Discussion:
Unerklärliche Kriechströme
(zu alt für eine Antwort)
Juergen Klein
2006-08-31 14:20:12 UTC
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Hallo,

es geht um ein Wasserbett:

Liegt man in diesem Bett und streicht leicht mit der Hand
über die angrenzende Zimmerwand, dann nimmt man ein
fast unmerkliches Kribbeln wahr. Stutzig machte mich die
Frequenz von schätzungsweise 50 Hz.

Leider steht mir momentan nur ein einfaches Multimeter
zur Verfügung. Mit dessen Hilfe messe ich eine Spannung
von ca. 1 Volt, wenn ich einen Anschluß mit Erde verbinde
und den anderen in die Hand nehme, wenn ich auf diesem
Bett liege.

Die Heizung besteht aus einer Heizmatte von ca. 25 x 40 cm
Größe, betrieben mit 220 Volt, rundum verschweißt. Der
Thermostatschalter befindet sich außerhalb in der Zuleitung.

Zwischen mir und der Heizmatte liegt die Wassermatratze
sowie die Sicherheitswanne.

Die Wassermatratze besteht aus relativ dicker Kunststoffolie,
eine Undichtigkeit kann ich eigentlich ausschließen.

Die Sicherheitswanne besteht aus einer weiteren Kunststoffolie.

Würde das Wasser tatsächlich aus der Matratze austreten und
auch die Sicherheitswanne durchdringen, würden innerhalb
kürzester Zeit ca. 2 m3 Wasser ins Zimmer laufen.

Das ist aber nicht der Fall.

Somit liegt eine ganze Menge Isoliermaterial zwischen mir und
der Heizschlange.

Von daher ist mir völlig unerklärlich, wie ein Potentialunterschied
zwischen der Bettoberfläche und Erde entstehen kann.

Induktion in dem Wasserkörper kann es ja wohl nicht sein.

Die ganze Sache als einen großen Kondensator zu sehen, leuchtet
mir auch nicht ein, ich kenne mich da aber nicht so aus.

Frage:

Wie kann man das genauer aufklären und wie kann man feststellen,
ob diese Spannung nun unbedenklich ist oder nicht?
--
Jürgen
Paul Geisler
2006-08-31 14:34:59 UTC
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Post by Juergen Klein
Liegt man in diesem Bett und streicht leicht mit der Hand
über die angrenzende Zimmerwand, dann nimmt man ein
fast unmerkliches Kribbeln wahr. Stutzig machte mich die
Frequenz von schätzungsweise 50 Hz.
hmmm also 50hz tut man gut hören, aber "kribbeln" ist doch eher ein
gefühl im der Hand? Da ist die Frequenz würd ich sagen nicht so einfach
festzustellen.
Post by Juergen Klein
Leider steht mir momentan nur ein einfaches Multimeter
zur Verfügung. Mit dessen Hilfe messe ich eine Spannung
von ca. 1 Volt, wenn ich einen Anschluß mit Erde verbinde
und den anderen in die Hand nehme, wenn ich auf diesem
Bett liege.
1V solltest du weder fühlen, noch sind sie gefährlich.
Hast du Gleich- oder Wechselspannung gemessen?
Wenn du nur Gleichspannung misst, kann es weit mehr als ein Volt sein,
wenn es tatsächlich der Wechselstrom aus der Heizung ist.
Post by Juergen Klein
Die ganze Sache als einen großen Kondensator zu sehen, leuchtet
mir auch nicht ein, ich kenne mich da aber nicht so aus.
Naja, das ist schon sinnig. Wenn die Isolierung des Bettes sehr gut ist,
kann sich der Wasserkörper, oder Du gegen die Erde aufladen. Das kommt
dann eher von statischer Elektrizität, zb durch den Teppich beim
reinlegen, das Reiben der Wand mit der Hand usw. Da können einige
Tausend Volt entstehen, die du mit dem Multimeter meist auch nicht
messen kannst, weil die Ladung so schnell wieder weg ist. Auch das wär
für dich eher nicht gefährlich.

Die wirkliche Gefahr ginge von einem echten Fehlerstrom aus der Heizung
aus, und den müsstest du als Wechselspannung irgendwo messen können (zb
gegen Erde oder Bettfuß gegen Hand oder so). Um das Multimeder mit der
Hand zu verbinden solltest du aber schon eine größere Elektrode
benutzen, zb Alufolie oder ein Kupfer-Masseband um den Arm. Die kleine
Meßspitze gibt keinen guten Kontakt zum Körper.

Wenn du einen FI-Schutzschalter im Haus hast, müsste der auch bei
"erheblichen" (=gefährlichen) Kriechströmen anspringen.

Also ich würd aus Interesse weiterforschen, aber beruhigt schlafen,
wünsch dir eine gute Nacht,

Paul
Juergen Klein
2006-08-31 14:50:44 UTC
Permalink
Hallo Paul Geisler ,
Post by Paul Geisler
Post by Juergen Klein
Liegt man in diesem Bett und streicht leicht mit der Hand
über die angrenzende Zimmerwand, dann nimmt man ein
fast unmerkliches Kribbeln wahr. Stutzig machte mich die
Frequenz von schätzungsweise 50 Hz.
hmmm also 50hz tut man gut hören, aber "kribbeln" ist doch eher ein
gefühl im der Hand? Da ist die Frequenz würd ich sagen nicht so einfach
festzustellen.
Man ahnt es mehr, als daß man es merkt. Ungefähr so, wie wenn
man an einen Klingeltrafo faßt.
Post by Paul Geisler
Post by Juergen Klein
Leider steht mir momentan nur ein einfaches Multimeter
zur Verfügung. Mit dessen Hilfe messe ich eine Spannung
von ca. 1 Volt, wenn ich einen Anschluß mit Erde verbinde
und den anderen in die Hand nehme, wenn ich auf diesem
Bett liege.
1V solltest du weder fühlen, noch sind sie gefährlich.
Ich nehme mal an, daß die Spannung tatsächlich höher ist, diese
aber durch den Innenwiderstand des Meßgerätes einbricht.
Post by Paul Geisler
Hast du Gleich- oder Wechselspannung gemessen?
AC - logo.
Post by Paul Geisler
Wenn du nur Gleichspannung misst, kann es weit mehr als ein Volt sein,
wenn es tatsächlich der Wechselstrom aus der Heizung ist.
Das Ding schlägt halt leicht, aber deutlich sichtbar aus.
Post by Paul Geisler
Post by Juergen Klein
Die ganze Sache als einen großen Kondensator zu sehen, leuchtet
mir auch nicht ein, ich kenne mich da aber nicht so aus.
Naja, das ist schon sinnig. Wenn die Isolierung des Bettes sehr gut ist,
kann sich der Wasserkörper, oder Du gegen die Erde aufladen. Das kommt
dann eher von statischer Elektrizität, zb durch den Teppich beim
reinlegen, das Reiben der Wand mit der Hand usw. Da können einige
Tausend Volt entstehen, die du mit dem Multimeter meist auch nicht
messen kannst, weil die Ladung so schnell wieder weg ist. Auch das wär
für dich eher nicht gefährlich.
Schon klar. Es ist aber eben nicht so, daß sich die Spannung sofort entlädt.
Der Zeigerausschlag bleibt beharrlich auf ca. 1 Volt solange, bis ich
entweder
aufstehe oder zumindest den Boden berühre.
Post by Paul Geisler
Die wirkliche Gefahr ginge von einem echten Fehlerstrom aus der Heizung
aus, und den müsstest du als Wechselspannung irgendwo messen können (zb
gegen Erde oder Bettfuß gegen Hand oder so). Um das Multimeder mit der
Hand zu verbinden solltest du aber schon eine größere Elektrode
benutzen, zb Alufolie oder ein Kupfer-Masseband um den Arm. Die kleine
Meßspitze gibt keinen guten Kontakt zum Körper.
Ja, deswegen wundert mich ja, daß trotzdem ein Strom fließt. Wie gesagt,
eine Meßspitze an Erde der Steckdose, die andere Spitze lose in der Hand.
Auch das Bettzeug ist völlig normal, also nicht merklich feucht oder so.
Post by Paul Geisler
Wenn du einen FI-Schutzschalter im Haus hast, müsste der auch bei
"erheblichen" (=gefährlichen) Kriechströmen anspringen.
Ja, die Wohnung ist relativ neu, es ist auch ein 30 Milli Fi in der
Unterverteilung.
Post by Paul Geisler
Also ich würd aus Interesse weiterforschen, aber beruhigt schlafen,
wünsch dir eine gute Nacht,
Tja. es ist ja nicht so, daß ich mich ängstige. Mir ist lediglich
schleierhaft,
wie sich diese Spannung erklärt.

Blöderweise kommt man an die Heizung schlecht ran, man müßte erst
das Wasser ablassen.
--
Jürgen
Thomas Berding
2006-08-31 14:48:54 UTC
Permalink
Wir tun sich da gleich mehrere Fragen auf,
die in dem Zusammenhang von Bedeutung wären,
auf die Du aber mit keiner Silbe eingegangen
bist:

Welche Schutzklasse hat Deine Heizung? (SK II)

Welche Netzform hat Deine E-Inst.?

Gibt es einen Fehlerstromschutzschalter?

Was verstehst Du unter Erde?

tb
Martin Jangowski
2006-08-31 15:00:18 UTC
Permalink
Post by Thomas Berding
Wir tun sich da gleich mehrere Fragen auf,
die in dem Zusammenhang von Bedeutung wären,
auf die Du aber mit keiner Silbe eingegangen
Welche Schutzklasse hat Deine Heizung? (SK II)
Wesentlich wichtiger: woher stammt das Bett? Wenn ebay und Preis "sehr
günstig", dann kann auf der Heizung draufstehen, was will.. der Produzent
im fernen China hat _garantiert_ noch nie eine Prüfung machen lassen,
jegliche Stempel und Siegel sind frei erfunden.

Martin
Juergen Klein
2006-08-31 16:04:34 UTC
Permalink
Hallo Martin Jangowski ,
Post by Martin Jangowski
Post by Thomas Berding
Welche Schutzklasse hat Deine Heizung? (SK II)
Wesentlich wichtiger: woher stammt das Bett? Wenn ebay und Preis "sehr
günstig", dann kann auf der Heizung draufstehen, was will.. der Produzent
im fernen China hat _garantiert_ noch nie eine Prüfung machen lassen,
jegliche Stempel und Siegel sind frei erfunden.
Nein, in dem Fall hätte mich das alles auch nicht weiter
verwundert.

Das ganze ist ein Markenprodukt und erscheint auch solide verarbeitet.

Die Heizung kommt aus Schweden, lediglich der Thermoschalter ist von
außen einsehbar. Der kommt aus Schweden und trägt allerlei Zeichen
hinsichtlich VDE, GS etc.

Abgesehen davon habe ich das Bett vor ca. 6 Monaten selbst aufgebaut,
die Heizung ist rundum solide in Kunststoff vergossen. Augenscheinlich
kann man sie in Wasser werfen, ohne daß was passiert.
--
Jürgen
Juergen Klein
2006-08-31 15:59:45 UTC
Permalink
Hallo Thomas Berding ,
Post by Thomas Berding
Wir tun sich da gleich mehrere Fragen auf,
die in dem Zusammenhang von Bedeutung wären,
auf die Du aber mit keiner Silbe eingegangen
Welche Schutzklasse hat Deine Heizung? (SK II)
Keine Ahnung. Wie ich bereits schrieb, liegt die schwer
erreichbar unter 2 Tonnen Wasser.

Es handelt seich aber um ein Markengerät und ich schätze
mal, daß alle hierzulande üblichen Vorschriften eingehalten wurden.
Post by Thomas Berding
Welche Netzform hat Deine E-Inst.?
Normaler Haushaltsstrom, 220 Volt.
Post by Thomas Berding
Gibt es einen Fehlerstromschutzschalter?
Ja, die Wohnung ist relativ neu und ein 30 Milli Fi ist in der
Unterverteilung und der scheint auch zu funktionieren.
Post by Thomas Berding
Was verstehst Du unter Erde?
Den Klips in der Steckdose.
--
Jürgen
Helmut Hullen
2006-08-31 14:49:00 UTC
Permalink
Hallo, Juergen,
Post by Juergen Klein
Liegt man in diesem Bett und streicht leicht mit der Hand
über die angrenzende Zimmerwand, dann nimmt man ein
fast unmerkliches Kribbeln wahr. Stutzig machte mich die
Frequenz von schätzungsweise 50 Hz.
Auch dann, wenn das Kabel zur Heizung nicht in der Steckdose ist?

Viele Grüße!
Helmut
Juergen Klein
2006-08-31 16:08:04 UTC
Permalink
Hallo Helmut Hullen ,
Post by Helmut Hullen
Post by Juergen Klein
Liegt man in diesem Bett und streicht leicht mit der Hand
über die angrenzende Zimmerwand, dann nimmt man ein
fast unmerkliches Kribbeln wahr. Stutzig machte mich die
Frequenz von schätzungsweise 50 Hz.
Auch dann, wenn das Kabel zur Heizung nicht in der Steckdose ist?
Nein, dann wird nichts angezeigt.

Ich habe den Netzstecker mal umgedreht, dann wird ebenfalls nichts
angezeigt.

Nochmal umpolen und der Strom fließt wieder.

Es scheint also tatsächlich eine schwach leitende Verbindung
von einer Zuleitung durch mehrere Schichten Kunststoff zu geben,
obwohl diese Schichten immerhin wasserdicht sind.

Es ist mir ein Rätsel.
--
Jürgen
Christoph Müller
2006-08-31 16:38:27 UTC
Permalink
Post by Juergen Klein
Ich habe den Netzstecker mal umgedreht, dann wird ebenfalls nichts
angezeigt.
Nochmal umpolen und der Strom fließt wieder.
Es scheint also tatsächlich eine schwach leitende Verbindung
von einer Zuleitung durch mehrere Schichten Kunststoff zu geben,
obwohl diese Schichten immerhin wasserdicht sind.
Es ist mir ein Rätsel.
Na ja, so ganz wasserdicht ist ein Wasserbett dank PVC nämlich nicht. In
dem Material ist immer Wasser drin und sorgt für etwas mehr
Leitfähigkeit, als man von normalem PVC gewohnt ist. Es gibt sehr große
Flächen und insgesamt gesehen auch große Querschnitte, so dass schon
noch etwas Messbares ankommen könnte. Aber normalerweise sollte das die
Abschirmung schlucken. Das mit dem Bitzeln hatten wir bisher nur in
einem einzigen Fall.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Helmut Hullen
2006-08-31 17:59:00 UTC
Permalink
Hallo, Juergen,
Post by Juergen Klein
Post by Helmut Hullen
Auch dann, wenn das Kabel zur Heizung nicht in der Steckdose ist?
Nein, dann wird nichts angezeigt.
Ich habe den Netzstecker mal umgedreht, dann wird ebenfalls nichts
angezeigt.
Gut - dann kannst Du jedenfalls (erst mal) das Symptom kurieren. Noch
nicht die Ursache.

Viele Grüße!
Helmut
Christoph Müller
2006-08-31 16:34:22 UTC
Permalink
Hallo Juergen,

so einen Fall hatten wir auch schon mal. Der Grund war eine nicht ganz
einwandfreie Elektroinstallation. Der Massekontakt machte Probleme. Die
Calore-Wasserbettheizung stammt aus meinem Computer. Da gibt's dann
nicht mal mehr ein nennenswertes Magnetfeld, das noch irgendwelche
Induktionseffekte verursachen könnte.

Versuche mal, einfach den Stecker anders herum einzustecken. Ist der
Effekt dann weg, dann sollte die Installation wirklich überprüft werden.
Wenn auch das nichts bringt, könnte ein FI-Schalter helfen. Frag' mich
nicht warum - bei unserem Kundem mit dem gleichen Problem hat's
jedenfalls geholfen.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Petri Seibel
2006-08-31 17:38:11 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Hallo Juergen,
so einen Fall hatten wir auch schon mal. Der Grund war eine nicht ganz
einwandfreie Elektroinstallation. Der Massekontakt machte Probleme. Die
Calore-Wasserbettheizung stammt aus meinem Computer. Da gibt's dann nicht
mal mehr ein nennenswertes Magnetfeld, das noch irgendwelche
Induktionseffekte verursachen könnte.
Versuche mal, einfach den Stecker anders herum einzustecken. Ist der
Effekt dann weg, dann sollte die Installation wirklich überprüft werden.
Wenn auch das nichts bringt, könnte ein FI-Schalter helfen. Frag' mich
nicht warum - bei unserem Kundem mit dem gleichen Problem hat's jedenfalls
geholfen.
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Hallo,

wie sollte ein FI-Schalter (der übrigens schon seit längerem RCD heisst)
denn da helfen außer auszulösen.
Damit ist das Problem doch auch nicht behoben. Ausserdem ist ein RCD sowieso
schon vorhanden.
Um wirklich sicherzugehen wo der Fehler herkommt den Ableitstrom mit einem
professionellen Prüfgerät wie z.B.
http://gossenmetrawatt.com/deutsch/produkte/secutestsii.htm
messen (eventuell beim Elektriker ausleihen :-) ).

Gruß

Petri
Ralf Kusmierz
2006-08-31 18:57:12 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Petri Seibel
Um wirklich sicherzugehen wo der Fehler herkommt den Ableitstrom mit einem
professionellen Prüfgerät wie z.B.
http://gossenmetrawatt.com/deutsch/produkte/secutestsii.htm
messen (eventuell beim Elektriker ausleihen :-) ).
Bzw. gleich einen Oszi nehmen und sich auch mal die Phasenlage des
"Ableitstroms" ansehen - könnte Geistesblitze auslösen.

(Normalerweise sind die "Plattenflächen" der Ableitkondensatoren
überschaubar. Bei einem Wasserbett ist aber die gesamte Fläche von ca.
2 m^2 Kondensatorplatte, und die Isolationsstärke beträgt gerade mal
ein paar - sagen wir: 5 - Millimeter. Mit epsilon_r = 2 komme ich da
auf ca. 7 nF, was einen Ableitstrom von 0,5 mA ergibt - manche Leute
merken sowas.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2006-09-01 07:25:50 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
(Normalerweise sind die "Plattenflächen" der Ableitkondensatoren
überschaubar. Bei einem Wasserbett ist aber die gesamte Fläche von ca.
2 m^2 Kondensatorplatte, und die Isolationsstärke beträgt gerade mal
ein paar - sagen wir: 5 - Millimeter. Mit epsilon_r = 2 komme ich da
auf ca. 7 nF, was einen Ableitstrom von 0,5 mA ergibt - manche Leute
merken sowas.)
Nur sollte es sich eigentlich um einen nicht beaufschlagten Kondensator
handeln. Der Aufbau ist wie folgt:

Wassermatratze aus PVC
PVC-Isolierung der Heizung
Flächenelektrode aus Kupfer über die gesamte Heizfläche auf Masse gelegt
Isolierung aus Polyester
Kleber
Isolierung aus Polyester
Kleber
Leiterbahn der Heizung "+"
Isolierung
Leiterbahn der Heizung "-"
Kleber
Isolierung aus Polyester
Kleber
Isolierung aus Polyester
PVC-Isolierung der Heizung

Weil die beiden Leiterbahnen deckungsgleich gedruckt aber gegenläufig
bestromt werden, löscht sich auch das Magnetfeld deutlich besser aus als
mit bifilar verlegten Leitungen (patentiert). Damit sollte am Wasserkern
eigentlich keine Spannung anstehen. Weder induktiv noch kapazitiv. Ich
habe keine Ahnung, was in dem einen Fall das Bitzeln wirklich ausgelöst
hat und weshalb der RCD für Abhilfe sorgen konnte.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Jürgen Kraus
2006-09-01 10:59:34 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Kusmierz
ein paar - sagen wir: 5 - Millimeter. Mit epsilon_r = 2 komme ich da
auf ca. 7 nF, was einen Ableitstrom von 0,5 mA ergibt - manche Leute
merken sowas.)
Nur sollte es sich eigentlich um einen nicht beaufschlagten Kondensator
Leiterbahn der Heizung "+"
Isolierung
Leiterbahn der Heizung "-"
Hallo Christoph
Ihr arbeitet demnach mit Gleichspannung?
Ist das ungefährlicher (Edison), oder hat das andere Gründe?

Wenn es sich aber nicht um DC handelt, halte ich das, was Ralf vermutet,
für sehr realistisch!
Post by Christoph Müller
Weil die beiden Leiterbahnen deckungsgleich gedruckt aber gegenläufig
bestromt werden, löscht sich auch das Magnetfeld deutlich besser aus als
mit bifilar verlegten Leitungen (patentiert). Damit sollte am Wasserkern
Für so etwas bekommt man heutzutage ein Patent?
Post by Christoph Müller
eigentlich keine Spannung anstehen. Weder induktiv noch kapazitiv. Ich
habe keine Ahnung, was in dem einen Fall das Bitzeln wirklich ausgelöst
hat und weshalb der RCD für Abhilfe sorgen konnte.
Ist das mit dem RCD nicht nur ein Placeboeffekt?

Gruß
Jürgen
Christoph Müller
2006-09-01 12:18:38 UTC
Permalink
Post by Juergen Klein
Post by Christoph Müller
Leiterbahn der Heizung "+"
Isolierung
Leiterbahn der Heizung "-"
Hallo Christoph
Ihr arbeitet demnach mit Gleichspannung?
Nein. Die Anführungszeichen sollten darauf hinweisen, dass die Polung
und damit die Stromrichtung immer entgegengesetzt läuft. Das
funktioniert auch mit Wechselstrom.
Post by Juergen Klein
Ist das ungefährlicher (Edison), oder hat das andere Gründe?
Gleichstrom wäre sogar gefährlicher.
Post by Juergen Klein
Wenn es sich aber nicht um DC handelt, halte ich das, was Ralf vermutet,
für sehr realistisch!
Die Streufelder sind allerdings extrem gering. Viel kann's nicht sein,
das noch Ärger machen könnte.
Post by Juergen Klein
Post by Christoph Müller
Weil die beiden Leiterbahnen deckungsgleich gedruckt aber gegenläufig
bestromt werden, löscht sich auch das Magnetfeld deutlich besser aus
als mit bifilar verlegten Leitungen (patentiert). Damit sollte am
Wasserkern
Für so etwas bekommt man heutzutage ein Patent?
Für bifilare Leiterbahnen auf Wasserbettheizungen hält Calesco
(Schweden) ein Patent. Auf das deckungsgleiche Drucken auf der
gegenüberliegenden Folienseite ist anscheinend noch niemand gekommen.
Das wirkt besser, weil die Leiterbahnabstände ganz wesentlich geringer
sind. 0,1 mm gegenüber 5 mm. Das merkt man.
Post by Juergen Klein
Post by Christoph Müller
eigentlich keine Spannung anstehen. Weder induktiv noch kapazitiv. Ich
habe keine Ahnung, was in dem einen Fall das Bitzeln wirklich
ausgelöst hat und weshalb der RCD für Abhilfe sorgen konnte.
Ist das mit dem RCD nicht nur ein Placeboeffekt?
Nein. Der Mann vor Ort hat's auch gespürt. Wir stehen alle vor einem
Rätsel. Wenn der RCD wenigstens ausgelöst hätte. Hat er aber auch nicht
und ich selbst war nicht dabei. Keine Ahnung, ob mir was aufgefallen
wäre. Aber manche Dinge muss man halt einfach hinnehmen wie sie sind,
ohne im Detail zu wissen, was denn nun wirklich los ist.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Carlos Duerschmidt
2006-09-01 19:23:10 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Nein. Der Mann vor Ort hat's auch gespürt. Wir stehen alle vor einem
Rätsel. Wenn der RCD wenigstens ausgelöst hätte. Hat er aber auch nicht
und ich selbst war nicht dabei. Keine Ahnung, ob mir was aufgefallen
Also, man spürt was, aber RCD löst nicht aus. Hätte er denn
auslösen können? Habt ihr gemessen, ob der Schutzleiter OK ist?
Dieses Verhalten erinnert mich an das, was passieren kann, wenn
nur eine Phase und eine Null beim Gerät ankommen.

Gruß
Carlos
Ralf Kusmierz
2006-09-01 22:01:45 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Carlos Duerschmidt
Post by Christoph Müller
Nein. Der Mann vor Ort hat's auch gespürt. Wir stehen alle vor einem
Rätsel. Wenn der RCD wenigstens ausgelöst hätte. Hat er aber auch nicht
und ich selbst war nicht dabei. Keine Ahnung, ob mir was aufgefallen
Also, man spürt was, aber RCD löst nicht aus. Hätte er denn
auslösen können?
Falsche Frage: *Mit* RCD war das "Kribbeln* angeblich weg - *ohne*
Auslösung! Hokus und pokus sozusagen ...
Post by Carlos Duerschmidt
Habt ihr gemessen, ob der Schutzleiter OK ist?
Irrelevant: RCDs lösen auch dann aus, wenn der SL ab ist. Aber er
löste ja nicht aus ...

(Kein Wunder: Ströme, die RCDs auslösen lassen, "kribbeln" nicht,
sondern tun saumäßig weh ...)
Post by Carlos Duerschmidt
Dieses Verhalten erinnert mich an das, was passieren kann, wenn
nur eine Phase und eine Null beim Gerät ankommen.
Auch dann wirkt ein RCD bestimmungsgemäß.

(In Wirklichkeit werden beim Einbau des RCD ein paar Isolationsfehler
beseitigt worden sein, und anschließend war dann auch Ruhe.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2006-09-02 09:35:32 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
(In Wirklichkeit werden beim Einbau des RCD ein paar Isolationsfehler
beseitigt worden sein, und anschließend war dann auch Ruhe.)
Der Mann vor Ort hat die Steckdose mal kurz aufgemacht, reingeschaut und
ohne was dran zu machen gleich wieder zu gemacht. Der RCD war als
Zwischenstecker ausgeführt und nicht als feste Installation im
Sicherungskasten. Könnte es also sein, dass mit dem Reinschauen (gehe
davon aus, dass er schon etwas an den Drähten gezogen hat, weil er sonst
wohl nichts gesehen hätte) schon die zufällige Reparatur der
Installation gemacht wurde? Halte ich zwar für wenig wahrscheinlich.
Aber ganz auszuschließen wäre das wohl nicht.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
2006-09-02 09:30:51 UTC
Permalink
Post by Carlos Duerschmidt
Post by Christoph Müller
Nein. Der Mann vor Ort hat's auch gespürt. Wir stehen alle vor einem
Rätsel. Wenn der RCD wenigstens ausgelöst hätte. Hat er aber auch nicht
und ich selbst war nicht dabei. Keine Ahnung, ob mir was aufgefallen
Also, man spürt was, aber RCD löst nicht aus. Hätte er denn
auslösen können? Habt ihr gemessen, ob der Schutzleiter OK ist?
Dieses Verhalten erinnert mich an das, was passieren kann, wenn
nur eine Phase und eine Null beim Gerät ankommen.
Der vor Ort hat wirklich so etwas erzählt, was du da beschreibst. In der
Dose muss irgendwas faul gewesen sein. Er hat es aber nicht repariert,
weil das Sache eines Elektrikers wäre. Aber wieso hilft dann der RCD?
Was passiert da?

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bernd Löffler
2006-09-02 15:34:02 UTC
Permalink
Tach
Christoph Müller wrote:
Aber manche Dinge muss man halt einfach hinnehmen wie sie sind,
Post by Christoph Müller
ohne im Detail zu wissen, was denn nun wirklich los ist.
wie bei Astrohs und Astrail



MfG
Helmut Hullen
2006-09-01 11:46:00 UTC
Permalink
Hallo, Jürgen,
[...]
Post by Jürgen Kraus
Post by Christoph Müller
Weil die beiden Leiterbahnen deckungsgleich gedruckt aber
gegenläufig bestromt werden, löscht sich auch das Magnetfeld
deutlich besser aus als mit bifilar verlegten Leitungen
(patentiert). Damit sollte am Wasserkern
Für so etwas bekommt man heutzutage ein Patent?
Christoph ist immer wieder gut für die Entdeckung grandioser
Neuigkeiten.

Sicherlich schirmt der deckungsgleiche Druck auch die Erdstrahlen ab.

Ich müsste jetzt nur noch wissen, was er unter "bifilar" versteht.

Nein - eigentlich will ich seine Interpretation gar nicht wissen ...

Viele Grüße!
Helmut
Thomas Einzel
2006-09-01 12:42:37 UTC
Permalink
Helmut Hullen schrieb:
...
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Weil die beiden Leiterbahnen deckungsgleich gedruckt aber
gegenläufig bestromt werden, löscht sich auch das Magnetfeld
deutlich besser aus als mit bifilar verlegten Leitungen
(patentiert). Damit sollte am Wasserkern
...
Post by Helmut Hullen
Ich müsste jetzt nur noch wissen, was er unter "bifilar" versteht.
Nein - eigentlich will ich seine Interpretation gar nicht wissen ...
*eventuell* meint er das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spule_%28Elektrotechnik%29

"...
Soll ein Gebilde aus einem langen aufgewickelten Draht nur eine geringe
Induktivität haben, werden diese Gebilde bifilar (mit einem gegenläufig
gewickelten Draht) gewickelt. So heben sich die entgegengesetzt
gerichteten magnetischen Flüsse nahezu auf. Dieses Verfahren wird
beispielsweise für manche Drahtwiderstände angewendet um Widerstände mit
besonders geringer Induktivität zu erhalten.
..."

Thomas
Helmut Hullen
2006-09-01 13:52:00 UTC
Permalink
Hallo, Thomas,
Post by Thomas Einzel
Post by Helmut Hullen
Post by Christoph Müller
Weil die beiden Leiterbahnen deckungsgleich gedruckt aber
gegenläufig bestromt werden, löscht sich auch das Magnetfeld
deutlich besser aus als mit bifilar verlegten Leitungen
(patentiert). Damit sollte am Wasserkern
...
Post by Helmut Hullen
Ich müsste jetzt nur noch wissen, was er unter "bifilar" versteht.
Nein - eigentlich will ich seine Interpretation gar nicht wissen ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Spule_%28Elektrotechnik%29
"...
Soll ein Gebilde aus einem langen aufgewickelten Draht nur eine
geringe Induktivität haben, werden diese Gebilde bifilar (mit einem
gegenläufig gewickelten Draht) gewickelt. So heben sich die
entgegengesetzt gerichteten magnetischen Flüsse nahezu auf. Dieses
Verfahren wird beispielsweise für manche Drahtwiderstände
angewendet um Widerstände mit besonders geringer Induktivität zu
erhalten. ..."
Aber dann wäre ja der einzige Unterschied, dass der Leiter aus
richtigem Draht besteht. Dass ein solcher Unterschied patentierbar ist
...

Viele Grüße!
Helmut
Ralf Kusmierz
2006-09-01 14:38:13 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Christoph Müller
Nur sollte es sich eigentlich um einen nicht beaufschlagten Kondensator
Wassermatratze aus PVC
PVC-Isolierung der Heizung
Flächenelektrode aus Kupfer über die gesamte Heizfläche auf Masse gelegt
Ist die auch a) vorhanden und b) die Masseverbindung in Ordnung?
Post by Christoph Müller
Ich
habe keine Ahnung, was in dem einen Fall das Bitzeln wirklich ausgelöst
hat und weshalb der RCD für Abhilfe sorgen konnte.
Dann kann eigentlich nur noch die Wand selbst unter Spannung stehen
(doch, kommt vor!), was sich relativ leicht feststellen läßt: Auf
einer blanken Metallplatte ein mit Salzwasser befeuchtetes Tuch
flächig befestigen und mit Hilfe eines Besenstils o.ä. (sonst notfalls
mit isolierenden Handschuhen) mit der feuchten Seiten an die Wand
drücken, Spannung der Platte (und evtl. Kuzschlußstrom) gegen Erde
messen, wenn auffällig: Fehler beseitigen.

Ein RCD kann dem natürlich nicht entgegenwirken. Entsprechende
Spannungen brauchen auch nicht notwendigerweise aus der eigenen
Installation zu stammen, sondern können als Fremdspannungen von
woanders her verschleppt worden sein. Wenn ein entsprechender Verdacht
besteht, jedenfalls bitte keinesfalls ignorieren, sondern sorgfältig
abklären und evtl. Fehler beseitigen (UND ZWAR AUCH DANN, WENN DAS
AUFWENDIG WIRD!).

Eine ganz andere Möglichkeit gibt es auch noch: da passiert überhaupt
nichts "Elektrisches", sonden aus irgendeiner seltsamen Ursache
konzentrieren sich an der betreffenden Wandstelle Vibrationen, die
dort dann "fühlbar" werden -> sollte sich mit einem Mikrophon
feststellen lassen, wenn da "nichts Elektrisches" nachweisbar ist.

(Einen ersten groben Test kann man hinsichtlich Fremdspannungen mit
üblichen elektronischen Metall- bzw. Leitungsuchern durchführen, die
je nach Einstellung zwischen unterschiedlichen Metallen und
spannungsführenden Leitern unterscheiden können.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2006-09-01 18:38:14 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Ist die auch a) vorhanden und b) die Masseverbindung in Ordnung?
100%-Kontrolle ist angesagt. Wäre ein Rätsel, wie so ein Ding mit einem
solchen Defekt die Fertigung verlassen könnte. Ja ich weiß, irgendwas
kann mit merkwürdigen Konstellationen immer mal sein - aber zumindest
sehr unwahrscheinlich.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Christoph Müller
Ich
habe keine Ahnung, was in dem einen Fall das Bitzeln wirklich ausgelöst
hat und weshalb der RCD für Abhilfe sorgen konnte.
Dann kann eigentlich nur noch die Wand selbst unter Spannung stehen
(doch, kommt vor!),
wäre gar nicht mal so abwegig. Die Installation wurde als etwas
"abenteuerlich" oder zumindest "veraltet" beschrieben.
Post by Ralf Kusmierz
was sich relativ leicht feststellen läßt: Auf
einer blanken Metallplatte ein mit Salzwasser befeuchtetes Tuch
flächig befestigen und mit Hilfe eines Besenstils o.ä. (sonst notfalls
mit isolierenden Handschuhen) mit der feuchten Seiten an die Wand
drücken, Spannung der Platte (und evtl. Kuzschlußstrom) gegen Erde
messen, wenn auffällig: Fehler beseitigen.
Das wurde bestimmt nicht gemacht. Werd's mir aber merken für den Fall,
dass so etwas nochmal vorkommen sollte. Danke für den Tipp.
Post by Ralf Kusmierz
Ein RCD kann dem natürlich nicht entgegenwirken. Entsprechende
Spannungen brauchen auch nicht notwendigerweise aus der eigenen
Installation zu stammen, sondern können als Fremdspannungen von
woanders her verschleppt worden sein. Wenn ein entsprechender Verdacht
besteht, jedenfalls bitte keinesfalls ignorieren, sondern sorgfältig
abklären und evtl. Fehler beseitigen (UND ZWAR AUCH DANN, WENN DAS
AUFWENDIG WIRD!).
Eine ganz andere Möglichkeit gibt es auch noch: da passiert überhaupt
nichts "Elektrisches", sonden aus irgendeiner seltsamen Ursache
konzentrieren sich an der betreffenden Wandstelle Vibrationen, die
dort dann "fühlbar" werden -> sollte sich mit einem Mikrophon
feststellen lassen, wenn da "nichts Elektrisches" nachweisbar ist.
Dann sollte man aber doch auch was hören können. Immerhin ist so eine
Wand eine ziemlich große und flächige Struktur, die mächtig abstrahlen
müsste. Allerdings - wenn sich da was auf einen kleinen Punkt
konzentriert...
Post by Ralf Kusmierz
(Einen ersten groben Test kann man hinsichtlich Fremdspannungen mit
üblichen elektronischen Metall- bzw. Leitungsuchern durchführen, die
je nach Einstellung zwischen unterschiedlichen Metallen und
spannungsführenden Leitern unterscheiden können.)
Ich gehe mal davon aus, dass die Leute vor Ort so etwas schon dabei
hatten. Oder ist das zu viel verlangt, wenn ein solches Problem gemeldet
wird? Ich weiß es nicht.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Ralf Kusmierz
2006-09-01 21:56:56 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Kusmierz
Ist die auch a) vorhanden und b) die Masseverbindung in Ordnung?
100%-Kontrolle ist angesagt. Wäre ein Rätsel, wie so ein Ding mit einem
solchen Defekt die Fertigung verlassen könnte. Ja ich weiß, irgendwas
kann mit merkwürdigen Konstellationen immer mal sein - aber zumindest
sehr unwahrscheinlich.
Das hat mit Fertigungskontrolle nicht unbedingt etwas zu tun - was
kann denn der Hersteller dafür, wenn der PE an der Steckdose einen
Wackelkontakt hat, mit Farbe überstrichen ist oder auch noch einen
gammelige Brücke in einer TN-C-Anlage in der Steckdose sitzt? (Lockere
N-Klemmen im Keller mit Spannungsanhebung sind auch "beliebt".)
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Kusmierz
Dann kann eigentlich nur noch die Wand selbst unter Spannung stehen
(doch, kommt vor!),
wäre gar nicht mal so abwegig. Die Installation wurde als etwas
"abenteuerlich" oder zumindest "veraltet" beschrieben.
Post by Ralf Kusmierz
was sich relativ leicht feststellen läßt: Auf
einer blanken Metallplatte ein mit Salzwasser befeuchtetes Tuch
flächig befestigen und mit Hilfe eines Besenstils o.ä. (sonst notfalls
mit isolierenden Handschuhen) mit der feuchten Seiten an die Wand
drücken, Spannung der Platte (und evtl. Kuzschlußstrom) gegen Erde
messen, wenn auffällig: Fehler beseitigen.
Das wurde bestimmt nicht gemacht. Werd's mir aber merken für den Fall,
dass so etwas nochmal vorkommen sollte. Danke für den Tipp.
Derjenige, welcher, sollte auf jeden Fall genug Ahnung haben, um dabei
nicht draufzugehen. (Ich erinnere mich immer noch gruselnd daran, wie
ich tief im Osten mit einer Frau in der Badewanne saß, es "kribbelte",
als ich an die Badezimmerwand faßte, und die auch noch meinte, daß das
da normal sei ...)
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Kusmierz
Eine ganz andere Möglichkeit gibt es auch noch: da passiert überhaupt
nichts "Elektrisches", sonden aus irgendeiner seltsamen Ursache
konzentrieren sich an der betreffenden Wandstelle Vibrationen, die
dort dann "fühlbar" werden -> sollte sich mit einem Mikrophon
feststellen lassen, wenn da "nichts Elektrisches" nachweisbar ist.
Dann sollte man aber doch auch was hören können. Immerhin ist so eine
Wand eine ziemlich große und flächige Struktur, die mächtig abstrahlen
müsste. Allerdings - wenn sich da was auf einen kleinen Punkt
konzentriert...
Wer sagt denn, daß man nichts hört? 50- bzw. 100-Hz-Brummen ist quasi
allgegenwärtig, man "überhört" es gewöhnlich, und niederfrequente
Vibrationen koppeln nicht stark an Luft, dafür sind Wände einfach zu
hart. Faß einfach eine Wasserleitung oder ein Heizungsrohr an:
vibriert praktisch immer, obwohl man fast nichts hört.
Post by Christoph Müller
Ich gehe mal davon aus, dass die Leute vor Ort so etwas schon dabei
hatten.
Geh in Sicherheitsfragen nie von irgendetwas aus, wenn der Fehler
nicht gefunden wurde (falls doch, such nach dem zweiten, übersehenen
Fehler).
Post by Christoph Müller
Oder ist das zu viel verlangt, wenn ein solches Problem gemeldet
wird? Ich weiß es nicht.
Die meisten "Fachleute" denken zu schematisch, vor allem Handwerker.
(Die paar anderen siehst Du nicht, weil sie extrem hochbezahlte Jobs
haben.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2006-09-02 09:42:52 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Das hat mit Fertigungskontrolle nicht unbedingt etwas zu tun - was
kann denn der Hersteller dafür, wenn der PE an der Steckdose einen
Wackelkontakt hat, mit Farbe überstrichen ist oder auch noch einen
gammelige Brücke in einer TN-C-Anlage in der Steckdose sitzt? (Lockere
N-Klemmen im Keller mit Spannungsanhebung sind auch "beliebt".)
Ich sehe schon - in Sachen Hauselektrik habe ich ein paar Defizite. Ist
aber gottseidank auch nicht mein Job.
Post by Ralf Kusmierz
Wer sagt denn, daß man nichts hört? 50- bzw. 100-Hz-Brummen ist quasi
allgegenwärtig, man "überhört" es gewöhnlich, und niederfrequente
Vibrationen koppeln nicht stark an Luft, dafür sind Wände einfach zu
vibriert praktisch immer, obwohl man fast nichts hört.
Da muss ich jetzt doch etwas widersprechen. Die 50 oder 100 Hertz müsste
ich spätestens im Zusammenhang mit der Lecksuche öfters hören, weil ich
da neben der Wärmekamera auch ein hochempfindliches Körperschallmikrofon
verwende.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Petri Seibel
2006-09-01 16:23:36 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Petri Seibel
Um wirklich sicherzugehen wo der Fehler herkommt den Ableitstrom mit einem
professionellen Prüfgerät wie z.B.
http://gossenmetrawatt.com/deutsch/produkte/secutestsii.htm
messen (eventuell beim Elektriker ausleihen :-) ).
Bzw. gleich einen Oszi nehmen und sich auch mal die Phasenlage des
"Ableitstroms" ansehen - könnte Geistesblitze auslösen.
(Normalerweise sind die "Plattenflächen" der Ableitkondensatoren
überschaubar. Bei einem Wasserbett ist aber die gesamte Fläche von ca.
2 m^2 Kondensatorplatte, und die Isolationsstärke beträgt gerade mal
ein paar - sagen wir: 5 - Millimeter. Mit epsilon_r = 2 komme ich da
auf ca. 7 nF, was einen Ableitstrom von 0,5 mA ergibt - manche Leute
merken sowas.)
Gruß aus Bremen
Ralf
--
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Hallo,

ich hatte nichts von Kondensatoren geschrieben!

Ableitströme sind Ströme, die bei (intakten) Elektrogeräten über den
Schutzleiter bei Schutzklasse I, oder über das Gehäuse bei Schutzklasse II
fließen. Ist das Gerät defekt, nennt man dies Fehlerströme. Genaueres steht
z.B. in der Anleitung des oben genannten Prüfgerätes.
Bei Elektrowärmegeräten, wozu eine Heizung ja wohl zählt, sind z.B. 3,5
mA/KW Heizleistung (SK I) oder 0,5mA (SK II) zulässig. Wenn bei SK I der
Schutzleiteranschluss der Steckdose nicht in Ordnung ist, sucht sich der
Strom einen anderen Weg. Vielleicht auch über das Wasser und den eventuell
(hochohmig) leitenden Kunststoff wie in einem Beitrag weiter unten
geschrieben.

Hat die Heizung SK I, dann auch mal die Steckdose überprüfen.


Gruß
Petri
Thomas Berding
2006-09-01 18:29:19 UTC
Permalink
Post by Petri Seibel
Hat die Heizung SK I, dann auch mal die Steckdose überprüfen.
Die Frage hatte ich auch schon gestellt,
aber darauf will der Vorposter nicht eingehen...

Es wird lieber philosophiert ;-)

tb
B***@gmx.net
2006-09-02 13:19:50 UTC
Permalink
Hallo,

Hallo,

ich will die vorhergehenden Postings nicht kommentieren, aber auf jeden
Fall würde ich denjenigen zur Verantwortung ziehen, der das Ding
eingebaut hat. Vielleicht gibt es noch die Möglichkeit da Ansprüche
geltend zu machen. Vielleicht hast du ja in deinem Bekanntenkreis
jemand, der sich mit den elektrischen Dingen noch etwas besser
auskennt. Dann könnte man die Fehler vielleicht noch besser
eingrenzen.

Ein anderer Ansatz wäre, noch jemand professionelles anzuheuern von
einer unabhängigen objektiven Seite.

Schau mal unter www.handwerkstipps.de und gib den Suchbegriff Elektro
ein. Dann müsste sich ein passender Elektriker zu finden sein, auch
für deine Region.
Gibt es eigentlich ein Prüfprotokoll bei der Bauabnahme? Es muß
normalerweise bei Bauabnahme ein Prüfprotokoll für sämtliche
Leitung erstellt werden, sprich alle Leitungen müssen durchgemessen
werden.

Boris
Post by Thomas Berding
Post by Petri Seibel
Hat die Heizung SK I, dann auch mal die Steckdose überprüfen.
Die Frage hatte ich auch schon gestellt,
aber darauf will der Vorposter nicht eingehen...
Es wird lieber philosophiert ;-)
tb
Ralf Kusmierz
2006-09-01 22:11:04 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Petri Seibel
ich hatte nichts von Kondensatoren geschrieben!
Das interessiert die parasitären Kapazitäten wenig, ob Du von ihnen
geschrieben hast, die sind einfach trotzdem da.
Post by Petri Seibel
Ableitströme sind Ströme, die bei (intakten) Elektrogeräten über den
Schutzleiter bei Schutzklasse I, oder über das Gehäuse bei Schutzklasse II
fließen.
Das ist eine gerätebezogene Definition. Wie würdest Du die Ströme
bezeichnen, die vom feuchten Putz mit einer defekten Leitung darin
(ich hatte mal an einem Nagel eine geschmiert gekriegt, der nur dann
Spannung führte, wenn der Lichtschalter eingeschaltet war) über den
Benutzer in den Körper des Gerätegehäuses fließen?
Post by Petri Seibel
Wenn bei SK I der
Schutzleiteranschluss der Steckdose nicht in Ordnung ist, sucht sich der
Strom einen anderen Weg.
Da sollte man allerdings überprüfen, ja.
Post by Petri Seibel
Hat die Heizung SK I, dann auch mal die Steckdose überprüfen.
Ich würde bei einer Wasserbettheizung eigentlich SK II oder SK III
erwarten - SK I hat man eigentlich nur bei Geräten mit geschlossenen
Metallgehäusen. Und eine Wassrbettheizung ist auch kein Wärmegerät,
das temperaturbedingte Ableitströme aufweisen dürfte.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Petri Seibel
2006-09-02 07:04:50 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Das ist eine gerätebezogene Definition. Wie würdest Du die Ströme
bezeichnen, die vom feuchten Putz mit einer defekten Leitung darin
(ich hatte mal an einem Nagel eine geschmiert gekriegt, der nur dann
Spannung führte, wenn der Lichtschalter eingeschaltet war) über den
Benutzer in den Körper des Gerätegehäuses fließen?
Fehlerstrom ??

Gruß
Petri
Petri Seibel
2006-09-02 07:12:25 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Das ist eine gerätebezogene Definition. Wie würdest Du die Ströme
Von wegen gerätebezogen. Schau dir mal die VDE 0701/0702 an, da ist das
alles definiert und beschrieben.

Gruß
Petri
Juergen Klein
2006-08-31 21:26:16 UTC
Permalink
Hallo Christoph Müller ,
Post by Christoph Müller
Hallo Juergen,
so einen Fall hatten wir auch schon mal. Der Grund war eine nicht ganz
einwandfreie Elektroinstallation. Der Massekontakt machte Probleme.
Wie meinst Du das genau?
--
Jürgen
Christoph Müller
2006-09-01 07:29:54 UTC
Permalink
Post by Juergen Klein
Hallo Christoph Müller ,
Post by Christoph Müller
so einen Fall hatten wir auch schon mal. Der Grund war eine nicht ganz
einwandfreie Elektroinstallation. Der Massekontakt machte Probleme.
Wie meinst Du das genau?
Ich war bei der Begehung nicht dabei, weshalb meine Aussagen mit
entsprechender Vorsicht zu genießen sind. Aber offensichtlich war der
Massekontakt zu hochohmig/vergammelt. Das wurde vor Ort NICHT repariert,
weil das Sache eines Elektrikers ist. Ein RCD als Zwischenstecker hat
das Problem aber offensichtlich gelöst. Warum, weiß im Moment noch niemand.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Carlos Duerschmidt
2006-09-01 19:29:18 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
weil das Sache eines Elektrikers ist. Ein RCD als Zwischenstecker hat
das Problem aber offensichtlich gelöst. Warum, weiß im Moment noch niemand.
Doch. Weil das, was auf der Verbraucherseite in N und PE aufgeteilt
ist, vor dem RCD nur ein N ist, so daß die vergammelten Kontakte keine
Rolle mehr spielen. Das Potential des Gehäuses wird also mit dem
Zwischenstecker auf Null gezogen; ohne Zwischenstecker hat es
einen Zufallswert.

Gruß
Carlos
Ralf Kusmierz
2006-09-01 22:12:51 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Carlos Duerschmidt
Post by Christoph Müller
weil das Sache eines Elektrikers ist. Ein RCD als Zwischenstecker hat
das Problem aber offensichtlich gelöst. Warum, weiß im Moment noch niemand.
Doch. Weil das, was auf der Verbraucherseite in N und PE aufgeteilt
ist, vor dem RCD nur ein N ist, so daß die vergammelten Kontakte keine
Rolle mehr spielen. Das Potential des Gehäuses wird also mit dem
Zwischenstecker auf Null gezogen; ohne Zwischenstecker hat es
einen Zufallswert.
Verstehe ich nicht.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Carlos Duerschmidt
2006-09-02 18:50:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Carlos Duerschmidt
ist, vor dem RCD nur ein N ist, so daß die vergammelten Kontakte keine
Rolle mehr spielen. Das Potential des Gehäuses wird also mit dem
Zwischenstecker auf Null gezogen; ohne Zwischenstecker hat es
einen Zufallswert.
Verstehe ich nicht.
Kannst du auch nicht, weil ich dummes Zeug erzählt habe. Wie Dschen
schon angemerkt hat, kann das gar nicht sein, da der Zwischenstecker
mal sorum und mal sorum stecken kann.

Meine ursprüngliche Theorie war diese:

Wenn das Gehäuse leicht gegen Null unter Spannung steht, weil es
beispielsweise als Kondensatorplatte fungiert, dann bricht diese
Spannung zusammen, wenn das Gehäuse mit der Null verbunden wird,
so daß ein Ausgleichsstrom fließen kann.

Diese Verbindung kann etwa über den Schutzleiter laufen, so daß
der Mensch nichts merkt.

Wenn der Schutzleiter nicht da ist, weil er beispielsweise in der
Steckdose abgeschnitten ist (und ja, es gibt solche kriminellen
Idioten...), bleibt als Ersatz der Mensch, der das Gerät anpackt
und auf der Erde steht, und der merkt das gegebenenfalls.

Ich modifiziere die Theorie also: Möglicherweise war am Schutzkontakt
Farbe oder Dreck, und der wurde durch die Steckerei entfernt. Das ist
möglich, da Maler und Lackierer skrupellos sind: die stürzen sich
sofort auf alles, was entfernt wie ein Schutzkontakt oder wie ein
Gewinde aussieht, und malen es an.

Aber auch das ist natürlich nur Spekulatius.

Gruß
Carlos
Ralf Kusmierz
2006-09-02 23:57:43 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Ralf Kusmierz
Verstehe ich nicht.
Kannst du auch nicht, ...
Dann bin ich ja beruhigt.
Farbe oder Dreck, und der wurde durch die Steckerei entfernt. Das ist
möglich, da Maler und Lackierer skrupellos sind: die stürzen sich
sofort auf alles, was entfernt wie ein Schutzkontakt oder wie ein
Gewinde aussieht, und malen es an.
Ich habe mal einen alles wieder sauberkratzen lassen: "Ich hatte Ihnen
*vorher* gessagt, daß sie alle Leitungen, Auslässe und Kontakte
abkleben sollen. Und Geld gibt es erst, wenn das wieder in Ordnung ist
..." (Schwarzarbeiter verklagen einen schließlich nicht, sondern
möchten weiterempfohlen werden ... ;-) )
Aber auch das ist natürlich nur Spekulatius.
In die Richtung hatte ich auch geraten.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Dschen Reinecke
2006-09-02 11:52:32 UTC
Permalink
Carlos Duerschmidt schrieb:

[RCD als *Zwischenstecker* hat das Problem gelöst]
Post by Carlos Duerschmidt
Doch. Weil das, was auf der Verbraucherseite in N und PE aufgeteilt
ist, vor dem RCD nur ein N ist, so daß die vergammelten Kontakte keine
Rolle mehr spielen. Das Potential des Gehäuses wird also mit dem
Zwischenstecker auf Null gezogen; ohne Zwischenstecker hat es
einen Zufallswert.
Ohne daß ich einen deutschen RCD-Zwischenstecker geöffnet hätte, ich
bezweifele, daß in diesem der PE für die Ausgangs-Steckdose aus dem N
gewonnen wird. Zwei Probleme sehe ich nämlich dabei: Erstens ist es
nicht definiert welcher der beiden stromführenden Anschlüsse einer
Schuko-Steckdose N ist (also könnte der gewonnene PE auch mit L
verbunden sein) und zweitens ein evtl. in der Installation befindlicher
RCD einen Fehlerstrom messen, der über das Gehäuse des angeschlossenen
Geräts irgendwie zur Erde fließt (Heizungs- oder Wasserrohr, Erdkontakt...).

Ciao Dschen
--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===

http://WWW.DSCHEN.DE mailto:***@dschen.de
Thomas Berding
2006-09-02 15:06:52 UTC
Permalink
Post by Carlos Duerschmidt
Post by Christoph Müller
weil das Sache eines Elektrikers ist. Ein RCD als Zwischenstecker hat
das Problem aber offensichtlich gelöst. Warum, weiß im Moment noch niemand.
Doch. Weil das, was auf der Verbraucherseite in N und PE aufgeteilt
ist, vor dem RCD nur ein N ist, so daß die vergammelten Kontakte keine
Rolle mehr spielen. Das Potential des Gehäuses wird also mit dem
Zwischenstecker auf Null gezogen; ohne Zwischenstecker hat es
einen Zufallswert.
Selten so einen Schwachsinn gelesen.....

tb
Petri Seibel
2006-09-01 20:59:42 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Juergen Klein
Hallo Christoph Müller ,
Post by Christoph Müller
so einen Fall hatten wir auch schon mal. Der Grund war eine nicht ganz
einwandfreie Elektroinstallation. Der Massekontakt machte Probleme.
Wie meinst Du das genau?
Ich war bei der Begehung nicht dabei, weshalb meine Aussagen mit
entsprechender Vorsicht zu genießen sind. Aber offensichtlich war der
Massekontakt zu hochohmig/vergammelt. Das wurde vor Ort NICHT repariert,
weil das Sache eines Elektrikers ist. Ein RCD als Zwischenstecker hat das
Problem aber offensichtlich gelöst. Warum, weiß im Moment noch niemand.
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Hallo,

wer im Zusammenhang mit Starkstromnetzen von "Massekontakt" statt
Schutzleiter spricht, sollte von der ganzen Sache am Besten die Finger
lassen und einen Fachmann rufen!!

So, das mußte ich noch loswerden :-)

Gute Nacht

Petri
Juergen Klein
2006-09-03 19:28:03 UTC
Permalink
Hallo Petri Seibel ,
Post by Petri Seibel
wer im Zusammenhang mit Starkstromnetzen von "Massekontakt" statt
Schutzleiter spricht, sollte von der ganzen Sache am Besten die Finger
lassen und einen Fachmann rufen!!
So, das mußte ich noch loswerden :-)
Wirklich ein rundum gelungener Beitrag.
--
Jürgen
Thomas Berding
2006-09-05 08:25:06 UTC
Permalink
Post by Petri Seibel
wer im Zusammenhang mit Starkstromnetzen von "Massekontakt" statt
Schutzleiter spricht, sollte von der ganzen Sache am Besten die Finger lassen und einen Fachmann rufen!!
ACK
Post by Petri Seibel
So, das mußte ich noch loswerden :-)
das ist ein Kennzeichen dieser NG ;-)

In dieser NG gibt es scheinbar einen
eigenen Jargon. Denn obwohl hier
viele Poster auf korrekte Ausdrucksweise
und Anwendung von Fachbegriffen
pfeifen, scheint sich die Mehrheit
zu verstehen....

tb
Peter Reiter
2006-09-01 05:04:45 UTC
Permalink
Hallo Jürgen!

Für dieses Phänomen gibt es mehrere Möglichkeiten. Ich würde einmal
probieren die Heizung auszuschalten und dann die Messung/Versuch
nochmals durchführen. Vielleicht kommen die Fehlerströme von der
Heizung.

Plastik oder Kunststoff heißt nicht geich isolierend bzw.
nichtleitend, es gibt auch leitfähige Kunststoffe und dies würde im
Falle eines Wasserbettes sogar Sinn machen, denn somit sind
elektrostatische Aufladungen auszuschließen (man möchte beim
Aufstehen nicht regelmäßig unter Strom stehen :-).

Potentiale auf Mauern ist ein anderes Thema, aber dann hast du wirklich
ein Problem.

HTH
lg
Peter
Franz Schupp
2006-09-01 19:54:42 UTC
Permalink
Post by Juergen Klein
Die ganze Sache als einen großen Kondensator zu sehen, leuchtet
mir auch nicht ein, ich kenne mich da aber nicht so aus.
Es fließt ein kapazitiver Strom von der Heizung über Dich zur Erde.
Einen Phasenprüfer könntest Du schön zum leuchten bringen.
Franz
Juergen Klein
2006-09-03 19:32:47 UTC
Permalink
Hallo Franz Schupp ,
Post by Franz Schupp
Es fließt ein kapazitiver Strom von der Heizung über Dich zur Erde.
Einen Phasenprüfer könntest Du schön zum leuchten bringen.
Scheint so. Der Thermoschalter ist wie gesagt außerhalb in der
Zuleitung und nach dem Umdrehen des Steckers fließt kein
Strom mehr.

Ich konnte es mir halt nicht so recht vorstelen, daß ein Leiter
von schätzungsweise 1 m Länge und mit reichlich Plastik drum-
herum so einen Effekt auslösen kann.

Wobei die 5 Volt ja nicht wirklich etwas mit der Spannung zu tun
haben. Mein Billiggerät hat halt keinen Meßbreich für kleine Wechsel-
ströme, deswegen habe ich den kleinsten Wechselspannungsbereich
genommen um zu sehen, ob da überhaupt was ist.
--
Jürgen
Franz Schupp
2006-09-05 13:48:33 UTC
Permalink
Post by Juergen Klein
Ich konnte es mir halt nicht so recht vorstelen, daß ein Leiter
von schätzungsweise 1 m Länge und mit reichlich Plastik drum-
herum so einen Effekt auslösen kann.
Die Länge der Heizschlange dürfte mehr als nur 1 m sein.
Post by Juergen Klein
Wobei die 5 Volt ja nicht wirklich etwas mit der Spannung zu tun
haben. Mein Billiggerät hat halt keinen Meßbreich für kleine Wechsel-
ströme, deswegen habe ich den kleinsten Wechselspannungsbereich
genommen um zu sehen, ob da überhaupt was ist.
Der Strom wird wohl im uA- bzw. nA-Bereich liegen.

Franz
Michael Lange
2006-09-05 23:25:48 UTC
Permalink
... das er gern die Wand streichelt, wenn er auf dem Bett liegt und dabei ein Kribbeln spürt ;-)
Vom lauten Lachen hält einen nur durch den Umstand ab, das du das in
einer Elektro-NG postest und was von 50Hz dazuschreibst.

Die Frequnez kannst du natürlich nicht gefühlt haben, die ist einfach
auf Grund bekannter Gegebenheiten geraten.

Allerdings kannte ich dieses "Strom-Kribbeln" auch selbst schon bevor in
"Wetten Das" mal einer an Steh- und Tischlampen gefühlt hatte, ob sie
eingeschaltet sind. WIMRE sind da i.d.R. "kapazitive Effekte" und im
Spiel, und vlt. nocht eine besonders sensible Person.


Für die Raterunde um die Lösung des Problems mittels RCD Zwichenstecker:
Ich vermute ganz stark, das dabei der Stecker gedreht wurde. Entweder
war es Unwissenheit in Verbindung mit Zufall, oder der Elektriker war so
pfiffig, sich das Geschäft nicht entgehen zu lassen.


Michael

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