RS-232, lange Leitungen und noch ein bißchen mehr

[Ralf Kiefer]

Hallo!

Ich suche hier gerade eine Fehlerursache und -behebung. Zum Aufbau: eine
RS-232-Verbindung besteht aus 20m Cat.6-Kabel (sowie einem Meter
Rundkabel), am Anfang und am Ende sind SubD-9-nach-RJ45-Adapter (gab's
früher z.B. von Cisco) sowie an einer Seite ein MAX3232 als Treiber. Die
drei relevanten Leitungen werden ungeschickt auf die Anschlüsse des RJ45
verbunden: RxD auf 3, TxD auf 6 und GND auf 4 und 5. Cisco sah
seinerzeit offensichtlich 1:1-Kabel vor. Nur sind beim Ethernet-Kabel
die Adern 3 und 6 verdrillt, also hier RxD mit TxD.

Als Seriellgeschwindigkeiten probierte ich 9600Baud bis 38400Baud. Jedes
Mal derselbe Effekt: das läuft ein paar Stunden ganz gut, dann gibt's
Zeichensalat, der offensichtlich von der Shell am einen Ende als Echo
zurück auf die Leitung geschickt wird. Das spielt viele Minuten bis
Stunden alleine, bis "irgendwas" dazwischenkommt. Dann geht's wieder
eine Weile ....

Kann es sein, daß 20m verdrilltes RxD mit TxD derartig überspricht, daß
das selbstanregend ist? Und das mit einem MAX3232, dessen
Treiberleistung (im Vergleich zu den 1488/1489) als nicht besonders
"kräftig" betrachtet wird?

Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
Anschaffungsaufwand/-zeit verbunden):
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?
- Terminierungswiderstand am entfernten Ende aus Sicht des
Leitungstreibers?
- Umbau auf RS-422-Treiber, denn damit gehen auch >230kBaud auf
Cat.6-Kabel.

Gruß, Ralf

[Gerald Oppen]

Post by Ralf Kiefer
Hallo!
Ich suche hier gerade eine Fehlerursache und -behebung. Zum Aufbau: eine
RS-232-Verbindung besteht aus 20m Cat.6-Kabel (sowie einem Meter
Rundkabel), am Anfang und am Ende sind SubD-9-nach-RJ45-Adapter (gab's
früher z.B. von Cisco) sowie an einer Seite ein MAX3232 als Treiber. Die
drei relevanten Leitungen werden ungeschickt auf die Anschlüsse des RJ45
verbunden: RxD auf 3, TxD auf 6 und GND auf 4 und 5. Cisco sah
seinerzeit offensichtlich 1:1-Kabel vor. Nur sind beim Ethernet-Kabel
die Adern 3 und 6 verdrillt, also hier RxD mit TxD.

Die Kabellänge sollte eigentlich bei der Baudrate beherrschbar sein,
aber RxD mit TxD zu verdrillen ist keine gute Idee.

Post by Ralf Kiefer
Als Seriellgeschwindigkeiten probierte ich 9600Baud bis 38400Baud. Jedes
Mal derselbe Effekt: das läuft ein paar Stunden ganz gut, dann gibt's
Zeichensalat, der offensichtlich von der Shell am einen Ende als Echo
zurück auf die Leitung geschickt wird. Das spielt viele Minuten bis
Stunden alleine, bis "irgendwas" dazwischenkommt. Dann geht's wieder
eine Weile ....
Kann es sein, daß 20m verdrilltes RxD mit TxD derartig überspricht, daß
das selbstanregend ist? Und das mit einem MAX3232, dessen
Treiberleistung (im Vergleich zu den 1488/1489) als nicht besonders
"kräftig" betrachtet wird?

Schicken den beide Seiten ein Echo (per Software, nicht durch
übersprechen)?
Denkbar dass sich da was aufschaukelt, hängt auch von der Implemtierung
ab wie das Echo realisiert wird.

Post by Ralf Kiefer
Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?
- Terminierungswiderstand am entfernten Ende aus Sicht des
Leitungstreibers?
- Umbau auf RS-422-Treiber, denn damit gehen auch >230kBaud auf
Cat.6-Kabel.

Das wäre sicher die selbstsicherste Variante.

Gruß
Gerald

[Ralf Kiefer]

Post by Gerald Oppen
Schicken den beide Seiten ein Echo (per Software, nicht durch
übersprechen)?

Am einen Ende ist ein Raspberry Pi Zero W mit dem MAX3232 und einer
Bash, die das (gewünschte) Echo ASAP zurückschickt. Und weil da gerade
fast nichts anderes läuft, macht sie das vermutlich auch, also das
"ASAP".

Post by Gerald Oppen

Post by Ralf Kiefer
Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?
- Terminierungswiderstand am entfernten Ende aus Sicht des
Leitungstreibers?
- Umbau auf RS-422-Treiber, denn damit gehen auch >230kBaud auf
Cat.6-Kabel.

Das wäre sicher die selbstsicherste Variante.

Welche meinst Du jetzt? :-)

21m Kabellänge sollen bei 9600Baud problemlos möglich sein. D.h. hier
spielt was anderes als nur die Leitungskapazität eine Rolle.


Gruß, Ralf

[Andreas Fecht]

Post by Ralf Kiefer

Post by Gerald Oppen
Schicken den beide Seiten ein Echo (per Software, nicht durch
übersprechen)?

Am einen Ende ist ein Raspberry Pi Zero W mit dem MAX3232 und einer
Bash, die das (gewünschte) Echo ASAP zurückschickt. Und weil da gerade
fast nichts anderes läuft, macht sie das vermutlich auch, also das
"ASAP".

Post by Gerald Oppen

Post by Ralf Kiefer
Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?
- Terminierungswiderstand am entfernten Ende aus Sicht des
Leitungstreibers?
- Umbau auf RS-422-Treiber, denn damit gehen auch >230kBaud auf
Cat.6-Kabel.

Das wäre sicher die selbstsicherste Variante.

Welche meinst Du jetzt? :-)
21m Kabellänge sollen bei 9600Baud problemlos möglich sein. D.h. hier
spielt was anderes als nur die Leitungskapazität eine Rolle.

Wenn man Signale über ein Kabel überträgt, sollte auf den Drähten
grundsätzlich auch ordentlich Strom fließen (Pull- Up/Down Widerstand am
Empfänger). Und zwar soviel Strom wie möglich, damit der Sender das noch
treiben kann und der Empfänger noch richtig empfängt. Nur so kriegt man
eine einigermaßen störsichere Übertragung hin.
Wenn der Empfänger zu hochohmig ist, empfängt man Zeitweise nur Mist.

Gruß Andreas

[Gerald Oppen]

Post by Ralf Kiefer

Post by Gerald Oppen
Schicken den beide Seiten ein Echo (per Software, nicht durch
übersprechen)?

Am einen Ende ist ein Raspberry Pi Zero W mit dem MAX3232 und einer
Bash, die das (gewünschte) Echo ASAP zurückschickt. Und weil da gerade
fast nichts anderes läuft, macht sie das vermutlich auch, also das
"ASAP".

Post by Gerald Oppen

Post by Ralf Kiefer
Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?
- Terminierungswiderstand am entfernten Ende aus Sicht des
Leitungstreibers?
- Umbau auf RS-422-Treiber, denn damit gehen auch >230kBaud auf
Cat.6-Kabel.

Das wäre sicher die selbstsicherste Variante.

Welche meinst Du jetzt? :-)

Mit den RS422-Treibern jeweils über ein Adernpaar.

Post by Ralf Kiefer
21m Kabellänge sollen bei 9600Baud problemlos möglich sein. D.h. hier
spielt was anderes als nur die Leitungskapazität eine Rolle.

Idealerweise das Signal auf dem Oszi anschauen, da sieht man dann
wahrscheinlich relativ schnell wo das Problem her kommt.
Könnte ggf. mit einem 4 Kanal aushelfen...

Gruß
Gerald

[Ralf Kiefer]

Post by Gerald Oppen
Idealerweise das Signal auf dem Oszi anschauen, da sieht man dann
wahrscheinlich relativ schnell wo das Problem her kommt.
Könnte ggf. mit einem 4 Kanal aushelfen...

Das ist die Frage, was man dabei erkennen kann, wenn's passiert ist. Ich
hatte darüber auch mal kurz nachgedacht. Ein Zweikanal-Gerät (bis 10MHz,
also historisch) ist vorhanden.

Wenn das Echo läuft, dann sehe ich sicher auf der RxD- und der
TxD-Leitung die Einzelzeichen. Die relevante Frage ist, wie groß der
Zeitversatz ist. Bei sehr wenig, also im Bereich <<1msec, ist's
Übersprechen. Bei mehr ist's ein Software-Problem und das Echo kommt aus
anderer Quelle.

Wenn kein Echo läuft, dann müßte ich ggf. zeitweise ein Übersprechen
sehen, das unter der Schwelle (offiziell +/- 3,0V) eines gültigen
V.28-Signals liegt.

Viel wichtiger wäre eine Speichermöglichkeit vom Geschehen auf den
beiden Leitungen, um kurz vor dem Zeitpunkt des Beginns zu sehen, was
los war. Blöd dabei ist, daß es stundenlang funktionierte, dann
stundenlang Echo spielte, und wieder von vorne.

Ganz ohne Oszi könnte ich das Geschehen auf beiden Leitungen auf einem
anderen Rechner mit einem speziellen Programm aufzeichnen. D.h. zum
erkannten Zeichen einen Zeitstempel sowie die Kanalnummer, um die
Abfolge erkennbar darzustellen. Dazu brauche ich einen Rechner, der mir
eine Zeitauflösung besser als 0,5msec bietet, also über einen Ticker von
min. 2000Hz verfügt. Und da wird's schwierig. Das läuft wohl auf einen
Einsatz von einem Apple II hinaus :-) oder eine moderne CPU mit einem
Echtzeitbetriebssystem. Allerdings kostet das Projekt dann mehr als alle
anderen Lösungsversuche zusammen, auch wenn es sehr interessant klingt.

Gruß, Ralf

[stefan]

Post by Ralf Kiefer

Post by Gerald Oppen
Idealerweise das Signal auf dem Oszi anschauen, da sieht man dann
wahrscheinlich relativ schnell wo das Problem her kommt.
Könnte ggf. mit einem 4 Kanal aushelfen...

Das ist die Frage, was man dabei erkennen kann, wenn's passiert ist. Ich
hatte darüber auch mal kurz nachgedacht. Ein Zweikanal-Gerät (bis 10MHz,
also historisch) ist vorhanden.
Wenn das Echo läuft, dann sehe ich sicher auf der RxD- und der
TxD-Leitung die Einzelzeichen. Die relevante Frage ist, wie groß der
Zeitversatz ist. Bei sehr wenig, also im Bereich <<1msec, ist's
Übersprechen. Bei mehr ist's ein Software-Problem und das Echo kommt aus
anderer Quelle.

Beim Übersprechen dürftest du keinen Zeitversatz sehen könnne. Relevant
ist das auch nur, wenn die Schaltschwellen auf der gestörten Leitung
daduch überschritten werden.

Post by Ralf Kiefer
Wenn kein Echo läuft, dann müßte ich ggf. zeitweise ein Übersprechen
sehen, das unter der Schwelle (offiziell +/- 3,0V) eines gültigen
V.28-Signals liegt.

Bei 20m kommt das erste Echo nach ca. 0,1 mikrosekunde.

Post by Ralf Kiefer
Viel wichtiger wäre eine Speichermöglichkeit vom Geschehen auf den
beiden Leitungen, um kurz vor dem Zeitpunkt des Beginns zu sehen, was
los war. Blöd dabei ist, daß es stundenlang funktionierte, dann
stundenlang Echo spielte, und wieder von vorne.

Stimmt. Wobei man eventuell sehen kann, ob man sich im Grenzbereich
befindet. Wenn du "saubere" Signale misst, kannst du davon ausgehen,
dass das Problem woanders liegt.

Ich tippe immer noch auf Software

[Gerald Oppen]

Post by Ralf Kiefer

Post by Gerald Oppen
Idealerweise das Signal auf dem Oszi anschauen, da sieht man dann
wahrscheinlich relativ schnell wo das Problem her kommt.
Könnte ggf. mit einem 4 Kanal aushelfen...

Das ist die Frage, was man dabei erkennen kann, wenn's passiert ist. Ich
hatte darüber auch mal kurz nachgedacht. Ein Zweikanal-Gerät (bis 10MHz,
also historisch) ist vorhanden.

Interessant ist schon mal ob ein sauberes Rechtecksignal herauskommt
oder ehr Nadeln weil z.b. die Kapazitäten vom RS232-Treiber zusammenbrechen.

Post by Ralf Kiefer
Wenn das Echo läuft, dann sehe ich sicher auf der RxD- und der
TxD-Leitung die Einzelzeichen. Die relevante Frage ist, wie groß der
Zeitversatz ist. Bei sehr wenig, also im Bereich <<1msec, ist's
Übersprechen. Bei mehr ist's ein Software-Problem und das Echo kommt aus
anderer Quelle.
Wenn kein Echo läuft, dann müßte ich ggf. zeitweise ein Übersprechen
sehen, das unter der Schwelle (offiziell +/- 3,0V) eines gültigen
V.28-Signals liegt.
Viel wichtiger wäre eine Speichermöglichkeit vom Geschehen auf den
beiden Leitungen, um kurz vor dem Zeitpunkt des Beginns zu sehen, was
los war. Blöd dabei ist, daß es stundenlang funktionierte, dann
stundenlang Echo spielte, und wieder von vorne.
Ganz ohne Oszi könnte ich das Geschehen auf beiden Leitungen auf einem
anderen Rechner mit einem speziellen Programm aufzeichnen. D.h. zum
erkannten Zeichen einen Zeitstempel sowie die Kanalnummer, um die
Abfolge erkennbar darzustellen. Dazu brauche ich einen Rechner, der mir
eine Zeitauflösung besser als 0,5msec bietet, also über einen Ticker von
min. 2000Hz verfügt. Und da wird's schwierig. Das läuft wohl auf einen
Einsatz von einem Apple II hinaus :-) oder eine moderne CPU mit einem
Echtzeitbetriebssystem. Allerdings kostet das Projekt dann mehr als alle
anderen Lösungsversuche zusammen, auch wenn es sehr interessant klingt.

Da hätte ich einen geeigneten Zweikanal-RS232-Logger zur Verfügung.
Melde Dich per PM wenn es Dich interessiert.

Gruß
Gerald

[Ralf Kiefer]

Post by Gerald Oppen
Interessant ist schon mal ob ein sauberes Rechtecksignal herauskommt
oder ehr Nadeln weil z.b. die Kapazitäten vom RS232-Treiber zusammenbrechen.

Das werde ich mir demnächst mit dem Oszi anschauen. Geht erst zum
Wochenende hin wieder ... Und dann ist vermutlich auch ein kleines
Päckchen hier, so daß ich schnell die Adernzuordnung im Cat.6-Kabel
tauschen und die Auswirkungen anschauen kann.

Momentan funktioniert's übrigens. Daher mache ich mir zusätzlich noch
Gedanken zum Wetter. Der Aufbau ist etwas exponiert, was Licht und Wärme
angeht. In der Sonne vor einer Woche lief der SoC mit 50-60Grad, selten
drüber, aber noch weit weg vom kritischen Bereich ab 80Grad, wo er
runtertaktet. Jetzt gerade ohne Sonnenschein meldet er 30-35Grad. Die
Temperatur betrifft natürlich alle Bauteile und somit auch den MAX3232.

Wer Raspis beobachtet, weiß, daß 50-60Grad Innentemperatur kein Grund
zur Sorge sind.

Gab's da nicht mal ein Problem mit Raspis und viel Licht?

Post by Gerald Oppen
Da hätte ich einen geeigneten Zweikanal-RS232-Logger zur Verfügung.
Melde Dich per PM wenn es Dich interessiert.

Ui :-)) Das ist genau das Richtige zum Beobachten. Danke fürs Angebot.
Nächstes Wochenende ...


Gruß, Ralf

[Kay Martinen]

Post by Ralf Kiefer
Momentan funktioniert's übrigens. Daher mache ich mir zusätzlich noch
Gedanken zum Wetter. Der Aufbau ist etwas exponiert, was Licht und Wärme
angeht. In der Sonne vor einer Woche lief der SoC mit 50-60Grad, selten
drüber, aber noch weit weg vom kritischen Bereich ab 80Grad, wo er
runtertaktet. Jetzt gerade ohne Sonnenschein meldet er 30-35Grad. Die
Temperatur betrifft natürlich alle Bauteile und somit auch den MAX3232.
Wer Raspis beobachtet, weiß, daß 50-60Grad Innentemperatur kein Grund
zur Sorge sind.
Gab's da nicht mal ein Problem mit Raspis und viel Licht?

IMHO beim ersten Modell des Raspi 2 und da war es ein Chip der
Stromversorgung der ausstieg. Soll aber mit einem Klecks schwarze Farbe
behebbar gewesen sein wenn ich recht erinnere.

Aufgefallen ist das wohl als jemand ein Photo mit Blitz; vom rpi; machen
wollte [Flash] und der rpi rebootete... :-)

Kay

[Gerald Oppen]

Post by Ralf Kiefer
Momentan funktioniert's übrigens. Daher mache ich mir zusätzlich noch
Gedanken zum Wetter. Der Aufbau ist etwas exponiert, was Licht und Wärme
angeht. In der Sonne vor einer Woche lief der SoC mit 50-60Grad, selten
drüber, aber noch weit weg vom kritischen Bereich ab 80Grad, wo er
runtertaktet. Jetzt gerade ohne Sonnenschein meldet er 30-35Grad. Die
Temperatur betrifft natürlich alle Bauteile und somit auch den MAX3232.
Wer Raspis beobachtet, weiß, daß 50-60Grad Innentemperatur kein Grund
zur Sorge sind.

Mit solchen Aussagen / Erwartungshaltungen sollte man vorsichtig sein.
Hatte mal einen I2C-Temperatursensor der für 85°C und 400kHz Bustakt
spezifiziert war. Dass dies aber nicht gleichzeitig gilt ging aus dem
Datenblatt nicht hervor. Bei 400kHz war bei 65°C Schluß, dann hing der
Sensor. Bei geringeren Taktraten hat es dann mit den 85°C geklappt.

Gruß
Gerald

[Rolf Bombach]

Post by Ralf Kiefer
Kann es sein, daß 20m verdrilltes RxD mit TxD derartig überspricht, daß
das selbstanregend ist? Und das mit einem MAX3232, dessen
Treiberleistung (im Vergleich zu den 1488/1489) als nicht besonders
"kräftig" betrachtet wird?
Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?

Hätte ich als erstes versucht.

Post by Ralf Kiefer
- Terminierungswiderstand am entfernten Ende aus Sicht des
Leitungstreibers?

Äh, hm, ist eigentlich nicht so üblich. Die Terminierung ist bei RS323
senderseitig, soweit man dem überhaupt so sagen kann.
Daher gibt es bei solchen Basteleien zuerst Übersprechen auf nicht
getriebene Signale, z.B. du hast alle Leitungen in Betrieb (zumindest
passiv auf Empfang) und das Gegenüber nur sein Tx. Dann wackeln alle
andern Signale, die nicht vom Gegenüber angeschlossen sind.

Rabiate Lösungen bei mir war bis jetzt Koaxkabel RG-174 oder wie das
heisst, die haben wir ab Lager mit Lemo-Steckern. Andere Lösung
war Audio-Stereo-Trennnahtlitze billigster Art, das ging merkwürdigerweise
noch am besten.

Post by Ralf Kiefer
- Umbau auf RS-422-Treiber, denn damit gehen auch >230kBaud auf
Cat.6-Kabel.

Gibt es nicht so aktive Adapter von RS232 auf Netzwerkkabel?

[Ralf Kiefer]

Post by Rolf Bombach

Post by Ralf Kiefer
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?

Hätte ich als erstes versucht.

Alle Varianten durchprobieren kostet Zeit und Aufwand. Und danach weiß
ich immer noch nicht genau, was die Ursache ist/war. Ich will das
Problem dauerhaft beheben.

Post by Rolf Bombach

Post by Ralf Kiefer
- Terminierungswiderstand am entfernten Ende aus Sicht des
Leitungstreibers?

Äh, hm, ist eigentlich nicht so üblich.

Ja, es dreht sich hier um V.28. Bei V.11 (RS-422) ist da eher die Rede
von. Aber manchmal gibt's "untypische" Ideen :-)

Post by Rolf Bombach
Daher gibt es bei solchen Basteleien zuerst Übersprechen auf nicht
getriebene Signale, z.B. du hast alle Leitungen in Betrieb (zumindest
passiv auf Empfang) und das Gegenüber nur sein Tx. Dann wackeln alle
andern Signale, die nicht vom Gegenüber angeschlossen sind.

Auf welche Abstände muß ich Übersprechen berücksichtigen? Wie sieht's
aus bei benachbarten Leitungen im gleichen Kabelkanal? Hier liegt
nebenan auf dem Großteil der Länge ein gleichartiges (sehr flaches)
Cat.6-Kabel mit Fast-Ethernet und PoE drauf. PoE kommt aus einem
Schaltnetzteil mit unbekannter Frequenz. Das kann allerdings nicht
bemerkenswert stören, denn weder tauchte in den vergangenen Wochen, seit
das läuft, die Nachbarschaft bewaffnet mit Mistgabeln auf noch stand ein
Kleinbus mit merkwürdigen, schwenkbaren Antennen in der Gegend herum.

Post by Rolf Bombach
Rabiate Lösungen bei mir war bis jetzt Koaxkabel RG-174

Zuviel des Guten bei rund 20m Länge. Ich habe in der Nachbarschaft
keinen Kurzwellensender im kW-Bereich :-)

Den Kabeltausch will ich vermeiden.

Post by Rolf Bombach

Post by Ralf Kiefer
- Umbau auf RS-422-Treiber, denn damit gehen auch >230kBaud auf
Cat.6-Kabel.

Gibt es nicht so aktive Adapter von RS232 auf Netzwerkkabel?

Die einfache Lösung wäre genau ein solcher RS-422-Treiber, also
differentielle Übertragung, anstelle des RS-232-Treibers.

Gruß, Ralf

[Ralph Aichinger]

Post by Ralf Kiefer
früher z.B. von Cisco) sowie an einer Seite ein MAX3232 als Treiber. Die

Es gibt vermutlich mehr gefälschte MAX3232 im Umlauf als echte.
Stammt deiner aus einer verläßlichen Bezugsquelle, bist du
sicher, daß er echt ist?

Post by Ralf Kiefer
Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
- Umbau auf RS-422-Treiber, denn damit gehen auch >230kBaud auf
Cat.6-Kabel.

Würd ich machen.

Oder einen Umsetzer Ethernet-Seriell neben dem Gerät verbauen,
und das CAT für Ethernet nehmen.

/ralph

[Ralf Kiefer]

Post by Ralph Aichinger
Es gibt vermutlich mehr gefälschte MAX3232 im Umlauf als echte.
Stammt deiner aus einer verläßlichen Bezugsquelle, bist du
sicher, daß er echt ist?

Das ist ein kleines China-Modul von einem der unzähligen
China-Versandhändler, die in den grauen Plastiktüten liefern. Ich
wundere mich gerade, daß solche Pfennigartikel wie die
MAX-Leitungstreiber gefälscht werden.

Was wäre die Konsequenz bei einem gefälschten Chip? Einer aus derselben
Lieferung funktioniert hier bei kurzer Kabellänge sehr gut bei ansonsten
denselben beteiligten Komponenten, auch bei 57600Baud seit 2 Tagen im
Dauerbetrieb mit 1m Kabellänge. Ich tausche den am langen Ende mal aus,
auch wenn der zuvor am kurzen Kabel im Wochenbereich unauffällig
funktioniert hatte.


Gruß, Ralf

[Ralph Aichinger]

Post by Ralf Kiefer
Das ist ein kleines China-Modul von einem der unzähligen
China-Versandhändler, die in den grauen Plastiktüten liefern. Ich
wundere mich gerade, daß solche Pfennigartikel wie die
MAX-Leitungstreiber gefälscht werden.

Ja, werden sie.
https://blog.heypete.com/2016/09/11/investigating-fake-max3232-ttl-to-rs-232-chips/

Post by Ralf Kiefer
Was wäre die Konsequenz bei einem gefälschten Chip? Einer aus derselben

Ich glaube, das kann dir niemand sagen.

/ralph

[Ralf Kiefer]

Post by Ralph Aichinger

Post by Ralf Kiefer
Das ist ein kleines China-Modul von einem der unzähligen
China-Versandhändler, die in den grauen Plastiktüten liefern. Ich
wundere mich gerade, daß solche Pfennigartikel wie die
MAX-Leitungstreiber gefälscht werden.

Ja, werden sie.

https://blog.heypete.com/2016/09/11/investigating-fake-max3232-ttl-to-rs
-232-chips/

Meine sehen aus wie Fake #2. Der Datecode ist "DN18".

Danke für diesen entscheidenten und unerwarteten Hinweis.

Post by Ralph Aichinger

Post by Ralf Kiefer
Was wäre die Konsequenz bei einem gefälschten Chip? Einer aus derselben

Ich glaube, das kann dir niemand sagen.

Eine Variante habe ich: diese Chips funktionieren _manchmal_ :-)

In den Kommentaren von oben erwähnten Blog finden sich Hinweise auf
Alternativen: Pollin hat sein Modul für 1,90 gerade auf "nicht
lieferbar", Reichelt hat eines für 2,49. Reichelt hat den nackten Chip
auch im DIP-Gehäuse für 2,53.

Fazit: Austausch des Treibers gegen echte Maxim-Ware steht an.

Gruß, Ralf

[stefan]

Post by Ralf Kiefer
Hallo!
Ich suche hier gerade eine Fehlerursache und -behebung. Zum Aufbau: eine
RS-232-Verbindung besteht aus 20m Cat.6-Kabel (sowie einem Meter
Rundkabel), am Anfang und am Ende sind SubD-9-nach-RJ45-Adapter (gab's
früher z.B. von Cisco) sowie an einer Seite ein MAX3232 als Treiber. Die
drei relevanten Leitungen werden ungeschickt auf die Anschlüsse des RJ45
verbunden: RxD auf 3, TxD auf 6 und GND auf 4 und 5. Cisco sah
seinerzeit offensichtlich 1:1-Kabel vor. Nur sind beim Ethernet-Kabel
die Adern 3 und 6 verdrillt, also hier RxD mit TxD.
Als Seriellgeschwindigkeiten probierte ich 9600Baud bis 38400Baud. Jedes
Mal derselbe Effekt: das läuft ein paar Stunden ganz gut, dann gibt's
Zeichensalat, der offensichtlich von der Shell am einen Ende als Echo
zurück auf die Leitung geschickt wird. Das spielt viele Minuten bis
Stunden alleine, bis "irgendwas" dazwischenkommt. Dann geht's wieder
eine Weile ....

Das klingt irgendwie nach einem Softwareproblem.
Wieso wird da ein Echo gemacht?
Wozu ist das nötig?

Post by Ralf Kiefer
Kann es sein, daß 20m verdrilltes RxD mit TxD derartig überspricht, daß
das selbstanregend ist? Und das mit einem MAX3232, dessen
Treiberleistung (im Vergleich zu den 1488/1489) als nicht besonders
"kräftig" betrachtet wird?

Es kann ein Übersprechen geben. 20m sind aber nicht so lang.
Problematisch können unterschiedliche GND Potentiale sein, sowas wie
Brummschleifen oder Ausgleichsströme auf der GND Leitung.

Post by Ralf Kiefer
Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?

Klingt nicht verkehrt

Post by Ralf Kiefer
- Terminierungswiderstand am entfernten Ende aus Sicht des
Leitungstreibers?

Ist nicht vorgesehen, kann man aber probieren. Üblich wären so 120 Ohm.
Ich glaub aber nicht, dass das was bringt.

Post by Ralf Kiefer
- Umbau auf RS-422-Treiber, denn damit gehen auch >230kBaud auf
Cat.6-Kabel.

Könnte funktionieren, ist aber ein großer Aufwand. Wenn die Masse
durchgeschleift wird und das Problem da liegt, nützt das allerdings nichts.

Ich würde galvanische Trennung von Sender und Empfänger empfehlen. Geht
bei 9k6 problemlos mit normalen Optokopplern, z.B. 4N25. Bei 38k muss
man da aber schon was schnelleres nehmen.

[Ralf Kiefer]

Post by stefan
Das klingt irgendwie nach einem Softwareproblem.
Wieso wird da ein Echo gemacht?

Am anderen Ende läuft eine Bash auf einem Raspberry Pi Zero W. Es geht
um meinen Konsolenanschluß. Und der muß über die RS-232 laufen. SSH und
WLAN sind keine Option. Das wäre allerdings eine längere Geschichte ...

Post by stefan
Es kann ein Übersprechen geben. 20m sind aber nicht so lang.
Problematisch können unterschiedliche GND Potentiale sein, sowas wie
Brummschleifen oder Ausgleichsströme auf der GND Leitung.

An dem Aufbau sind außer dem Zero noch ein paar andere Komponenten
beteiligt. Versorgt werden die alle über PoE (eine Leitung). Dessen
Netzteil hängt an derselben Haushaltssicherung und im gleichen Zimmer
wie der Rechner, auf dem die Terminal-Software läuft. Am anderen Ende
ist alles potentialfrei (auf Holz) montiert.

Post by stefan

Post by Ralf Kiefer
Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?

Klingt nicht verkehrt

3 Varianten: RxD auf einer Ader oder auf beiden Adern? Die freie Ader
mit GND belegt oder offen?

Soll heißen: ich habe zu wenig "Gefühl" für die Beurteilung vom
Übersprechen.

Post by stefan
Ich würde galvanische Trennung von Sender und Empfänger empfehlen.

Danke für den Gedankenanstoß. Hier wird das nicht helfen, siehe oben wg.
Spannungsversorgung.

Gruß, Ralf

[Andreas Fecht]

Post by Ralf Kiefer

Post by stefan

Post by Ralf Kiefer
Ideen für Lösungen (sind jeweils mit Bastel- und teils
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?

Klingt nicht verkehrt

3 Varianten: RxD auf einer Ader oder auf beiden Adern? Die freie Ader
mit GND belegt oder offen?

Strom muss im Kreis fließen!
Der Rückleiter sollte so nah wie möglich beim Hinleiter sein, nur dann
gibt's wenig übersprechen.

Gruß Andreas

[Kay Martinen]

Post by Ralf Kiefer

Post by stefan
Das klingt irgendwie nach einem Softwareproblem.
Wieso wird da ein Echo gemacht?

Am anderen Ende läuft eine Bash auf einem Raspberry Pi Zero W. Es geht
um meinen Konsolenanschluß. Und der muß über die RS-232 laufen. SSH und
WLAN sind keine Option. Das wäre allerdings eine längere Geschichte ...

Post by stefan
Es kann ein Übersprechen geben. 20m sind aber nicht so lang.
Problematisch können unterschiedliche GND Potentiale sein, sowas wie
Brummschleifen oder Ausgleichsströme auf der GND Leitung.

An dem Aufbau sind außer dem Zero noch ein paar andere Komponenten
beteiligt. Versorgt werden die alle über PoE (eine Leitung). Dessen
Netzteil hängt an derselben Haushaltssicherung und im gleichen Zimmer
wie der Rechner, auf dem die Terminal-Software läuft. Am anderen Ende
ist alles potentialfrei (auf Holz) montiert.

Bist du sicher das deine PoE Versorgung und deine Serielle Verbindung
das gleiche Masse-potential haben?

Das Netzteil in der Dose schlicht mal um 180° Verdreht einstecken hast
du mal versucht. Wäre schnell und billig zu testen, nur der
vollständigkeit halber.

Post by Ralf Kiefer

Post by stefan

Post by Ralf Kiefer
- Ich lege RxD und TxD auf separate Adernpärchen. Jeweils verdrillt mit
GND oder mit einer unbelegten Ader?

Klingt nicht verkehrt

3 Varianten: RxD auf einer Ader oder auf beiden Adern? Die freie Ader
mit GND belegt oder offen?

Auf einem Paar TxD und GND auf dem anderen Paar RxD und GND - das
Gleiche GND an beiden Enden und Paaren würde ich empfehlen.

Hast du mal den Gesamtwiederstand der (offenen) Strecken TxD/GND und
RxD/GND durch gemessen? Z.b. auch mit einer Diode am Ende um Verpolungen
deiner Kabel zu Kabel Verbindung aus zu schließen? Und beide Paare auch
gegen externe Masse gemessen (Isolation gg. Erde)?


Kay

[Axel Berger]

Wäre schnell und billig zu testen,

"Schnell" ist so eine Sache. Was Ralf beschreibt, viele Stunden
problemloser Betrieb am Stück, ist so ziemlich das gemeinste, was es in
Bezug auf Fehlersuche gibt.

Mir klingt das ganze mehr nach Soft- als Hardware, aber das ist
subjektiv auf einem Gebiet, wo ich wenig verstehe.

[Kay Martinen]

Post by Axel Berger

Wäre schnell und billig zu testen,

"Schnell" ist so eine Sache. Was Ralf beschreibt, viele Stunden
problemloser Betrieb am Stück, ist so ziemlich das gemeinste, was es in
Bezug auf Fehlersuche gibt.

Ich meinte ja auch nur, man kann es mal umdrehen und im weiteren Verlauf
schauen ob das Fehlerbild gleich bleibt. Wenn das ein Dreipolig
angeschlossenes Netzteil ist dann könnte es eine Einseitige
Masseverbindung haben die evtl. auf dem Falschen Pin läge.
Bei einem 2 poligen SNT aber eher unwahrscheinlich. Zum NT hat der OP
keine Details genannt...

Post by Axel Berger
Mir klingt das ganze mehr nach Soft- als Hardware, aber das ist
subjektiv auf einem Gebiet, wo ich wenig verstehe.

Unbenommen. Aber würde m.E. bedeuten das die gegenstelle sporadisch Echo
an/aus schaltet oder eine Auto-baudraten Erkennung hätte die manchmal
fehlschlägt. Das ist dann aber kein Elektrisches Thema mehr. Nicht das
ich ein (Newsgruppen-)Problem damit hätte aber es weiß im Moment doch
keiner oder?

Kay

[Ralf Kiefer]

Post by Kay Martinen
Aber würde m.E. bedeuten das die gegenstelle sporadisch Echo
an/aus schaltet oder eine Auto-baudraten Erkennung hätte die manchmal
fehlschlägt.

Nenene :-) Da läuft ein millionenfach bewährtes Raspbian mit einer
ebenso bewährten Bash mit fester Seriellgeschwindigkeit.

Den Hinweis auf eine sich ändernden Seriellgeschwindigkeit habe ich
etwas verfolgt, denn da unterscheiden sich der "Zero" und der "Zero W".
Irgendwo fand ich den Punkt, daß der "Mini UART" (der kastrierte
Seriellanschluß in den Raspis) von einem SoC-internen Takt abhängig sei,
der sich in irgendwelchen Schlafmodi ändert. Ich kam zum Ergebnis, daß
ich diese Klippe erfolgreich umschifft habe :-)

Gruß, Ralf

[Ralf Kiefer]

Post by Kay Martinen
Bist du sicher das deine PoE Versorgung und deine Serielle Verbindung
das gleiche Masse-potential haben?

Ich bin mir sicher, daß ich dort einen kleinen Unterschied
habe^Wbekomme, denn auf der PoE-Verbindung habe ich etwas
Spannungsverlust.

Guter Punkt! Ich habe mir das wg. Masse nochmal genauer angeschaut, denn
in Planung ist eine andere Spannungsversorgung, bei der GND auf PE
liegt. Bei der war ich in Gedanken die ganze Zeit. Momentan ist
provisorisch noch eine Wandwarze in Betrieb, deren GND ohne
RS-232-Leitung nur nahe PE liegt. D.h. erst sobald ich die
RS-232-Leitung anschließe, habe ich das GND-Potential verbunden. Das
Ethernet ist sowieso galvanisch getrennt und läuft mit UTP-Kabel.

Post by Kay Martinen
Auf einem Paar TxD und GND auf dem anderen Paar RxD und GND - das
Gleiche GND an beiden Enden und Paaren würde ich empfehlen.

Ok. Ich werde mir doch noch 2 Adapter basteln, bis der echte Maxim-Chip
kommt.

Post by Kay Martinen
Hast du mal den Gesamtwiederstand der (offenen) Strecken TxD/GND und
RxD/GND durch gemessen? Z.b. auch mit einer Diode am Ende um Verpolungen
deiner Kabel zu Kabel Verbindung aus zu schließen? Und beide Paare auch
gegen externe Masse gemessen (Isolation gg. Erde)?

Diese Werte sehen gut aus. Ich erkenne sogar den MAX3232 anhand der
Widerstandswerte: an seinem Eingang messe ich über die Strecke rund
4700Ohm (Soll: typ. 5k0), an seinem Ausgang rund 700k (Soll: min 300Ohm,
typ 10M).

Gruß, Ralf

[stefan]

Post by Ralf Kiefer
Ich bin mir sicher, daß ich dort einen kleinen Unterschied
habe^Wbekomme, denn auf der PoE-Verbindung habe ich etwas
Spannungsverlust.
Guter Punkt! Ich habe mir das wg. Masse nochmal genauer angeschaut, denn
in Planung ist eine andere Spannungsversorgung, bei der GND auf PE
liegt. Bei der war ich in Gedanken die ganze Zeit. Momentan ist
provisorisch noch eine Wandwarze in Betrieb, deren GND ohne
RS-232-Leitung nur nahe PE liegt. D.h. erst sobald ich die
RS-232-Leitung anschließe, habe ich das GND-Potential verbunden.

Das ist auch soweit ok. Im Idealfall verbindet man an dem einen Ende die
GND Leitung mit PE und am anderen Ende hängt die in der Luft. Wenn es an
dem am Leitungsende angeschlossenen Gerät ein Netzteil gibt, ist es
besser, wenn es dort keinen PE gibt.

Post by Ralf Kiefer

Post by Kay Martinen
Auf einem Paar TxD und GND auf dem anderen Paar RxD und GND - das
Gleiche GND an beiden Enden und Paaren würde ich empfehlen.

Ok. Ich werde mir doch noch 2 Adapter basteln, bis der echte Maxim-Chip
kommt.

Ich glaube nicht, dass es an gefälschten Max3232 liegt.

Früher haben wir solche Sachen übrigens mit Stromschleifen gemacht. Das
war die Zeit als man noch VAX-750 und VT-100 hatte. Da hatten wir
Leitungslängen quer durchs Gebäude mit zig Metern Kabellänge und 9k6.

[Ralf Kiefer]

Post by stefan
Das ist auch soweit ok. Im Idealfall verbindet man an dem einen Ende die
GND Leitung mit PE und am anderen Ende hängt die in der Luft. Wenn es an
dem am Leitungsende angeschlossenen Gerät ein Netzteil gibt, ist es
besser, wenn es dort keinen PE gibt.

Eigentlich sehen die Standards "Commom GND"(Schirm, Gehäuse) und GND für
den Signalpegel vor, also zwei verschiedene.

Post by stefan
Ich glaube nicht, dass es an gefälschten Max3232 liegt.

Das Design ist dem aus der genannten Web-Seite sehr ähnlich, die Quelle
ist ebenfalls China. D.h. ich muß damit rechnen, daß der Chip
problematisch ist. Oder in Umkehrung: ich kann mich nicht aufs
Datenblatt von Maxim verlassen.

Post by stefan
Früher haben wir solche Sachen übrigens mit Stromschleifen gemacht. Das
war die Zeit als man noch VAX-750 und VT-100 hatte. Da hatten wir
Leitungslängen quer durchs Gebäude mit zig Metern Kabellänge und 9k6.

Aus diesem Zeitalter stamme ich auch :-) Terminalbetrieb an
Abteilungsrechnern. >20m Kabel und 9600 oder 19200Baud waren normal. Die
Kabel waren Rundkabel mit min 5 Adern und manchmal auch Schirm. Die
Leitungstreiber waren durchgehend 1488/1489. Selbstverständlich hingen
Rechner und Terminals an verschiedenen Sicherungen und vermutlich auch
Phasen.

Gruß, Ralf

[stefan]

Post by Ralf Kiefer

Post by stefan
Das ist auch soweit ok. Im Idealfall verbindet man an dem einen Ende die
GND Leitung mit PE und am anderen Ende hängt die in der Luft. Wenn es an
dem am Leitungsende angeschlossenen Gerät ein Netzteil gibt, ist es
besser, wenn es dort keinen PE gibt.

Eigentlich sehen die Standards "Commom GND"(Schirm, Gehäuse) und GND für
den Signalpegel vor, also zwei verschiedene.

Ja, nur wenn in einem Gerät diese miteinander verbunden werden, bzw.
wenn das auf beiden Seiten gemacht wird, kann es passieren, dass über
die GND Leitung ein Ausgleichsstrom fließt.

Post by Ralf Kiefer

Post by stefan
Ich glaube nicht, dass es an gefälschten Max3232 liegt.

Das Design ist dem aus der genannten Web-Seite sehr ähnlich, die Quelle
ist ebenfalls China. D.h. ich muß damit rechnen, daß der Chip
problematisch ist. Oder in Umkehrung: ich kann mich nicht aufs
Datenblatt von Maxim verlassen.

Post by stefan
Früher haben wir solche Sachen übrigens mit Stromschleifen gemacht. Das
war die Zeit als man noch VAX-750 und VT-100 hatte. Da hatten wir
Leitungslängen quer durchs Gebäude mit zig Metern Kabellänge und 9k6.

Aus diesem Zeitalter stamme ich auch :-) Terminalbetrieb an
Abteilungsrechnern. >20m Kabel und 9600 oder 19200Baud waren normal. Die
Kabel waren Rundkabel mit min 5 Adern und manchmal auch Schirm. Die
Leitungstreiber waren durchgehend 1488/1489. Selbstverständlich hingen
Rechner und Terminals an verschiedenen Sicherungen und vermutlich auch
Phasen.

1488/1489 sind RS232 Treiber. Die braucht man nicht wirklich, vor allem
dann nicht wenn man wie beim Raspi eine TTL Schnittstelle hat.

Der Punkt ist die Masseverbindung bzw. die galvanische Trennung von
Sender und Empfänger. Bei einer 20mA TTY-Schnittstelle läßt sich das
sehr einfach mit Optokopplern realisieren. Wie geschrieben, wenn man auf
der einen Seite eh TTL hat braucht man an der Seite auch keinen RS232
Treiber.

Den braucht man auch nicht wirklich wenn man eine echte RS232
Schnittstelle hat. Sendeseitig ist es eh egal, da reicht ein
Vorwiderstand und eine Diode um den Optokoppler anzusteuern.
Empfangsseitig muss man auch keine um 0 symetrische Spannung liefern. Da
geht auch TTL. Es muss nur gegenüber der richtigen TTL Leitung
invertiert sein.

[Gerald Oppen]

Post by stefan
Empfangsseitig muss man auch keine um 0 symetrische Spannung liefern. Da
geht auch TTL. Es muss nur gegenüber der richtigen TTL Leitung
invertiert sein.

Da würde ich mich pauschal nicht darauf verlassen wenn man die
Eingangsschaltung nicht kennt. Nach Spezifikation ist zwischen +3V und
-3V ein ungültiger Pegel - ggf. wird das zur Fehlerdetektierung /
Sleep-Mode-Erkennung verwendet.

Gerald

[stefan]

Post by Gerald Oppen

Post by stefan
Empfangsseitig muss man auch keine um 0 symetrische Spannung liefern.
Da geht auch TTL. Es muss nur gegenüber der richtigen TTL Leitung
invertiert sein.

Da würde ich mich pauschal nicht darauf verlassen wenn man die
Eingangsschaltung nicht kennt. Nach Spezifikation ist zwischen +3V und
-3V ein ungültiger Pegel - ggf. wird das zur Fehlerdetektierung /
Sleep-Mode-Erkennung verwendet.

Mag sein, dass es da Probleme geben kann, aber ich mache das seit
Jahrzehnten, mit PCs, direkt auf COM1: oder auf USB zu seriell-Umsetzer
und mit diversen Endgeräten.

Dass ein Gerät sich empfangsseitig nicht mit 0-5V statt -10V bis +10V
zufrieden gibt habe ich noch nie beobachtet. Wo es Probleme gibt, sind
ungewöhnliche Pinbelegungen, Handshake-Leitungen und Software.

[Axel Berger]

Post by stefan
Im Idealfall verbindet man an dem einen Ende die
GND Leitung mit PE und am anderen Ende hängt die in der Luft. Wenn es an
dem am Leitungsende angeschlossenen Gerät ein Netzteil gibt, ist es
besser, wenn es dort keinen PE gibt.

Anekdotisch aus den frühen Neunzigern:
Ich habe mit Parallelkabel und selbstgebautem Laplink-Adapter ein
Notebook und einen Desktop verbunden. Manchmal ging's, oft nicht.
Irgendwann fiel mir auf, es klappte immer dann, wenn das Norebook
gleichzeitig am Netzteil hing.

Im Parallekabel sind sehr viele Leitungen Masse. Ich war davon
ausgegangen, die seien geräteseitig in jedem Fall alle verbunden und
angeschlossen und hatte nur eine Auswahl davon im Adapter verbunden. So
kam die einzige tatsächlich verbundene Masse durch den PE. Spätere
Adapter hatten einen aufgelöteten Draht quer über alle Massepins.

[stefan]

Post by Axel Berger

Post by stefan
Im Idealfall verbindet man an dem einen Ende die
GND Leitung mit PE und am anderen Ende hängt die in der Luft. Wenn es an
dem am Leitungsende angeschlossenen Gerät ein Netzteil gibt, ist es
besser, wenn es dort keinen PE gibt.

Ich habe mit Parallelkabel und selbstgebautem Laplink-Adapter ein
Notebook und einen Desktop verbunden. Manchmal ging's, oft nicht.
Irgendwann fiel mir auf, es klappte immer dann, wenn das Norebook
gleichzeitig am Netzteil hing.
Im Parallekabel sind sehr viele Leitungen Masse. Ich war davon
ausgegangen, die seien geräteseitig in jedem Fall alle verbunden und
angeschlossen und hatte nur eine Auswahl davon im Adapter verbunden. So
kam die einzige tatsächlich verbundene Masse durch den PE. Spätere
Adapter hatten einen aufgelöteten Draht quer über alle Massepins.

Ja, an Laplink kann ich mich auch erinnern. Damals gab es auch noch
Kirschbaum-Link. Das lief auch über LPT und alternativ über RS232.
Erstaunlich, dass die Geschwindigkeiten damals einigermaßen akzeptabel
waren ;-)

[Axel Berger]

Erstaunlich, dass die Geschwindigkeiten damals einigermaßen akzeptabel
waren ;-)

Das, was heute hier in einer Sekunde übertragen wird, war damals eine
richtig große (und teure) Festplatte. Und für die Komplettkopie einer
großen Platte finde ich auch heute noch einige Stunden vollkommen
angemessen.

[Ralf Kiefer]

Post by stefan
Damals gab es auch noch
Kirschbaum-Link. Das lief auch über LPT und alternativ über RS232.
Erstaunlich, dass die Geschwindigkeiten damals einigermaßen akzeptabel
waren ;-)

In der zweiten Hälfte der 1980er Jahre war AppleTalk, später LocalTalk
genannt, als Netzwerk angesagt: 230kBaud auf RS-485 mit galvanischer
Trennung jeder einzelnen Station. File-Server gab's damit auch. Daher
hatte jeder Mac serielle Schnittstellen, deren Chips bis zu 1Mb/sec
konnten.

Als Vorläufer gab's seit 1982 die "Schoolbus-"Vernetzung mit speziellen
Einsteckkarten für die Apple-II-Welt. Die hatte allerdings keine
galvanische Trennung.

Gruß, Ralf

[Kay Martinen]

Post by Ralf Kiefer

Post by stefan
Damals gab es auch noch
Kirschbaum-Link. Das lief auch über LPT und alternativ über RS232.
Erstaunlich, dass die Geschwindigkeiten damals einigermaßen akzeptabel
waren ;-)

So wie zu Anfang der Dfue-Zeiten 300Bauf Akustikkoppler akzeptabel
waren. Und später 2400 Bd. Modems, 9k6 14k4 u.s.w.

"Man" bekommt halt nie genug...

Post by Ralf Kiefer
In der zweiten Hälfte der 1980er Jahre war AppleTalk, später LocalTalk
genannt, als Netzwerk angesagt: 230kBaud auf RS-485 mit galvanischer
Trennung jeder einzelnen Station.

Wenn ich an meinen Heutigen Modbus Zähler mit RS-485 denke frage ich
mich ob das mit so einem Apple direkt kompatibel wäre - oder "nur" der
lowlevel-treiber fehlte (Modbus statt ***talk)?

Post by Ralf Kiefer
File-Server gab's damit auch. Daher
hatte jeder Mac serielle Schnittstellen, deren Chips bis zu 1Mb/sec
konnten.

RS-485 nutzt doch differenzielle Übertragung und ist damit schon weniger
Störanfällig. Entsprechende Karten gab es auch für den PC aber da m.E.
nur im Professionellen Umfeld, z.b. für Meßgeräte-verbindung u.a.

Kay

[Ralf Kiefer]

Post by Kay Martinen

Post by Ralf Kiefer
In der zweiten Hälfte der 1980er Jahre war AppleTalk, später LocalTalk
genannt, als Netzwerk angesagt: 230kBaud auf RS-485 mit galvanischer
Trennung jeder einzelnen Station.

Wenn ich an meinen Heutigen Modbus Zähler mit RS-485 denke frage ich
mich ob das mit so einem Apple direkt kompatibel wäre - oder "nur" der
lowlevel-treiber fehlte (Modbus statt ***talk)?

Mit RS-485 ist die Bitübertragung (Schicht 1) definiert, aber keine
höherwertigen Protokolle, nicht mal Pakete (Schicht 2). AppleTalk kennt
Pakete mit ihren typischen Kennzeichen wie Empfänger- und Senderadresse.
Und da fängt's vermutlich schon an, daß der Modbus anders funktioniert.
Ist ja beim Ethernet nicht anders mit IP, IPX, NetBIOS, DECnet,
AppleTalk (als Protokoll, nicht Topologiebezeichnung), OS-9/Net u.a. ab
Schicht 3. Im Ethernet funktioniert wenigstens Schicht 2 noch mit allen
genannten Protokollen, d.h. Hubs und Switches.

Post by Kay Martinen
RS-485 nutzt doch differenzielle Übertragung und ist damit schon weniger
Störanfällig. Entsprechende Karten gab es auch für den PC aber da m.E.
nur im Professionellen Umfeld, z.b. für Meßgeräte-verbindung u.a.

Von Apple gab's eine ISA-Steckkarte für den Anschluß von IBM-PCs an das
AppleTalk-Netz. Zur Unterstützung der schwächlichen Intel-CPUs half ein
65C02 @2MHz, damit so ein IBM-PC im Netz mitspielen konnte. D.h. so eine
Steckkarte war letztendlich in den 1980er Jahren ein Acceleratorboard
;-)

Gruß, Ralf

[Hergen Lehmann]

Post by Ralf Kiefer
Mit RS-485 ist die Bitübertragung (Schicht 1) definiert,

Nicht einmal das!

RS485 definiert ausschließlich die Spannungspegel.

Der Rest von Schicht1, also wie ein Bit aussieht, ob dieses im Baseband
oder über irgend eine Modulation kodiert wird, und mit welcher Baurate
gesendet wird, ist bereits außerhalb der Spezifikation.

Post by Ralf Kiefer
höherwertigen Protokolle, nicht mal Pakete (Schicht 2). AppleTalk kennt
Pakete mit ihren typischen Kennzeichen wie Empfänger- und Senderadresse.
Und da fängt's vermutlich schon an, daß der Modbus anders funktioniert.

Nicht nur vermutlich, sondern es ist so.

Post by Ralf Kiefer
Von Apple gab's eine ISA-Steckkarte für den Anschluß von IBM-PCs an das
AppleTalk-Netz. Zur Unterstützung der schwächlichen Intel-CPUs half ein

Das Problem beim IBM-PC war nicht die Rechenleistung der CPU, sondern
die vollkommen idiotische Priorisierung der Interrupts. Ausgerechnet
schwerfällige Dinge wie der Timerinterrupt, die Tastatur und die
Festplatte belegten die höchsten Prioritäten, während die serielle
Schnittstelle auf einem der hintersten Plätze agierte. Zusätzlich war
der Tastatur-Interrupthandler im BIOS so schlecht implementiert, das
schon bei verhältnismäßig niedrigen Baudraten auf der seriellen
Schnittstelle Bytes verloren gingen, sobald jemand Tastatureingaben machte.

Ich habe damals (mit einem in Assembler selbst geschriebenen
Puffermechanismus und Tastaturtreiber-Ersatz) erfolgreich mehrere
8Port-seriell-Karten parallel bedient, weiß also aus erster Hand, wo
genau es klemmte. ^_-

Hergen

[Kay Martinen]

Post by stefan

Post by Axel Berger
Ich habe mit Parallelkabel und selbstgebautem Laplink-Adapter ein
Im Parallekabel sind sehr viele Leitungen Masse. Ich war davon

IMHO mindestens je eine Masse für die 8 Datenleitungen. Aber das die
wirklich im kabel als Paare verdrillt waren hab ich nie geglaubt.

Post by stefan
Ja, an Laplink kann ich mich auch erinnern. Damals gab es auch noch
Kirschbaum-Link. Das lief auch über LPT und alternativ über RS232.

Wenn man die IRQ richtig verteilte dann sogar per LPT UND Seriell. BTDT.

Post by stefan
Erstaunlich, dass die Geschwindigkeiten damals einigermaßen akzeptabel
waren ;-)

Naja, es war die damals billigste Lösung zur Vernetzung mit etwas das eh
vorhanden war. Für KB-Link gab es dann ja später die Ethernet-Erweitung.
Fliegt hier alles noch irgendwo rum.

Kay

[Marc Haber]

Post by stefan
Früher haben wir solche Sachen übrigens mit Stromschleifen gemacht. Das
war die Zeit als man noch VAX-750 und VT-100 hatte. Da hatten wir
Leitungslängen quer durchs Gebäude mit zig Metern Kabellänge und 9k6.

Aber nicht mit Telefonleitungen, die steilen Signalflanken sprechen
über wie Hölle.

Grüße
Marc

[horst-d.winzler]

Post by Marc Haber

Post by stefan
Früher haben wir solche Sachen übrigens mit Stromschleifen gemacht. Das
war die Zeit als man noch VAX-750 und VT-100 hatte. Da hatten wir
Leitungslängen quer durchs Gebäude mit zig Metern Kabellänge und 9k6.

Aber nicht mit Telefonleitungen, die steilen Signalflanken sprechen
über wie Hölle.

Mit J-Y(ST)2x2x0,6 Telefonleitung ging 9k6 ausgezeichnet. 50m war kein
Problem.

[Marc Haber]

Post by horst-d.winzler

Post by Marc Haber

Post by stefan
Früher haben wir solche Sachen übrigens mit Stromschleifen gemacht. Das
war die Zeit als man noch VAX-750 und VT-100 hatte. Da hatten wir
Leitungslängen quer durchs Gebäude mit zig Metern Kabellänge und 9k6.

Aber nicht mit Telefonleitungen, die steilen Signalflanken sprechen
über wie Hölle.

Mit J-Y(ST)2x2x0,6 Telefonleitung ging 9k6 ausgezeichnet. 50m war kein
Problem.

Die Frage ist halt, wie EMV-verträglich das war.

[stefan]

Post by Marc Haber

Post by horst-d.winzler

Post by Marc Haber

Post by stefan
Früher haben wir solche Sachen übrigens mit Stromschleifen gemacht. Das
war die Zeit als man noch VAX-750 und VT-100 hatte. Da hatten wir
Leitungslängen quer durchs Gebäude mit zig Metern Kabellänge und 9k6.

Aber nicht mit Telefonleitungen, die steilen Signalflanken sprechen
über wie Hölle.

Wir hatten damals ganz normale Telefonleitungen. Mit höheren
Geschwindigkeiten als 9k6 gab es allerdings Probleme. Das lag aber wohl
an den Optokopplern (4N25) die unsere Institutswerkstatt in den
Stromschleifenandaptern verbaut hatte.

Post by Marc Haber

Post by horst-d.winzler
Mit J-Y(ST)2x2x0,6 Telefonleitung ging 9k6 ausgezeichnet. 50m war kein
Problem.

Die Frage ist halt, wie EMV-verträglich das war.

Das ist tatsächlich kein großes Problem.

Ich habe heute noch Maschinendatenerfassungssysteme im Einsatz, die per
Stromschleife als Ringbus vernetzt sind. Dabei sind nur die Empfänger
mit Optokopplern galvanisch getrennt. Das läuft seit Ende der 80er (mit
8031 Prozessoren) weitgehend störungsfrei über zig Stationen und durch
mehrere Fertigungshallen. Gesamtleitungslänge dürfte in Richtung 1000m
gehen.

Die Systeme, die ich gesehen habe, die mit RS485 / RS422 liefen machten
ständig Probleme. Was aber in der Regel an der Inkompetenz der Leute
lag, die diese Systeme konzipiert hatten.

[Marc Haber]

Post by Ralf Kiefer
Ich suche hier gerade eine Fehlerursache und -behebung. Zum Aufbau: eine
RS-232-Verbindung besteht aus 20m Cat.6-Kabel (sowie einem Meter
Rundkabel), am Anfang und am Ende sind SubD-9-nach-RJ45-Adapter (gab's
früher z.B. von Cisco) sowie an einer Seite ein MAX3232 als Treiber.

Und, da ein Raspi im Spiel ist, ist das eine 3.3V-Schnittstelle,
richtig? Die geringe Spannung könnte eine Rolle spielen.

Ich habe eine ähnliche Konstruktion am Laufen, die serielle Konsole
meines Desktop-Rechners hängt über ca 15 Meter Cat.7 Kabel und
Cisco-Adapter mit am Konsolenserver im Serverraum. Die Schnittstelle
läuft mit 5V und auch das funktioniert eher nur wenn die Mondphase
stimmt. Bei dem 25 Meter Kabel vom Konsolenserver entfernten Banana Pi
war an eine funktionierende Kommunikation nicht zu denken; da habe ich
den USB-to-Serial-Adapter näher an den Pi herangerückt und die
USB-Strecke über einen USB-over-Cat5-Adapter verlängert.

Grüße
Marc

[Ralf Kiefer]

Post by Marc Haber
Und, da ein Raspi im Spiel ist, ist das eine 3.3V-Schnittstelle,
richtig? Die geringe Spannung könnte eine Rolle spielen.

Für den V.28-Pegel haben die MAX-Chips eine Ladungspumpe drin, weswegen
sie 4 externe Kondensatoren brauchen. Maxim sichert im Datenblatt zum
MAX3232 zu, daß V.28-Pegel bis 120kbps eingehalten werden. Mit den 3,3V
oder 5V hat das nichts zu tun.

Hier liegt natürlich eine weitere mögliche Fehlerquelle beim
China-Modul: Sparsamkeit bei den Kondensatoren.

Post by Marc Haber
Ich habe eine ähnliche Konstruktion am Laufen, die serielle Konsole
meines Desktop-Rechners hängt über ca 15 Meter Cat.7 Kabel und
Cisco-Adapter mit am Konsolenserver im Serverraum.

Ähnliche Konstruktion und auch ein Problem. Was passiert bei Deinem
Aufbau?

Gruß, Ralf

[Marc Haber]

Post by Ralf Kiefer

Post by Marc Haber
Und, da ein Raspi im Spiel ist, ist das eine 3.3V-Schnittstelle,
richtig? Die geringe Spannung könnte eine Rolle spielen.

Für den V.28-Pegel haben die MAX-Chips eine Ladungspumpe drin, weswegen
sie 4 externe Kondensatoren brauchen. Maxim sichert im Datenblatt zum
MAX3232 zu, daß V.28-Pegel bis 120kbps eingehalten werden. Mit den 3,3V
oder 5V hat das nichts zu tun.

Ein Raspi verkraftet auf seinen UART-PINs aber keine V.28 Pegel.

Post by Ralf Kiefer

Post by Marc Haber
Ich habe eine ähnliche Konstruktion am Laufen, die serielle Konsole
meines Desktop-Rechners hängt über ca 15 Meter Cat.7 Kabel und
Cisco-Adapter mit am Konsolenserver im Serverraum.

Ähnliche Konstruktion und auch ein Problem. Was passiert bei Deinem
Aufbau?

Es funktioniert halbwegs zuverlässig wenn der Rechner gerade neu
gestartet wurde. Je länger er läuft desto höher ist die Chance dass es
einfach nicht geht. Wenn ich etwas tippe, kommt für jeden Anschlag nur
ein "dänisches Ö", und da es eine 1:1 Verbindung zwischen Anschlag und
Rücklieferung besteht, ist das Problem auf der Senderichtung, weil der
Host sonst auf ein "Enter" mit "fan login: " reagieren müsste.

Grüße
Marc

[stefan]

Post by Marc Haber

Post by Ralf Kiefer

Post by Marc Haber
Und, da ein Raspi im Spiel ist, ist das eine 3.3V-Schnittstelle,
richtig? Die geringe Spannung könnte eine Rolle spielen.

Für den V.28-Pegel haben die MAX-Chips eine Ladungspumpe drin, weswegen
sie 4 externe Kondensatoren brauchen. Maxim sichert im Datenblatt zum
MAX3232 zu, daß V.28-Pegel bis 120kbps eingehalten werden. Mit den 3,3V
oder 5V hat das nichts zu tun.

Ein Raspi verkraftet auf seinen UART-PINs aber keine V.28 Pegel.

Der Raspi hat auch keine RS232 Schnittstelle sondern eine
TTL-Schnittstelle, d.h. die RX und TX Leitungen gehen direkt an den
Prozessor. Genauso wie beim ATmega o.ä.

Da braucht man dann auf der Prozessorseite den Max3232 und der hat dann
auf der TTL Seite 0 bzw. 3,3V und auf der RS232 Seite ca. +- 10V.

Das wichtigste ist aber die Invertierung. Der Prozessor hat
üblicherweise RX und TX und der RS232 Anschluss RX* und TX*.