Kreuzschaltung richtig verkabelt?

[Jens Welke]

Hallo NG,

In unserem Neubau wurde u.a. eine Kreuzschaltung installiert,
welche die Lampe im Treppenhaus regelt. Nun habe ich beim
Anbringen der Lampe mit dem Phasenprüfer festgestellt, dass
unabhängig von der Stellung der Schalter ständig "Saft" auf der
Leitung (an der Lampe) ist. Das Lämpchen am Phasenprüfer
glimmt je nach Schalterstellung mal stärker und mal schwächer.
Ist das normal oder wurde vom Elektriker etwas falsch
angeschlossen?

viele Grüße
Jens

[Christian Lande]

"Jens Welke" schrieb

Post by Jens Welke
Ist das normal oder wurde vom Elektriker etwas falsch
angeschlossen?

tja, der hat wohl mal 230V und mal 400V auf die Lampe geschalten, je nach
Schalterstellung ;)

*gg* ne ist natürlich quatsch, nimm ein 2poliges Meßgerät (am Besten kein
elektronisches) und miß die Spannung zwischen Phase und Neutralleiter, dann
sollte auch Dir die Erleuchtung kommen :)

Schöne Grüße,
ChL

[Martin Lenz]

Am Tue, 16 Nov 2004 11:18:38 +0100 hat Christian Lande

Post by Christian Lande
"Jens Welke" schrieb

Post by Jens Welke
Ist das normal oder wurde vom Elektriker etwas falsch
angeschlossen?

tja, der hat wohl mal 230V und mal 400V auf die Lampe geschalten, je nach
Schalterstellung ;)
*gg* ne ist natürlich quatsch, nimm ein 2poliges Meßgerät (am Besten kein
elektronisches) und miß die Spannung zwischen Phase und Neutralleiter, dann
sollte auch Dir die Erleuchtung kommen :)

Du kannst auch die Spannungen gegen Erde messen, daß entspricht mehr der
Anzeige des Phasenprüfers.

[Christian Lande]

"Martin Lenz" schrieb

Post by Martin Lenz
Du kannst auch die Spannungen gegen Erde messen, daß entspricht mehr der
Anzeige des Phasenprüfers.

ja, aber Du weißt auch, was passiert, wenn Du einen "Verbraucher" zwischen
Phase und Erde hängst?

Schöne Grüße,
ChL

[Martin Lenz]

Am Tue, 16 Nov 2004 12:35:02 +0100 hat Christian Lande

Post by Christian Lande
"Martin Lenz" schrieb

Post by Martin Lenz
Du kannst auch die Spannungen gegen Erde messen, daß entspricht mehr der
Anzeige des Phasenprüfers.

ja, aber Du weißt auch, was passiert, wenn Du einen "Verbraucher" zwischen
Phase und Erde hängst?

Das hängt vorwiegend von seinem Widerstand ab. Auch ein Phasenprüfer ist
ein Verbraucher gegen Erde (kapazitv gekoppelt). Meine DVMs haben 10MOhm
und die hier so geschätzten Duspol haben mWn zw. 30k und 400k. Auch ein
Analogvoltmeter hat üblicherwiese irgendwas >=1000Ohm/Volt
Meßbereichsendwert. Ich habe keinen FI-Test mit 30..100mA vorschlagen
wollen.

[Dirk Salva]

Post by Christian Lande

Post by Martin Lenz
Du kannst auch die Spannungen gegen Erde messen, daß entspricht mehr der
Anzeige des Phasenprüfers.

ja, aber Du weißt auch, was passiert, wenn Du einen "Verbraucher" zwischen
Phase und Erde hängst?

Er verbraucht?

ciao, Dirk

[Johannes Vossen]

Hi!

[...] mit dem Phasenprüfer [...]

Der gute alte "Lügenstift"... ;-)

Nimm ein richtiges zweipoliges Meßgerät und du wirst sehen, dass alles in
Ordnung ist.

Gruß, Johannes

[Uwe Hercksen]

Post by Jens Welke
In unserem Neubau wurde u.a. eine Kreuzschaltung installiert,
welche die Lampe im Treppenhaus regelt. Nun habe ich beim
Anbringen der Lampe mit dem Phasenprüfer festgestellt, dass
unabhängig von der Stellung der Schalter ständig "Saft" auf der
Leitung (an der Lampe) ist. Das Lämpchen am Phasenprüfer
glimmt je nach Schalterstellung mal stärker und mal schwächer.
Ist das normal oder wurde vom Elektriker etwas falsch
angeschlossen?

Hallo,

nur wenn man mit einem richtigen zweipoligen Messinstrument mit
geringerem Innenwiderstand (wie z.B. Duspol) in bestimmten
Schalterstellungen an beiden Polen der Lampe 230 V messen würde besteht
begründeter Verdacht auf Anwendung der verbotenen "Sparwechselschaltung".

Zeigt der Lügenstift bzw. Phasenprüfer an beiden Polen der Lampe Saft
an? (Nur in bestimmten Schalterstellungen bei denen die Lampe nicht brennt.)

Wie schon gesagt, wahrscheinlich ist alles in Ordnung, aber eine
Kontrolle mit geeignetem Messinstrument kann nicht schaden.

Bye

[Chr. Keßler]

Post by Jens Welke
Hallo NG,
In unserem Neubau wurde u.a. eine Kreuzschaltung installiert,
welche die Lampe im Treppenhaus regelt. Nun habe ich beim
Anbringen der Lampe mit dem Phasenprüfer festgestellt, dass

Falsch! Das ist kein Phasenprüfer.

Post by Jens Welke
unabhängig von der Stellung der Schalter ständig "Saft" auf der
Leitung (an der Lampe) ist. Das Lämpchen am Phasenprüfer
glimmt je nach Schalterstellung mal stärker und mal schwächer.

Weil es eben nur ein "Spannungserahner" ist!

Post by Jens Welke
Ist das normal oder wurde vom Elektriker etwas falsch
angeschlossen?

Das glaube ich nicht, das der Elektriker einen Fehler gemacht hat. Nimm
einfach wie es sich gehöt einen 2-poligen Phasenprüfer oder einen Fachmann
zum Lampe anschließen!

Mit Grüßen aus dem Rheinland
Christian Keßler

[Thomas Einzel]

Jens Welke wrote:
...

Post by Jens Welke
In unserem Neubau wurde u.a. eine Kreuzschaltung installiert,
welche die Lampe im Treppenhaus regelt. Nun habe ich beim
Anbringen der Lampe mit dem Phasenprüfer festgestellt, dass
unabhängig von der Stellung der Schalter ständig "Saft" auf der
Leitung (an der Lampe) ist. Das Lämpchen am Phasenprüfer
glimmt je nach Schalterstellung mal stärker und mal schwächer.
Ist das normal oder wurde vom Elektriker etwas falsch
angeschlossen?

Hi, die Lügenstiftpredigt hast du ja schon weg. Wenn eine Glimmlampe
in einem der Kreuz oder Wechselschalter ist, ist das völlig normal.
Ansonsten ist immer nur auf einer der beiden Korrospondierenden L
Potenzial, die andere liegt über das Leuchtmittel am Neutralleiter.
Die Kreuzschalter vertauschen nur immer dei beiden Korrospondierenden.
Duspol oder wenigstens Minipol nehmen und noch mal schauen...

Mörderwechselschaltung ("Spar"wechselschaltung) kann man ebenfalls
damit prüfen, ein Anschluß an der Lampe muß immer N Potential haben,
der andere Abwechselnd L und "offen".

HTH Thomas

[Martin]

Am Tue, 16 Nov 2004 21:01:02 +0100 schrieb Thomas Einzel

Post by Thomas Einzel
Mörderwechselschaltung ("Spar"wechselschaltung) kann man ebenfalls

Ist das die, wo jeder Schalter einen Pol der Lampe abwechselnd an L oder N
legt (so wie eine H-Brücke) und dann ggf. mal ein Lichtbogen im Schalter
zündet, sodaß der verbrennt oder alternativ die Sicherung fällt?

Post by Thomas Einzel
damit prüfen, ein Anschluß an der Lampe muß immer N Potential haben,
der andere Abwechselnd L und "offen".
HTH Thomas

[Thomas Einzel]

Post by Martin
Am Tue, 16 Nov 2004 21:01:02 +0100 schrieb Thomas Einzel

Post by Thomas Einzel
Mörderwechselschaltung ("Spar"wechselschaltung) kann man ebenfalls

Ist das die, wo jeder Schalter einen Pol der Lampe abwechselnd an
L oder N legt (so wie eine H-Brücke) und dann ggf. mal ein
Lichtbogen im Schalter zündet, sodaß der verbrennt oder alternativ
die Sicherung fällt?

Ja, es kann nicht nur brennen, sondern auch den Leuchtenwechsler in
die ewigen Jagdgründe schicken, da die Lampe bei N-N und bei L-L nicht
leuchtet.

Post by Martin

Post by Thomas Einzel
damit prüfen, ein Anschluß an der Lampe muß immer N Potential
haben, der andere Abwechselnd L und "offen".

Wenn eine Leitung für eine ordnungsgemäßte Wechselschaltung fehlt:
Taster, Eltako. Nicht nur VDE gerecht, sondern auch noch "modern" ;-)

Thomas

[Martin Lenz]

Am Tue, 16 Nov 2004 21:19:47 +0100 hat Thomas Einzel

Post by Thomas Einzel

Post by Martin
Am Tue, 16 Nov 2004 21:01:02 +0100 schrieb Thomas Einzel

Post by Thomas Einzel
Mörderwechselschaltung ("Spar"wechselschaltung) kann man ebenfalls

Ist das die, wo jeder Schalter einen Pol der Lampe abwechselnd an
L oder N legt (so wie eine H-Brücke) und dann ggf. mal ein
Lichtbogen im Schalter zündet, sodaß der verbrennt oder alternativ
die Sicherung fällt?

Ja, es kann nicht nur brennen, sondern auch den Leuchtenwechsler in
die ewigen Jagdgründe schicken, da die Lampe bei N-N und bei L-L nicht
leuchtet.

Naja, wenn ich eine Leuchte wechsle, dann schalte ich entweder die
Sicherung aus, oder wenn das nicht möglich ist, weil es schon dunkel ist
und es nur einen Stromkreis gibt, dann gehe ich davon aus, daß Spannung da
ist, bis ich mich vom Gegenteil überzeugt habe - und damit mein ich nicht
die Glühbirne (die könnte auch defekt sein). Selbiges gilt eigentlich auch
beim wechseln defekter Birnen, da ich ja nicht weis ob jetzt ein oder
ausgeschaltet ist -> also Finger nicht in die Fassung :-)
Ob - und unter welchen Vorsichtsmaßnahmen - man unter Spannung arbeitet
ist eh eine andere Sache. Ich will damit sagen auf den Lichtschalter und
das nicht-leuchten der Birne würde ich mich sowieso nicht verlassen um
Spannungsfreiheit anzunehmen.

[Thomas Einzel]

Post by Martin Lenz

Post by Thomas Einzel

Mörderwechselschaltung ("Spar"wechselschaltung...

...

Post by Martin Lenz

Post by Thomas Einzel
Ja, es kann nicht nur brennen, sondern auch den Leuchtenwechsler in
die ewigen Jagdgründe schicken, da die Lampe bei N-N und bei L-L nicht
leuchtet.

Naja, wenn ich eine Leuchte wechsle, dann schalte ich entweder die
Sicherung aus, oder wenn das nicht möglich ist, weil es schon dunkel ist
und es nur einen Stromkreis gibt, dann gehe ich davon aus, daß Spannung da
ist, bis ich mich vom Gegenteil überzeugt habe - und damit mein ich nicht
die Glühbirne (die könnte auch defekt sein). Selbiges gilt eigentlich auch
beim wechseln defekter Birnen, da ich ja nicht weis ob jetzt ein oder
ausgeschaltet ist -> also Finger nicht in die Fassung :-)
Ob - und unter welchen Vorsichtsmaßnahmen - man unter Spannung arbeitet
ist eh eine andere Sache. Ich will damit sagen auf den Lichtschalter und
das nicht-leuchten der Birne würde ich mich sowieso nicht verlassen um
Spannungsfreiheit anzunehmen.

Hallo Martin,
prima dass du das machst und viele andere die Fachkenntnis haben
ebenfalls. In Haushalten wo Mörderwechselschaltungen (noch) existieren
kann man aber schon fast per Definition davon ausgehen dass keinerlei
Fachkenntnisse vorhanden sind. Die Gefah dass in einer solchen
Umgebung $DAU eine Leuchte oder auch nur ein defektes Leuchtmittel
unter 2xL wechseln möchte ist real.

Bei ordnungsgemäßen Installationen (geschalteter L) ggf. mit
fachkundigem Personal wird dann noch der Stromkreis ausgeschaltet,
gesichert und beschriftet, sowie zusätzlich mit dem Duspol auf
Spannungsfreiheit geprüft... IMO wird es entweder ganz murxig oder
hyperkorrekt gehandhabt. Deswegen gehe ich bei der reinen Existenz von
Mörderwechelschaltungen von worst case aus.

BTW: mit Kreuzschaltungen hat das natürlich nichts mehr zu tun, die
kann eigentlich nur in so fern falsch verdrahten, dass man den N über
die Korrospondierenden schickt. Der OP hatte allerings immer Spannung
(mit Lügenstift "geprüft") an der Lampe

"Das Lämpchen am Phasenprüfer
glimmt je nach Schalterstellung mal stärker und mal schwächer"

Meine Vermutung Glimmlampen in den Schaltern hatte ich ja schon
geäußert, der OP aber nicht mehr dazu, ich gehe davon aus das das
Thema erledigt ist.

Thomas

[Ragnar]

Post by Martin Lenz
Am Tue, 16 Nov 2004 21:19:47 +0100 hat Thomas Einzel

Post by Thomas Einzel

Post by Martin
Am Tue, 16 Nov 2004 21:01:02 +0100 schrieb Thomas Einzel

Post by Thomas Einzel
Mörderwechselschaltung ("Spar"wechselschaltung) kann man ebenfalls

Ist das die, wo jeder Schalter einen Pol der Lampe abwechselnd an
L oder N legt (so wie eine H-Brücke) und dann ggf. mal ein
Lichtbogen im Schalter zündet, sodaß der verbrennt oder alternativ
die Sicherung fällt?

Ja, es kann nicht nur brennen, sondern auch den Leuchtenwechsler in
die ewigen Jagdgründe schicken, da die Lampe bei N-N und bei L-L nicht
leuchtet.

Naja, wenn ich eine Leuchte wechsle, dann schalte ich entweder die
Sicherung aus, oder wenn das nicht möglich ist, weil es schon dunkel ist
und es nur einen Stromkreis gibt, dann gehe ich davon aus, daß Spannung da
ist, bis ich mich vom Gegenteil überzeugt habe - und damit mein ich nicht
die Glühbirne (die könnte auch defekt sein). Selbiges gilt eigentlich auch
beim wechseln defekter Birnen, da ich ja nicht weis ob jetzt ein oder
ausgeschaltet ist -> also Finger nicht in die Fassung :-)
Ob - und unter welchen Vorsichtsmaßnahmen - man unter Spannung arbeitet
ist eh eine andere Sache. Ich will damit sagen auf den Lichtschalter und
das nicht-leuchten der Birne würde ich mich sowieso nicht verlassen um
Spannungsfreiheit anzunehmen.

Es gibt IMHO eine ganz simple Regel, die theoretisch sogar der
schlimmste DAU bereits als Kleinkind gelernt haben sollte: MAN STECKT
SEINE FINGER NICHT IN EINE LAMPENFASSUNG!!! Und man greift auch beim
Glühbirnenwechsel das Schraubgewinde nie und unter keinen Umständen
an!
Beherzigt man diese Ratschläge stellt die
Kreuz-und-Gewitter-Wechselschaltung in _dieser Hinsicht_ auch keine
erhöhte Gefahr dar. ABER: Wie schon jemand erwähnt hat, besteht die
erhebliche Gefahr, daß der Schalter einen Lichtbogen zieht und
entweder abbrennt oder noch rechtzeitig die Sicherung reißt! Das ist
IMHO der wahre Hammer an dieser Schaltung (die hier gottseidank nie
viel verwendet wurde, wir sind anscheinend weit genug von Hamburg weg
;-))

lg Ragnar

[Martin Lenz]

Am Tue, 16 Nov 2004 21:19:47 +0100 hat Thomas Einzel
<news-***@einzel.de> geschrieben:

Vergessen:>

Post by Thomas Einzel
Taster, Eltako. Nicht nur VDE gerecht, sondern auch noch "modern" ;-)

Das Problem ist eher, wenn die Leitung zu dem Platz wo man gerne den
Schalter hätte, komplett fehlt, oder nur eine Steckdose dort ist. Dann
hilft eh nur Funk.

[Thomas Einzel]

Post by Martin Lenz

Post by Thomas Einzel
Taster, Eltako. Nicht nur VDE gerecht, sondern auch noch "modern" ;-)

Das Problem ist eher, wenn die Leitung zu dem Platz wo man gerne den
Schalter hätte, komplett fehlt, oder nur eine Steckdose dort ist. Dann
hilft eh nur Funk.

Hallo Martin,
ich war von der Erweiterung eines Ausschalters für eine
Wechselschaltung ausgegangen. Also einer der Fälle, wo manche Leute
glauben, dass man das nur mit Sparwechselschaltungen realisieren kann,
deswegen der Hinweis auf das Stromstoßrelais.
Funk ist für mobile Anwendungen eine feine Sache (Telemetrie, GSM,
DECT, GPS,...) sollte IMO in der (festen) Installationstechnik aber
nur da eingesetzt werden, wo es gar nicht anders geht und selbst da
primär nur als Übergangslösung bis zur nächsten Renovierung
(vielleicht hält ja dieerste Batterie solange), aber mein Anspruch auf
Funktions- und Ausfallsicherheit sowie möglichst geringe/keine Wartung
ist sicher überdurchschnittlich.

Letztendlich kommt man für eine wirklich flexible Installation an
einem Installationsbus kaum vorbei.

IMO - Thomas

[Martin Lenz]

Am 18 Nov 2004 23:23:50 -0800 hat Thomas Einzel

Post by Thomas Einzel

Post by Martin Lenz

Post by Thomas Einzel
Taster, Eltako. Nicht nur VDE gerecht, sondern auch noch "modern" ;-)

Das Problem ist eher, wenn die Leitung zu dem Platz wo man gerne den
Schalter hätte, komplett fehlt, oder nur eine Steckdose dort ist. Dann
hilft eh nur Funk.

Hallo Martin,
ich war von der Erweiterung eines Ausschalters für eine
Wechselschaltung ausgegangen. Also einer der Fälle, wo manche Leute
glauben, dass man das nur mit Sparwechselschaltungen realisieren kann,
deswegen der Hinweis auf das Stromstoßrelais.
Funk ist für mobile Anwendungen eine feine Sache (Telemetrie, GSM,
DECT, GPS,...) sollte IMO in der (festen) Installationstechnik aber
nur da eingesetzt werden, wo es gar nicht anders geht und selbst da
primär nur als Übergangslösung bis zur nächsten Renovierung
(vielleicht hält ja dieerste Batterie solange), aber mein Anspruch auf
Funktions- und Ausfallsicherheit sowie möglichst geringe/keine Wartung
ist sicher überdurchschnittlich.
Letztendlich kommt man für eine wirklich flexible Installation an
einem Installationsbus kaum vorbei.

Ich habe auch schon überlegt was Netz/Trägerfrequenz gekoppeltes zu bauen
oder kaufen, aber zu ersterem bin ich noch nicht gekommen, und für
zweiteres
fehlt mir die Info, was da gut und preisgünstig (nicht nur billig :-) )
ist. So laufe ich halt noch zw. den Schaltern herum.

[Florian Streibelt]

Thomas Einzel schrieb:
...

Post by Thomas Einzel
Taster, Eltako. Nicht nur VDE gerecht, sondern auch noch "modern" ;-)

und das gibts sogar schon in dem Plattenbau, in dem ich Wohne. 12V~ von
der Klingelanlage zentral eingespeist, Taster in den Zimmern, Relais im
Kasten, Licht an extra Sicherung und durch die Relais geschaltet...
Eigenltich recht modern :)

Florian

[Tilmann Reh]

Post by Martin

Post by Thomas Einzel
Mörderwechselschaltung ("Spar"wechselschaltung) kann man ebenfalls

Ist das die, wo jeder Schalter einen Pol der Lampe abwechselnd an L oder N
legt (so wie eine H-Brücke) und dann ggf. mal ein Lichtbogen im Schalter
zündet, sodaß der verbrennt oder alternativ die Sicherung fällt?

Nein, genau die ist es _nicht_.

Post by Martin

Post by Thomas Einzel
damit prüfen, ein Anschluß an der Lampe muß immer N Potential haben,
der andere Abwechselnd L und "offen".

Das beschreibt die "richtige" Sparwechselschaltung zutreffend, und die
ist m.W. [1] auch nicht verboten. Sie kann v.a. dann sinnvoll verwendet
werden, wenn bei beiden Schaltern noch Steckdosen und/oder Kontroll-
leuchten gewünscht sind.
Den Begriff "Mörderwechselschaltung" würde ich also nur der genannten
"H-Brücke" zuordnen, diese Sparwechselschaltung ist nicht mehr oder
weniger sicher wie die übliche Wechselschaltung. (Eignet sich aber
nicht zur Erweiterung mit Kreuzschaltern.)

Schaltung:

L ------+----------------------+
| |
NO NO
C---------------C
NC NC
| |
+----------------------+-------- Lampe --------- N

[1] Bin kein Installateur.

[Hans Danckwerts]

Post by Tilmann Reh
Das beschreibt die "richtige" Sparwechselschaltung zutreffend, und die
ist m.W. [1] auch nicht verboten. Sie kann v.a. dann sinnvoll verwendet
werden, wenn bei beiden Schaltern noch Steckdosen und/oder Kontroll-
leuchten gewünscht sind.
Den Begriff "Mörderwechselschaltung" würde ich also nur der genannten
"H-Brücke" zuordnen, diese Sparwechselschaltung ist nicht mehr oder
weniger sicher wie die übliche Wechselschaltung. (Eignet sich aber
nicht zur Erweiterung mit Kreuzschaltern.)
L ------+----------------------+
| |
NO NO
C---------------C
NC NC
| |
+----------------------+-------- Lampe --------- N
[1] Bin kein Installateur.

Die obige Schaltung verwirrt mich, welche ist das?
Die "übliche" oder die "Mörderwechselschaltung" oder?

Ich kenne die Wechselschaltung immer so:
(so auch leicht per Kreuzschaltern erweiterbar)

NO-----------------NO
L ---C C----Lampe-------N
NC-----------------NC

[Markus Haastert]

Post by Hans Danckwerts

Post by Tilmann Reh
Das beschreibt die "richtige" Sparwechselschaltung zutreffend, und die
ist m.W. [1] auch nicht verboten. Sie kann v.a. dann sinnvoll verwendet
werden, wenn bei beiden Schaltern noch Steckdosen und/oder Kontroll-
leuchten gewünscht sind.
Den Begriff "Mörderwechselschaltung" würde ich also nur der genannten
"H-Brücke" zuordnen, diese Sparwechselschaltung ist nicht mehr oder
weniger sicher wie die übliche Wechselschaltung. (Eignet sich aber
nicht zur Erweiterung mit Kreuzschaltern.)
L ------+----------------------+
| |
NO NO
C---------------C
NC NC
| |
+----------------------+-------- Lampe --------- N
[1] Bin kein Installateur.

Die obige Schaltung verwirrt mich, welche ist das?
Die "übliche" oder die "Mörderwechselschaltung" oder?

Das ist weder die "übliche" noch die "Mörderwechselschaltung" sondern ne
neue Variante die aus meiner Sicht zwar ok ist, die ich aber vorher noch nie
gesehen habe.

Post by Hans Danckwerts
(so auch leicht per Kreuzschaltern erweiterbar)
NO-----------------NO
L ---C C----Lampe-------N
NC-----------------NC

Ich kenne auch nur diese als die "normale".

mfg. Markus

[Kai Norhausen]

Post by Hans Danckwerts

Post by Tilmann Reh
L ------+----------------------+
| |
NO NO
C---------------C
NC NC
| |
+----------------------+-------- Lampe --------- N
[1] Bin kein Installateur.

Die obige Schaltung verwirrt mich, welche ist das?
Die "übliche" oder die "Mörderwechselschaltung" oder?

Das ist die brauchbarste Wechselschaltung, weil es kein Problem ist, an
_beiden_ Schaltern L,N,PE für eventuelle Steckdosen abzugreifen.

Post by Hans Danckwerts
(so auch leicht per Kreuzschaltern erweiterbar)
NO-----------------NO
L ---C C----Lampe-------N
NC-----------------NC

Das ist die einfache Form. Man kann am zweiten Schalter keine Steckdose
abgreifen, weil keine direkte Phase vorhanden ist.

(jeweils 5-adrige Installation vorausgesetzt)

Die "Möderschaltung" ist der ersten Schaltung recht ähnlich, nur die
Position der Lampe ist eine Andere.

Kai

-.- .- ..

np: Joss Stone - Spoiled [paused]

[Martin]

Am Thu, 18 Nov 2004 00:48:27 +0100 schrieb Kai Norhausen

Post by Kai Norhausen

Post by Hans Danckwerts

Post by Tilmann Reh
L ------+----------------------+
| |
NO NO
C---------------C
NC NC
| |
+----------------------+-------- Lampe --------- N
[1] Bin kein Installateur.

Die obige Schaltung verwirrt mich, welche ist das?
Die "übliche" oder die "Mörderwechselschaltung" oder?

Das ist die brauchbarste Wechselschaltung, weil es kein Problem ist, an
_beiden_ Schaltern L,N,PE für eventuelle Steckdosen abzugreifen.

Post by Hans Danckwerts
(so auch leicht per Kreuzschaltern erweiterbar)
NO-----------------NO
L ---C C----Lampe-------N
NC-----------------NC

Das ist die einfache Form. Man kann am zweiten Schalter keine Steckdose
abgreifen, weil keine direkte Phase vorhanden ist.
(jeweils 5-adrige Installation vorausgesetzt)

Ich sehe bei der oberen Variante 3 Leitungen zw. den Schaltern, bei der
unteren nur 2. Klar, wenn man sich den L zur zweiten Schalterposition
hinführt, dann hat man ihn dort auch, zB für Steckdosen. Kann ich aber
auch machen, wenn ich die Schalter nach Version 2 verdrahte und den L für
eine Steckdose trotzdem hinführe. Ich sehe da keinen Vorteil der oberen
Variante. N und PE muß ich sowieso extra hinführen, opbwohl für die
Schalter unnötig.

[Kai Norhausen]

Post by Martin
Ich sehe bei der oberen Variante 3 Leitungen zw. den Schaltern, bei der
unteren nur 2. Klar, wenn man sich den L zur zweiten Schalterposition
hinführt, dann hat man ihn dort auch, zB für Steckdosen. Kann ich aber
auch machen, wenn ich die Schalter nach Version 2 verdrahte und den L für
eine Steckdose trotzdem hinführe. Ich sehe da keinen Vorteil der oberen
Variante. N und PE muß ich sowieso extra hinführen, opbwohl für die
Schalter unnötig.

Die Zeichnungen sind nur Prinzipschaltbilder, bei der wirklichen
Installation wird man i.d.R. nicht einen Schalter mit der Zuleitung
versorgen, dann eine Verbindungsleitung zum zweiten Schalter ziehen und
von dort aus die Leuchte versorgen, wie die aufgelöste Darstellung
glauben macht.

Bei der einfachen Wechselschaltung hat man übrigens - ich vergaß zu
erwähnen - nicht die Möglichkeit, vom zweiten Schalter aus eine
zusätzliche Leuchte zu versorgen, da bei dieser Schaltung immer an einem
Schalter die Phase und am anderen Schalter der Leuchtendraht vorhanden
ist.

Sorry, ist jetzt 2:43 Uhr, ich bin einfach zu müde, um weiter ins Detail
zu gehen. Weiß hier jemand eventuell eine Seite, die bebildert die
Unterschiede darstellt, ansonsten zeichne ich da mal was (es wird
schrecklich werden)

Kai

-.- .- ..

[Nils Hagge]

Post by Kai Norhausen
Sorry, ist jetzt 2:43 Uhr, ich bin einfach zu müde, um weiter ins Detail
zu gehen. Weiß hier jemand eventuell eine Seite, die bebildert die
Unterschiede darstellt, ansonsten zeichne ich da mal was (es wird
schrecklich werden)

Hallo,

hier ist ein Bild von der "normalen" Wechselschaltung
Loading Image...

hier eins von der Kontrollwechselschaltung
Loading Image...

von der Sparwechselschaltung (alias Mörderwechselschaltung,
alias Hamburger Schaltung) habe ich gerade kein Bild da.

Nils

[Thorben Gruhl]

Nabend

"Nils Hagge" schrieb

Post by Nils Hagge
hier ist ein Bild von der "normalen" Wechselschaltung
http://odin.prohosting.com/~nhagge/img004.gif
hier eins von der Kontrollwechselschaltung
http://odin.prohosting.com/~nhagge/img005.gif
von der Sparwechselschaltung (alias Mörderwechselschaltung,
alias Hamburger Schaltung) habe ich gerade kein Bild da.

Moment, der Begriff "Sparwechselschaltung" wird aber häufig
auch für die Kontrollwechselschaltung verwendet. Ist also
nicht zwingend gleichbedeutend mit Hamburger Suizidschaltung.
Diese sieht dann so aus:

------+-----------------------------+------- L
----+-|-----------------------------|-+----- N
| | +--------+ +--------+ | |
| | | | | | | |
| | | | | | | |
| | | +-(X)-+ | | |
S1-> \ | Leuchte | \ <-S2
| | | |
+---+ +---+


Thorben

[Andreas Hadler]

Post by Thorben Gruhl
Nabend
"Nils Hagge" schrieb

Post by Nils Hagge
hier ist ein Bild von der "normalen" Wechselschaltung
http://odin.prohosting.com/~nhagge/img004.gif
hier eins von der Kontrollwechselschaltung
http://odin.prohosting.com/~nhagge/img005.gif
von der Sparwechselschaltung (alias Mörderwechselschaltung,
alias Hamburger Schaltung) habe ich gerade kein Bild da.

Moment, der Begriff "Sparwechselschaltung" wird aber häufig
auch für die Kontrollwechselschaltung verwendet. Ist also
nicht zwingend gleichbedeutend mit Hamburger Suizidschaltung.

Wieso eigentlich "Hamburger"?

Andreas

[Volker Gringmuth]

Post by Andreas Hadler

Post by Thorben Gruhl
Moment, der Begriff "Sparwechselschaltung" wird aber häufig
auch für die Kontrollwechselschaltung verwendet. Ist also
nicht zwingend gleichbedeutend mit Hamburger Suizidschaltung.

Wieso eigentlich "Hamburger"?

Man fühlt sich wie ein solcher, nachdem man gegrillt wurde.


vG

[Thomas Einzel]

Post by Martin

Post by Hans Danckwerts
(so auch leicht per Kreuzschaltern erweiterbar)
NO-----------------NO
L ---C C----Lampe-------N
NC-----------------NC

...

Post by Martin
Ich sehe bei der oberen Variante 3 Leitungen zw. den Schaltern, bei der
unteren nur 2.

Hallo Martin, schau noch mal genau hin es sind 3 Anschlüsse an den
Wechselschaltern. Die Kreuzschalter (topic) werden dazwischen
geschaltet:

NO------X---X-------NO
L ---C C----Lampe-------N
NC------X---x-------NC

der Kreuzschalter kann dabei zwei Zustände annehmen:

X---X X X
\/
/\
X---X X X

Er vertauscht beide Korrospondierenden, man sieht auch gut, warum er
Kreuzschalter heißt.

Bei der Anschaltung eines Kreuzschalters braucht man 4 Leitungen, ein
NYM-J 5x? ist in dem Fall möglich (blau z.B. für eine der
Korrospondierenden), gn/ge zwecks Leitungsschutz trotzdem an PE. Will
man hingegen da noch eine Steckdose mit installieren, wird es
schwieriger. Entweder eine extra leitung mit ziehen (3x...) oder ein
7x... verwenden, bezüglich Strombelastbarkeit/Wärmeableitung wird das
aber eher >=2,5mm² (Bündel).

Wenn Steckdosen mit verlegt werden sollen: NYIF besser NYM 5x1,5mm²
(Querschnitt individuell nachrechnen!) Taster, Eltakos oder Bus.

Post by Martin
Klar, wenn man sich den L zur zweiten Schalterposition
hinführt, dann hat man ihn dort auch, zB für Steckdosen. Kann ich aber
auch machen, wenn ich die Schalter nach Version 2 verdrahte und den L für
eine Steckdose trotzdem hinführe. Ich sehe da keinen Vorteil der oberen
Variante. N und PE muß ich sowieso extra hinführen, opbwohl für die
Schalter unnötig.

Die hier nicht mit gequotete Version eignet sich nicht für
Kreuzschaltungen - und das war die Frage des Threads.

BTW: ich empfehle *immer* die Verwendung von min. 5 Adern, bzw min.
einer echten Reserveader. Wer statt 3x1,5/2,5/... 5x... verlegt, hat
solche Änderungen in wenigen Minuten erledigt. Natürlich das NYM im
Rohr ;-)
Nach der ersten Änderung hat sich das schon "gerechnet"...

Thomas

[Martin Lenz]

Am 18 Nov 2004 23:55:44 -0800 hat Thomas Einzel

Post by Thomas Einzel
Kreuzschalter heißt.
Bei der Anschaltung eines Kreuzschalters braucht man 4 Leitungen, ein
NYM-J 5x? ist in dem Fall möglich (blau z.B. für eine der

Kreuzschalter braucht viele Leitungen - klar. Aber zwischendurch schien es
um den Leitungsbedarf einer Wechselschaltung zu gehen. Würde bei mir auch
reichen, wenn ich wüßte, wo die Rohre genau hingehen. Bin mit der Feder
recht weit hineingekommen, aber ob dann ins Vorzimmer abgezweigt wird,
oder zu der einen Verteilerdose konnte ich nicht feststellen. Bei der
einen Dose im Schlafzimmer ist nichts zu sehen gewesen, die im Vorzimmer
hatte der Maler erst so schon gespachtelt, daß ich sie nicht aufmachen
wollte.

Post by Thomas Einzel
Wenn Steckdosen mit verlegt werden sollen: NYIF besser NYM 5x1,5mm²
(Querschnitt individuell nachrechnen!) Taster, Eltakos oder Bus.

Bei meinem Vater im Haus gibt es für mehrere Schaltstellen mit Taster so
Stromstoßrelais - sind das diese "Eltakos"?

Post by Thomas Einzel
BTW: ich empfehle *immer* die Verwendung von min. 5 Adern, bzw min.
einer echten Reserveader. Wer statt 3x1,5/2,5/... 5x... verlegt, hat
solche Änderungen in wenigen Minuten erledigt. Natürlich das NYM im
Rohr ;-)

NYM ist doch ein Kabel - unter Putz kenne ich nur Einzeldrähte im Rohr,
braucht ja auch weniger Platz - oder werden da heute iA Kabel verwendet?

[Peter Leopold]

Post by Martin Lenz
Am 18 Nov 2004 23:55:44 -0800 hat Thomas Einzel

Post by Thomas Einzel
Kreuzschalter heißt.
Bei der Anschaltung eines Kreuzschalters braucht man 4 Leitungen, ein
NYM-J 5x? ist in dem Fall möglich (blau z.B. für eine der

Kreuzschalter braucht viele Leitungen - klar. Aber zwischendurch schien es
um den Leitungsbedarf einer Wechselschaltung zu gehen. Würde bei mir auch
reichen, wenn ich wüßte, wo die Rohre genau hingehen. Bin mit der Feder
recht weit hineingekommen, aber ob dann ins Vorzimmer abgezweigt wird,
oder zu der einen Verteilerdose konnte ich nicht feststellen. Bei der
einen Dose im Schlafzimmer ist nichts zu sehen gewesen, die im Vorzimmer
hatte der Maler erst so schon gespachtelt, daß ich sie nicht aufmachen
wollte.

Mit der Feder "anklopfen" lassen und andächtig lauschen.

Post by Martin Lenz

Post by Thomas Einzel
Wenn Steckdosen mit verlegt werden sollen: NYIF besser NYM 5x1,5mm²
(Querschnitt individuell nachrechnen!) Taster, Eltakos oder Bus.

Bei meinem Vater im Haus gibt es für mehrere Schaltstellen mit Taster so
Stromstoßrelais - sind das diese "Eltakos"?

Eltako ist ein Hersteller, ich nehme an, gemeint sind allgemein
Stromstoßschalter als Reiheneinbaugerät im Verteiler. Daneben gibt es noch
die (von Dir beschriebenen?), die in einer Schalterdose Platz haben.

Post by Martin Lenz

Post by Thomas Einzel
BTW: ich empfehle *immer* die Verwendung von min. 5 Adern, bzw min.
einer echten Reserveader. Wer statt 3x1,5/2,5/... 5x... verlegt, hat
solche Änderungen in wenigen Minuten erledigt. Natürlich das NYM im
Rohr ;-)

NYM ist doch ein Kabel - unter Putz kenne ich nur Einzeldrähte im Rohr,
braucht ja auch weniger Platz - oder werden da heute iA Kabel verwendet?

I.A. für österr. EFH/Wohnungsinstallationen würde ich sagen YE Einziehdraht
im Flexschlauch.

mfG
Peter

[Martin Lenz]

Am Fri, 19 Nov 2004 15:33:01 GMT hat Peter Leopold

Post by Peter Leopold
Eltako ist ein Hersteller, ich nehme an, gemeint sind allgemein
Stromstoßschalter als Reiheneinbaugerät im Verteiler. Daneben gibt es noch
die (von Dir beschriebenen?), die in einer Schalterdose Platz haben.

Die alten hätten in einer Dose Platz gehabt, waren aber auf die Hutschiene
geschraubt, Ersatz wegen defekt war dann zum aufschnappen.

[Ragnar]

Post by Peter Leopold

Post by Martin Lenz
NYM ist doch ein Kabel - unter Putz kenne ich nur Einzeldrähte im Rohr,
braucht ja auch weniger Platz - oder werden da heute iA Kabel verwendet?

I.A. für österr. EFH/Wohnungsinstallationen würde ich sagen YE Einziehdraht
im Flexschlauch.
mfG
Peter

NAch der reinen Lehre ist NYM eine Mantelleitung. Das aber nur am
Rande, für mich is es auch ein Kabel wenn ich nix offizielles
schreiben muß ;-)
Es gibt schon auch bei uns Witzbolde, die YM eingipsen, das sind dann
die, die im ganz untersten Preissegment werkeln und alles machen was
grad noch irgendwie zulässig ist. Sehr stark empfohlen wird die von
Peter genannte Variante. In den 70ern und frühen 80ern gabs eine
Zeitlang eine Welle von YM-Steg in Gips, das verwende ich wenn wo im
Altbau die Verputzschicht so dünn ist, daß ich für FX in den Ziegel
stemmen müßte und keine Hilti habe.

Nur bei unseren Nachbarn ist der Preisunterschied zwischen Ye+FX und
YM so eklatant, daß fast ausnahmslos YM verwurstet wird. Auch die
Preise für LSS in deutschen Baumärkten sind ein Hammer - B13A kosten
soviel wie bei uns, B16A gibts fast geschenkt!

lg Ragnar

[Thomas Einzel]

Martin Lenz wrote:
...

Post by Martin Lenz

Post by Thomas Einzel
Wenn Steckdosen mit verlegt werden sollen: NYIF besser NYM
5x1,5mm² (Querschnitt individuell nachrechnen!) Taster, Eltakos
oder Bus.

Bei meinem Vater im Haus gibt es für mehrere Schaltstellen mit
Taster so Stromstoßrelais - sind das diese "Eltakos"?

Hallo,
ja ist Markenverwässerung. Eltako ist ein Hersteller von u.a.
Stromstoßrelais.
...

Post by Martin Lenz
NYM ist doch ein Kabel - unter Putz kenne ich nur Einzeldrähte im
Rohr, braucht ja auch weniger Platz - oder werden da heute iA
Kabel verwendet?

Man kann auch NYM im Rohr verlegen. Das Rohr ist dann einfach nur die
Notvariante für später. Wenn z,B: das NYM-J 7x1,5mm² nicht mehr
reicht, herauszieehen und dabei gleich ein 7+x Leitungsbündel
einzeihen. Über fünf 90° Ecken klappt das natürlich auch nicht.

Einzeladern musst du ablängen und das einziehen des Bündels ist auch
aufwändiger als beim NYM (Zeit, Stundenlohn) und in ein Rohr mit 7
verlegten Adern noch eine weitere Ader einfügen wird nicht immer
gelingen. Das NYM "reserviert" auch gleich ein bischen Platz ;-)

Nach der reinen Lehre natürlich einzelen Adern im Rohr...

Ich wollte nur zwei Botschaften herüberbringen:
- Reserveadern
- Rohrinstallation

Thomas