen. Regelmäßige Prüfungen halte ich nicht für
erforderlich, denn auch ein Laie kann viele Schäden erkennen, etwa wenn
Stecker, Steckdosen usw. heiß werden oder Leitungen äußerlich schadhaft
sind.

--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
http://www.intact.ca/video.html <--VORSICHT HART
http://www.sextra.de/main.html?page=2198

Ragnar Bartuska

2010-05-31 14:06:05 UTC

PE fehlt, dafür nicht zwingend erforderlich (aber zu empfehlen *)

Äh, es ist völlig unklar, ob nicht klassische Nullung vorliegt, die
mit 2 Adern eine vorschriftsgemäße, aber nicht mehr aktuellen
Anforderungen entsprechende Installation bewerkstelligt (für
Erweiterungen und Neuinstallationen nicht mehr zulässig, darf aber
bleiben, es gibt keine Nachrüstforderung).
Das wäre durch einen sachkundigen Menschen an Ort und Stelle durch
Besichtigen (Vorhandensein von Nullungsbrücken in Steckdosen, etc.)
und Erfragen der Netzform beim Stromversorger in Erfahrung zu bringen.

Es gibteine Reihe von Empfehlungen für sinnvolle Ausstattungen wie
<http://www.elektro-fachplanung.de/Fachinfo/Planungshilfen/Ausstattung...>
die man auch für Wohnungsbewertungen o.ä. heran ziehen kann. Mehr ist es
IMO nicht.

Einziger Punkt: es gibt ein Urteil, nach dem der Betrieb mindestens
eines Großgeräts (Geschirrspüler, Waschmaschine, Trockner) und eines
weiteren Haushaltsgeräts wie etwa eines Staubsaugers gleichzeitig
möglich sein muß und der Mieter das auch verlangen kann. Wenn von den
4 Sicherungen nicht 3 für den Herd sind oder es sich um 6A-Sicherungen
(Kennfarbe grün) handelt dürfte das gegeben sein - was solls. 4
Stromkreise für 90m2 sind gar nicht mal so übel wenn kein E-Herd
vorhanden ist - 2x16A für Waschmaschine und Geschirrspüler, 2x10A für
Allgemeinstrom zum Beispiel.

1. Wißt Ihr, ob es heutzutage in D noch zulässig ist, eine derartige
Hausinstallation zu betreiben (VDE etc.)?

Das fällt ohne Änderungen wahrscheinlich unter die "Allzeckwaffe"
Bestandsschutz.

Terminus Technicus halt "Fehlen von Nachrüstverpflichtungen".

2. Ist es nicht (lebens-) gefährlich, das Stromnetz ohne Erdung zu
nutzen?

Für Schutzklasse II nicht.

Siehe oben, falls es nicht sowieso klassische Nullung ist. Die ist nur
in bestimmten Situationen gefährlich, aber nicht pauschal.

Falls keine klassische Nullung vorliegt, wäre der Einbau eines neuen
Kastens mit Automaten und einem FI anzuraten, nur gibt es dann ein
klitzekleines Problem: Schutz durch nichtleitende Räume (die einzige
Bedingung unter der man in D zweiadrige Leitungen verlegen durfte ohne
klassisch zu nullen, also komplett ohne Schutzleiter, mit dazu
passenden sog. Lichtstromsteckdosen, vulgo "Schweinsnasen") ist
heutzutage kaum mehr haltbar, wenn es Zentralheizung oder Gas-
Einzelöfen mit fest verlegter Leitung gibt ist der Zustand zum
Errichtungszeitpunkt nicht mehr gegeben und die Installation MUSS
saniert werden (entweder durch das Nachverlegen von separaten
Schutzleitern, bspw. Einzelader 4mm2 mit Nagelschellen oder NYM-J
1x2,5mm2, gilt jeweils für Stromkreise mit 1,5mm2).

Ansonsten: an Schmelzsicherungen ist nichts inhärent Schlimmes, im
Gegenteil, anders als museale LSS können sie nicht "klebenbleiben" und
nicht auslösen.

Man kann einen eigenen Unfall auch durch zeitigen Selbstmord verhindern.
Soll heißen: Finger wech!

Außer der Elektriker vor Ort befindet, daß das ok ist, solche
Sonderfälle kann es prinzipiell geben.

5. Zum Badezimmer: Wie sieht es hier mit der Erdung der Badewanne aus?
Ist es nicht zwingend erforderlich, dass (zumindest) die Badewanne
geerdet sein muß?

Nein, früher zwingend, seit einigen Jahren nicht mehr nötig.
Vorschriften sind eben auch nur zeitlich begrenzt gültig.

Wenn ja, wo kann ich hierzu was finden (VDE-Norm)?

Laß dir vom Vermieter den E-Check oder eine Wiederholngsprüfung der
Elektroanlage von einem Elektrotechnik-Meisterbetrieb zeigen. Hat er das
nicht, *deutlich* einfordern.
Ist wirklich kein RCD/FI mit 30mA in der Verteilung?

Sicher nicht, Schmelzsicherungen und RCD sind eine ziemlich seltene
Kombi, außerdem glaube ich nachwievor an eine laienhaft als "fehlende
Erdung" mißverstandene klassische Nullung, die einen FI von vornherein
ausschließt.

sg Ragnar

Werner Holtfreter

2010-05-31 14:43:25 UTC

klassische Nullung, die einen FI von vornherein ausschließt.

Aus Sicht der geltenden Vorschrift hast du da zweifellos Recht.

Dennoch: Teilt jemand meine Meinung, dass eine klassische Nullung
gefährlicher ist, als eine FI-Schutzschaltung ohne PE, bei der der
Auslösestrom ggf. über den menschlichen Körper fließt?

Also N und L in der Zuleitung, jedoch kein PE. Schutzleiter in den
Steckdosen bleibt unbeschaltet oder kann lokal mit Heizung oder
Wasserleitung verbunden werden, wenn in der Nähe.

--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
http://www.intact.ca/video.html <--VORSICHT HART
http://www.sextra.de/main.html?page=2198

Robert Grimm

2010-05-31 15:47:47 UTC

Post by Werner Holtfreter

klassische Nullung, die einen FI von vornherein ausschließt.

Aus Sicht der geltenden Vorschrift hast du da zweifellos Recht.

Ich würd mal sagen, auch eine klassische Nullung - welche ja ohne
Änderungen Bestandsschutz geniesst - würde duch einen 30mA FI bzw. RCD -
auch ohne PE - sicherheitstechnisch verbessert. Brandschutz und
eingeschränkt Personenschutz.
Aber sorry, das darf ja nicht sein, da eine Änderung den Bestandsschutz
auflöst und eine Neuinstallation notwenig macht....

gUnther nanonüm

2010-05-31 16:20:38 UTC

Post by Robert Grimm
Ich würd mal sagen, auch eine klassische Nullung - welche ja ohne
Änderungen Bestandsschutz geniesst - würde duch einen 30mA FI bzw. RCD -
auch ohne PE - sicherheitstechnisch verbessert. Brandschutz und
eingeschränkt Personenschutz.
Aber sorry, das darf ja nicht sein, da eine Änderung den Bestandsschutz
auflöst und eine Neuinstallation notwenig macht....

Hi,
weshalb man besser die Leitung ins Bad in der Dose abklemmt, da ein weiches
Kabel mit Stecker dranklemmt und dieses in benachbarter
"Altinstallation"-Steckdose mit einem FI-Zwischenstecker einstöpselt. Das
bringt einen FI fürs Bad und ändert nix.

--
mfg,
gUnther

Werner Holtfreter

2010-05-31 17:03:30 UTC

Stimmt, auch das würde funktionieren, gegenüber meinem Vorschlag ist

der Vorteil

Fehlerstrom aus dem Gerät wird auf PEN abgeleitet, (Gerätemasse erhält
keine Berührungsspannung, FI schaltet allerdings nicht ab)

sind die Nachteile

PEN-Unterbrechung setzt, wie gehabt, alle Gerätemassen unter gefährliche
Berührungsspannung, die allerdings vom FI abgeschaltet wird, wenn Mensch
sie gegen Erde brückt

FI schaltet ungewollt ab, wenn die Massen der Elektrogeräte mit Erde
(Wasserleitung) verbunden werden.

--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
http://www.intact.ca/video.html <--VORSICHT HART
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Thomas Einzel

2010-05-31 19:43:33 UTC

Post by Werner Holtfreter

klassische Nullung, die einen FI von vornherein ausschließt.

Vorsicht so etwas kann lange Threads erzeugen =;-) weil es nicht der
"Vorschriftlage" entspricht.

Und: jain. Auch Nullung mit RCD ("schnelle Nullung") wäre ungefährlicher
als klassische Nullung - aber das sind ja max. akademische Betrachtungen.

Post by Werner Holtfreter
Also N und L in der Zuleitung, jedoch kein PE. Schutzleiter in den
Steckdosen bleibt unbeschaltet oder kann lokal mit Heizung oder
Wasserleitung verbunden werden, wenn in der Nähe.

Unbeschalteter PE in der Steckdose würde mir überhaupt nicht gefallen
(auch wenn es recht wirkungsvoll Brummschleifen verhindern kann) geerdet
war ja früher nicht so unüblich.

Thomas

Werner Holtfreter

2010-05-31 22:11:09 UTC

Post by Thomas Einzel
Und: jain. Auch Nullung mit RCD ("schnelle Nullung") wäre ungefährlicher
als klassische Nullung - aber das sind ja max. akademische
Betrachtungen.

Als temporäre Notlösung für die eigene Wohnung könnte ich mir so etwas
schon vorstellen. Eher jedenfalls, als es ganz bei der klassischen Nullung
zu belassen, denn ich vermute, dass die Wahrscheinlichkeit einer PEN-
Unterbrechung in einer alten Anlage größer ist, als ein Isolationsfehler
in aktuellen Elektrogeräten.

--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
http://www.intact.ca/video.html <--VORSICHT HART
http://www.sextra.de/main.html?page=2198

Ragnar Bartuska

2010-06-01 07:42:16 UTC

Post by Werner Holtfreter

Post by Thomas Einzel
Und: jain. Auch Nullung mit RCD ("schnelle Nullung") wäre ungefährlicher
als klassische Nullung - aber das sind ja max. akademische
Betrachtungen.

Da wirst du völlig unterschiedliche Meinungen hören. Leute die in
Gegenden mit klassischer Nullung aufgewachsen sind meinen, klassische
Nullung ohne FI wäre viel sicherer, Leute die in Gegenden mit vielen
Altanlagen ohne PE aufgewachsen sind (z.B. Wien) neigen eher dazu,
Anlagen ohne PE aber dafür mit FI vertrauenserweckender zu finden. Die
Vorschriftenlage ist klar und eindeutig - wenn klassische Nullung
vorliegt muß diese bestehen bleiben, es sei denn sie würde auf
schnelle Nullung (TN-C-S mit FI) umgerüstet. Hat man tatsächlich noch
eine nicht duch leitfhige Bauteile im Raum aufgehobene
Standortisolierung würde ein FI den Schutz erhöhen und wäre zulässig.

Bein klassischer Nullung ist ei FI absolut kontraproduktiv, da er
sofern er vor der klassisch genullten Leitung liegt bei Fehlern gar
nicht auslösen kann, dafür manchmal ungewollt auslösen wird (Abfluß
von Betriebsströmen über den PEN der Steckdose, PE des Geräts und das
Gehäuse).

Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber im Elektronikforum
(www.elektronikforum.com) hatten wir vor einiger Zeit im Bereich
Elektroinstallation eine ausgiebige Diskussion, warum ein FI bei
klassischer Nullung nicht nur verboten, sondern auch technisch völlig
sinnlos ist.

sg Ragnar

Thomas Einzel

2010-05-31 19:34:32 UTC