Wirkleistung messen durch Kompensation?

[Manuel Reimer]

Hallo,

mit dem Multimeter wird man bei Schaltnetzteilen ja mit höchster
Wahrscheinlichkeit Mist messen, wenn man den Stromverbrauch ermitteln
will.

Wie sieht es aber aus, wenn ich vor das Schaltnetzteil einen
Kompensations-Kondensator parallel schalte? Wird die Messung dann
richtig(er)?

Vielen Dank im Voraus

CU

Manuel

[Helmut Hullen]

Hallo, Manuel,

Post by Manuel Reimer
Wie sieht es aber aus, wenn ich vor das Schaltnetzteil einen
Kompensations-Kondensator parallel schalte? Wird die Messung dann
richtig(er)?

Netzparallele Kompensation ist Endverbrauchern untersagt, vor allem
wegen eventueller Rundsteuer-Anlagen.

Viele Gruesse!
Helmut

[Manuel Reimer]

Post by Helmut Hullen
Netzparallele Kompensation ist Endverbrauchern untersagt, vor allem
wegen eventueller Rundsteuer-Anlagen.

Gab es da nicht irgendeine Regel, dass die Kapazität insgesamt einen
bestimmten Wert nicht überschreiten darf und unter dieser Kapazität
parallel kompensiert werden darf?

Bis vor kurzem war bei uns in einem Werkstattraum jede Leuchtstofflampe
parallel kompensiert. Das habe ich vor ca. einem Monat erst entfernt, da
die alten Kondensatoren PCB-belastet sind. Vom EVU hat sich wegen der
jahrzehntelangen Parallelkompensation aber nie jemand beschwert.

Wie auch immer: Für eine kurze Messung sind ein paar µF sicher kein
Weltuntergang. Es geht mir viel mehr darum, ob ich so Wirkleistung
messe, oder doch wieder Blindleistung mit in der Messung habe.

CU

Manuel

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Manuel Reimer
Wie auch immer: Für eine kurze Messung sind ein paar µF sicher kein
Weltuntergang. Es geht mir viel mehr darum, ob ich so Wirkleistung
messe, oder doch wieder Blindleistung mit in der Messung habe.

wenn es gelingt, /alle/ Frequenzen zu kompensieren, mag das
funktionieren. Alleine der Aufwand dafür, dürfte eine Online-USV kaum
unterschreiten. Kurzum: Blödsinn.

Mit einem Kondesator wird das jedenfalls nichts. Die Schaltnetzteile
haben alles, nur keinen sinusförmigen Verbrauch, nicht einmal die mit PFC.


Marcel

[Helmut Hullen]

Hallo, Manuel,

Post by Manuel Reimer

Post by Helmut Hullen
Netzparallele Kompensation ist Endverbrauchern untersagt, vor allem
wegen eventueller Rundsteuer-Anlagen.

Gab es da nicht irgendeine Regel, dass die Kapazität insgesamt einen
bestimmten Wert nicht überschreiten darf und unter dieser Kapazität
parallel kompensiert werden darf?

Seit vielen Jahren ist in den allermeisten TABs der EVUs die
netzparallele Kompensation untersagt.

Post by Manuel Reimer
Bis vor kurzem war bei uns in einem Werkstattraum jede
Leuchtstofflampe parallel kompensiert. Das habe ich vor ca. einem
Monat erst entfernt, da die alten Kondensatoren PCB-belastet sind.
Vom EVU hat sich wegen der jahrzehntelangen Parallelkompensation aber
nie jemand beschwert.

Das ist eine ganz andere Geschichte - in den TABs steht (meistens) auch,
ab wieviel Leuchtstofflampen (Zahl oder Leistung) zu kompensieren sei.
Wird auch nur selten kontrolliert.

Post by Manuel Reimer
Wie auch immer: Für eine kurze Messung sind ein paar µF sicher kein
Weltuntergang. Es geht mir viel mehr darum, ob ich so Wirkleistung
messe, oder doch wieder Blindleistung mit in der Messung habe.

"Das kommt drauf an!"
Ich würde mich nur auf Messungen mit dem Gerät verlassen, das auch das
EVU zur Abrechnung benutzt, also mit dem klassischen Zähler. Das mag
zwar auch was anderes als die pure Wirkleistung messen, aber es gibt
keinen Streit wegen des Messverfahrens.

Viele Gruesse!
Helmut

[Roland Damm]

Moin,

Post by Manuel Reimer
Wie sieht es aber aus, wenn ich vor das Schaltnetzteil einen
Kompensations-Kondensator parallel schalte? Wird die Messung
dann richtig(er)?

Du müsstest schon genau den richtigen Kondensator nehmen, aber um
zu wissen, welcher das ist, müsstest du die Blindleistung
messen - was du aber nicht kannst, sonst würdest du nicht
fragen.
Ich sehe nicht, wie dir da ein Kondensator helfen soll.

CU Rollo

[Udo Piechottka]

Post by Manuel Reimer
Hallo,
Wie sieht es aber aus, wenn ich vor das Schaltnetzteil einen
Kompensations-Kondensator parallel schalte? Wird die Messung dann
richtig(er)?

Richtiger in dem Sinne, dass der zunächst falsch gemessene Wert jetzt
möglicherweise näher am tatsächlichen Wert liegt. Die Chancen stehen
50/50, wenn das reicht?

Aber mal näher betrachtet verhält sich ein SNT nicht wie ein Kondensator
oder eine Induktivität. Vielmehr ergibt sich eine Stromverzerrung, die
sich im Oberwellengehalt des Stromes niederschlägt.

Eine wesentlich genauere Methode wäre die Verwendung eines
Wirkleistungszählers oder vielleicht auch die Einspeisung von 230VDC +
Strommessung. (Vorsicht!)

Gruss Udo

[Harald Wilhelms]

Post by Manuel Reimer
Hallo,
mit dem Multimeter wird man bei Schaltnetzteilen ja mit höchster
Wahrscheinlichkeit Mist messen, wenn man den Stromverbrauch ermitteln
will.
Wie sieht es aber aus, wenn ich vor das Schaltnetzteil einen
Kompensations-Kondensator parallel schalte?

Das Problem bei Schaltnetzteilen ist nicht die
Phasenverschiebung, sondern die nicht sinus-
förmige Strombelastung. Das heist, für eine
exakte Leistungsmessung muss man viele Echt-
zeitmultiplikationen während einer Periode
machen.
Gruss
Harald

[Helmut Hullen]

Hallo, Harald,

Post by Harald Wilhelms
Das Problem bei Schaltnetzteilen ist nicht die
Phasenverschiebung, sondern die nicht sinus-
förmige Strombelastung. Das heist, für eine
exakte Leistungsmessung muss man viele Echt-
zeitmultiplikationen während einer Periode
machen.

Oder (wenn es um die Energiekosten geht) man nimmt einen klassischen
"Stromzähler".

Viele Gruesse!
Helmut

[Harald Wilhelms]

Post by Helmut Hullen
Hallo, Harald,

Post by Harald Wilhelms
Das Problem bei Schaltnetzteilen ist nicht die
Phasenverschiebung, sondern die nicht sinus-
förmige Strombelastung. Das heist, für eine
exakte Leistungsmessung muss man viele Echt-
zeitmultiplikationen während einer Periode
machen.

Oder (wenn es um die Energiekosten geht) man nimmt einen klassischen
"Stromzähler".

Naja, Ferrariszähler messen bei Oberwellen auch
nicht ganz richtig. Aber zumindest messen sie
genauso, wie man anschliessend auch bezahlt.
Wie funktionieren denn eigentlich die "neuen"
digitalen Stromzähler? Arbeiten die denn dann
mit Echtzeitmultiplikation?
Gruss
Harald

[Uwe Bonnes]

Harald Wilhelms <***@ich.ms> wrote:
...

Post by Harald Wilhelms
Naja, Ferrariszähler messen bei Oberwellen auch
nicht ganz richtig. Aber zumindest messen sie
genauso, wie man anschliessend auch bezahlt.
Wie funktionieren denn eigentlich die "neuen"
digitalen Stromzähler? Arbeiten die denn dann
mit Echtzeitmultiplikation?

Schau Dir mal bei Analog Devives die Datenblaetter zu den ADE Bausteinen
an. Ich denke, diese Bausteine werden in elektronischen Zaehlern verbaut.

[Helmut Hullen]

Hallo, Harald,

Post by Harald Wilhelms

Post by Helmut Hullen
Oder (wenn es um die Energiekosten geht) man nimmt einen klassischen
"Stromzähler".

Naja, Ferrariszähler messen bei Oberwellen auch
nicht ganz richtig. Aber zumindest messen sie
genauso, wie man anschliessend auch bezahlt.

Eben - das scheint mir ein wichtiges Kriterium zu sein.

Post by Harald Wilhelms
Wie funktionieren denn eigentlich die "neuen"
digitalen Stromzähler? Arbeiten die denn dann
mit Echtzeitmultiplikation?

Weiss ich noch nicht; ich müsste mal die Fachleute unseres EVU befragen,
ob sie a) schon solche Zähler testen und b) diese Zähler das gleiche
Ergebnis anzeigen wie die Ferraris-Zähler.

Viele Gruesse!
Helmut

[Roland Damm]

Moin,

Post by Harald Wilhelms

Post by Helmut Hullen
Oder (wenn es um die Energiekosten geht) man nimmt einen
klassischen "Stromzähler".

Naja, Ferrariszähler messen bei Oberwellen auch
nicht ganz richtig. Aber zumindest messen sie
genauso, wie man anschliessend auch bezahlt.
Wie funktionieren denn eigentlich die "neuen"
digitalen Stromzähler? Arbeiten die denn dann
mit Echtzeitmultiplikation?

Ist das überhaupt so aufwändig nötig? Reicht nicht ein
steilflankiger Filter?

Schließlich gibt das Integral
int_(0)^(oo) sin(omega*t)*sin(omega*n*t+p) dt

für alle n != 1 Null.

Wenn ich also annäme, dass die Spannung ziemlich gut sin-förmig
ist, dann brauche den vom Stom nur durch einen 50Hz-Band- oder
Tiefpass zu schicken und kann dann dessen Phase und Amplitude
ausmessen und bekomme das korrekte Ergebnis.

Kann natürlich sein, dass elektronische Zähler letzlich das
machen, nur eben für den Filter einen DSP einsetzen (weil die
gibt's massenhaft billig). Aber analog müsse das doch auch
gehen.

Hinterhältig wäre es aber, einen Verbraucher zu konstruieren, der
Strom nur mit 100Hz oder höher zieht, also nur die Abweichung
der Netzspannung vom idealen 50Hz-Verlauf ausnutzt. Letztlich
ein Schaltnetzteil, dem ein Filter vorgeschaltet ist, der exakt
50Hz komplett herausfiltert.

Dieses Gerät würde dann keinen zählbaren Strom verbrauchen.
Allerdings würde es wohl überhaupt nicht viel Strom verbrauchen
können:-)

CU Rollo

[Bjoern Schliessmann]

Post by Manuel Reimer
mit dem Multimeter wird man bei Schaltnetzteilen ja mit höchster
Wahrscheinlichkeit Mist messen, wenn man den Stromverbrauch
ermitteln will.

Kommt ganz auf das Multimeter an.

Grüße,


Björn

[Carsten Schmitz]

Post by Manuel Reimer
mit dem Multimeter wird man bei Schaltnetzteilen ja mit höchster
Wahrscheinlichkeit Mist messen, wenn man den Stromverbrauch ermitteln
will.
Wie sieht es aber aus, wenn ich vor das Schaltnetzteil einen
Kompensations-Kondensator parallel schalte? Wird die Messung dann
richtig(er)?

Nein, schlechter.
Schaltnetzteile haben im Eingang einen Gleichrichter und einen Kondensator,
die sind eher kapazitiv als induktiv.
Zweitens klappt das wegen der stark verzerrten Stromaufnahme nicht.

[Leo Baumann]

Hallo,

was habt Ihr da für Probleme ?

Nachdenken was im Betrieb für ein Strom hinter dem Primärgleichrichter
fließt und zu dem Ergebnis kommen, dass man in der Zuleitung mit einem
einfachen Ampere-Schätzeisen ziemlich genau messen kann !

mfg Leo

[Leo Baumann]

und wer es ganz genau wissen will, der nehme ein TRUE-RMS-Meter ...

Da kann man überhaupt nichts kompensieren, geht gar nicht, sind nichtlineare
Verzerrungen !

mfg Leo