PCB in Kondensatoren? Besteht Handlungsbedarf?

Post by Manuel Reimer
Gefahr! Trägt ein Kondensator diese Kennzeichnung so muß er umgehend
entsorgt werden. Sehr giftig!
Als Bezeichnung wird "4 CD" hervorgehoben.

"Sehr giftig" ist übertrieben - an sich sind PCBs mal wegen relativer
Harmlosigkeit eingeführt worden, und im Regelbetrieb stimmt diese
Einschätzung, solange man nur den Menschen betrachtet, auch heute noch.
"Im Brandfall potentiell extrem giftig" und "gefährlich für Nichtsäuger"
trifft allerdings zu.

Und es gibt eine weit größere Liste an PCB-haltigen Dielektrika, nicht
alles, wo nicht 4CD draufsteht, ist deswegen sicher...

Post by Manuel Reimer
Allerdings sind alle Kondensatoren definitiv von der Bauform her
(Gehäuseform) so wie die auf den oben genannten Fotos.

Die haben sie mit unzähligen PCB-freien gemeinsam - eine Aussage kann
man nur anhand des Dielektrikum-Codes treffen...

Post by Manuel Reimer
Zunächst die Frage: Wie kritisch ist das anzusehen?

Lokal eher unkritisch - Brände sind so häufig nicht, und verursachen
auch ohne ein paar Kleinkondensatoren genug Schweinerei, daß der
Brandschutt in Schutzanzügen abzubauen und als Sondermüll zu entsorgen
ist...

Die gesetzlich geforderte aktive Entsorgung aller PCB-haltigen
Kleinkondensatoren soll weniger ein lokales Risiko eindämmen als die
langsame heimliche Entsorgung betroffener Geräte per Hausmüll reduzieren
- denn die ist über den Weg der Müllverbrennung ein generelles Risiko
für die ganze Umwelt.

Du überraschst mich. Nach rund 20 Jahren dürfte die Mehrheit deiner
gelagerten Kondensatoren auch ohne PCB nur noch ein Sicherheitsrisiko
ohne sichere Funktion sein. Mit nennenswerten Strömen und Spannungen
würde ich solchen Elektroschrott jedenfalls nicht mehr belasten.

Post by Manuel Reimer
Kann ich davon ausgehen, dass die Kondensatoren, die Pollin verkauft,
dann "sauber" sind?

Wenn Pollin nicht illegal historische Bestände verhökert, muß da alles
PCB-frei sein - die Herstellung ist m.E.n. schon 18 Jahre untesagt, der
Verkauf etwa 15 Jahre, und deutsche Hersteller und Händler haben die
kleinen, leicht ersetzbaren Werte oft schon deutlich früher aus dem
Programm genommen...

Gruß Sevo

Joerg

2006-07-31 18:30:14 UTC

Hallo Sevo,

Post by Sevo Stille

Hier laufen etliche Geraete, die 50-60 Jahre auf dem Buckel haben. Alles
mit den urspruenglichen Kondensatoren und die tun noch wacker ihren
Dienst. Dazu gehoert auch Massenware, wie das Astor BPJ Radio hier im
Buero, in Australien gebaut. Es ist aus den 50ern und es sieht so aus,
als waere beim Design und Einkauf jeder Cent umgedreht worden.
Funktioniert trotzdem auch noch bestens.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Sevo Stille

2006-07-31 18:54:36 UTC

Post by Joerg
Hier laufen etliche Geraete, die 50-60 Jahre auf dem Buckel haben. Alles
mit den urspruenglichen Kondensatoren

Die bei dem Alter aber eher keine Elkos sein werden - Keramik-, Papier-
und manche Folienkondensatoren halten vermutlich sogar Jahrhunderte,
wenn sie nie unter Überspannung kommen und die äußere Hülle unbeschädigt
bleibt.

Elkos altern hingegen schnell, und viele altern noch schneller, wenn sie
nicht regelmäßig benutzt werden...

Gruß Sevo

Joerg

2006-07-31 20:11:13 UTC

Hallo Sevo,

Post by Sevo Stille

Post by Joerg
Hier laufen etliche Geraete, die 50-60 Jahre auf dem Buckel haben. Alles
mit den urspruenglichen Kondensatoren

IIRC steht auf dem dicken Alubecher sogar "Electrolytic Condenser" oder
so drauf. Einige zig uF bei 350V haette man sonst wohl nicht so klein
hinbekommen. In der Hammond Orgel haben sie das Ding auch noch neben die
Gleichrichterroehre gesetzt. Au Mann. Aber selbst der tut seit 1961 wacker.

Post by Sevo Stille
Elkos altern hingegen schnell, und viele altern noch schneller, wenn sie
nicht regelmäßig benutzt werden...

Kommt auf die Qualitaet an. Ich habe etliche Messgeraete im Labor, teils
recht betagt. Als Consultant kann man nie vorhersagen, was ueber die
Jahre an Arbeit kommt. Also sass der gebraucht gekaufte Logic Analyzer
aus den 80ern vier Jahre hier rum, oft bei "Zimmertemperaturen" von weit
ueber 30 Grad. Vor zwei Monaten brauchte ich ihn dann. Kein Problem,
sogar die ganzen Einstellungen von vor vier Jahren hatte er sich
gemerkt. Ohne Flash, nur per NiCd Backup.

Im Labor steht auch noch ein alter Sachsenwerk. Funktionstuechtig und,
soweit ich beurteilen kann, mit Original-Elkos. Jedenfalls habe ich in
den letzten 30 Jahren darin nichts reparieren muessen, nur die
Netzspannung und Sicherung auf 120V umstellen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Dieter Wiedmann

2006-07-31 11:35:20 UTC

Post by Manuel Reimer
http://www.el-hofer.de/galerieNEW/pages/Kond1PCB.htm
http://www.el-hofer.de/galerieNEW/pages/KondPCB.htm

Das sind Kompensationskondensatoren.

Post by Manuel Reimer
Gefahr! Trägt ein Kondensator diese Kennzeichnung so muß er umgehend
entsorgt werden. Sehr giftig!

Naja, etwas arg Panikmache, solange die Dinger dicht sind gibts eh kaine
Probleme, und in Lampen ereichen die ganz enorme Lebensdauern.

Post by Manuel Reimer
Als Bezeichnung wird "4 CD" hervorgehoben.

Es gibt auch mit PCB gefüllte ohne diese Kennzeichnung.

Post by Manuel Reimer
In einem Werkstattraum bei uns habe ich vor einiger Zeit schon die
gesamte Installation ausgetauscht (Kabel und Unterverteilung). Die
Lampen, sowie noch "ordentliche" Schalter, Steckdosen und Abzweigdosen
habe ich wieder verwendet. Die Lampen sind wohl weit über 30 Jahre alt
und wurden von mir nur auf elektrische Mängel untersucht. Wo nötig habe
ich zudem nicht vorhandene Schutzleiteranschlüsse nachgerüstet. Den
Kondensator habe ich nicht weiter beachtet.
Allerdings sind alle Kondensatoren definitiv von der Bauform her
(Gehäuseform) so wie die auf den oben genannten Fotos. Ob die
Bezeichnung "4 CD" auf den Kondensatoren vorkommt müsste ich aber noch
prüfen.

Hast du denn so viele Lampen in der Werkstatt, dass überhaupt
Kompensation nötig ist? Oder sind das Doppelleuchten in Tandemschaltung?

Post by Manuel Reimer
Zunächst die Frage: Wie kritisch ist das anzusehen? Ich habe im Moment
wirklich genügend zu tun und möchte nicht unnötigerweise alle Lampen
(sind ca. 10 Stück in meinem Umfeld) nochmal aufmachen um die
Kondensatoren zu prüfen und ggf. zu tauschen.

Keine Panik, nach und nach austauschen, oder ausbauen, ist aber schon
sinnvoll. Die alten sind dann Sondermüll, entsprechend entsorgen.

Post by Manuel Reimer
Sollte der Austausch sinnvoll sein, dann bräuchte ich Ersatz (zumal ich
davon ausgehe, dass alle Kondensatoren, die ich auf Lager habe, auch
PCB-"Verseucht" sein dürften. Sind nämlich auch alle aus dieser Zeit.
Welcher der folgenden taugt für Leuchtstofflampen?
http://www.pollin.de/shop/suche_ergebnis.php?S_TEXT=200+405
http://www.pollin.de/shop/suche_ergebnis.php?S_TEXT=200+588

Das sind Funkentstörkondensatoren, da brauchts wohl keinen Austausch.

Post by Manuel Reimer
Ja, sollte nach Möglichkeit Pollin sein, denn ich muss dort sowieso
heute bestellen. Wenn die Kondensatoren aber beide nicht taugen, dann
bestelle ich auch woanders.

Bei Pollin musst du unter
Bauelemente/Passiv/Kondensatoren/Motor&Kompensationskondensatoren
schauen.

Post by Manuel Reimer
Was mich stutzig macht ist der Unterschied in der Bauform. Die
Pollin-Kondensatoren sind erheblich viel kleiner wie meine 30 Jahre
alten Kondensatoren.

Weils was ganz anderes ist.

Post by Manuel Reimer
Kann ich davon ausgehen, dass die Kondensatoren, die Pollin verkauft,
dann "sauber" sind?

Nö, die verkaufen auch jahrzentelang gelagerte Ware.

Post by Manuel Reimer
Wenn wir dann schonmal dabei sind: Wie kann ich feststellen, ob ein
Vorschaltgerät schon einen Kondensator verbaut hat? Mir kommt es so vor,
dass einige Vorschaltgeräte keine Aufschrift haben, die dieses deutlich
machen. Es sei denn, die Lampen, die ich vor kurzem erst in einem
Baumarkt gekauft habe, sind komplett ohne Kondensator.

Die sind meist ohne Kompensationskondensator, Ausnahme sind die
Doppelleuchten.

Gruß Dieter

Manuel Reimer

2006-07-31 12:08:59 UTC

Post by Manuel Reimer
Gefahr! Trägt ein Kondensator diese Kennzeichnung so muß er umgehend
entsorgt werden. Sehr giftig!

Naja, etwas arg Panikmache, solange die Dinger dicht sind gibts eh kaine
Probleme, und in Lampen ereichen die ganz enorme Lebensdauern.

Und wenn doch mal was undicht wird?

Post by Manuel Reimer
Als Bezeichnung wird "4 CD" hervorgehoben.

Es gibt auch mit PCB gefüllte ohne diese Kennzeichnung.
Hast du denn so viele Lampen in der Werkstatt, dass überhaupt
Kompensation nötig ist? Oder sind das Doppelleuchten in Tandemschaltung?

Es sind entweder "einfache" Leuchten oder Doppelleuchten ohne
Tandemschaltung. Ich habe mal gelesen, dass ab zwei Lampen pro Haushalt
Kompensation nötig ist. In und um den besagten Werkstattraum (also auch
andere Räume eingeschlossen) gibt es zwei Doppelleuchten (nicht Tandem)
dazu kommen noch 8 "normale" Leuchten.

Ich hätte zumindest diese Leuchten, die bereits einen Kondensator haben,
wieder mit einem in PCB-freier Form ausgestattet. Bei denen, die noch
keinen Kondensator haben, weiß ich nicht ob ich da was nachrüsten muss.

Wie ist denn das mit der Kompensation geregelt? Ab wie vielen
Leuchtstofflampen pro Stromkreis/Haushalt muss Kompensation vorgesehen
werden?

Post by Dieter Wiedmann
Keine Panik, nach und nach austauschen, oder ausbauen, ist aber schon
sinnvoll. Die alten sind dann Sondermüll, entsprechend entsorgen.

Also sozusagen wenn mal Zeit übrig ist schrittweise die alten
Kondensatoren unabhängig von ihrer Funktionstüchtigkeit tauschen?

Auf jedem Fall sollte ich aber wohl meine Altbestände (Lager) prüfen und
ggf. um PCB-haltige Kondensatoren bereinigen, oder?

Post by Dieter Wiedmann
Bei Pollin musst du unter
Bauelemente/Passiv/Kondensatoren/Motor&Kompensationskondensatoren
schauen.

Kannst du mir auch eine bestimmte Type empfehlen? Wie "stark" sollte ein
Kondensator in aller Regel für eine Leuchtstofflampe sein? Ist das
abhängig von der Lampenleistung?

Post by Manuel Reimer
Kann ich davon ausgehen, dass die Kondensatoren, die Pollin verkauft,
dann "sauber" sind?

Nö, die verkaufen auch jahrzentelang gelagerte Ware.

Sevo meinte ein Posting vor deinem, dass der Verkauf von PCB-haltiger
Ware nicht mehr erlaubt sei. Folglich sollte doch Pollin auch PCB-freie
Ware verkaufen?!?

Post by Dieter Wiedmann
Die sind meist ohne Kompensationskondensator, Ausnahme sind die
Doppelleuchten.

Komisch. Gerade ältere Lampen haben aber offensichtlich immer
Kondensatoren verbaut.

CU

Manuel

Sevo Stille

2006-07-31 12:25:43 UTC

Post by Manuel Reimer
Und wenn doch mal was undicht wird?

Undicht ist eher unspannend - Elektrolyten bestehen nicht aus PCB,
sondern enthalten welches, bei Kleinkondensatoren ist der Dioxingehalt
meist unter der Nachweisgrenze. Bei Kleinkondensatoren dient der Rückruf
wie gesagt eher dem allgemeinen Umweltschutz durch Reduktion der enormen
Zahl, die in der Müllverbrennung landen und dabei Dioxine freisetzen
würde - schon lokal kritisch durch ihr Potential zur Freisetzung
gesundheitsgefährlicher Dioxinmengen sind Großkondensatoren und vor
allem Mittel- und Hochspannungstrafos, die mit großen Mengen reinem PCB
gekühlt sind und öfter mal durchschlagen.

Post by Manuel Reimer
Sevo meinte ein Posting vor deinem, dass der Verkauf von PCB-haltiger
Ware nicht mehr erlaubt sei. Folglich sollte doch Pollin auch PCB-freie
Ware verkaufen?!?

Richtig - PCB-haltige dürfen nicht einmal mehr für Ersatzzwecke verkauft
werden.

Gruß Sevo

Bernd Löffler

2006-07-31 18:51:09 UTC

Tach
Sevo Stille wrote:

Bei Kleinkondensatoren dient der Rückruf

Post by Sevo Stille
wie gesagt eher dem allgemeinen Umweltschutz durch Reduktion der enormen
Zahl, die in der Müllverbrennung landen und dabei Dioxine freisetzen
würde - schon lokal kritisch durch ihr Potential zur Freisetzung
gesundheitsgefährlicher Dioxinmengen sind Großkondensatoren und vor
allem Mittel- und Hochspannungstrafos, die mit großen Mengen reinem PCB
gekühlt sind und öfter mal durchschlagen.

für Kondensatoren siehe hier
www.zvei.org/fileadmin/user_upload/Technik_Umwelt/Produktbezogener_Umweltschutz/FAQ/PCB-Merkblatt.pdf

Und bei Leistungstrafos ist vor langer Zeit bei den EVUs die Umstellung
durchgeführt worden, so vor ca 15-20 Jahren etc

Und so häufig schlagen Trafos im Versorgungsnetz nicht durch

MfG

Werner Holtfreter

2006-08-02 15:07:46 UTC

Bernd Löffler schrieb:

www.zvei.org/fileadmin/user_upload/Technik_Umwelt/Produktbezogener_Umweltschutz/FAQ/PCB-Merkblatt.pdf

Post by Bernd LÃ¶ffler
Und bei Leistungstrafos ist vor langer Zeit bei den EVUs die
Umstellung durchgeführt worden, so vor ca 15-20 Jahren

1973 haben wir noch (gebrauchtes) Trafoöl benutzt, um damit den
Unterboden der Fahrzeuge zwecks Rostschutz einzusprühen, Einatmen
und Hautkontakt inklusive.

Nach obigem Merkblatt wird das Zeug aber wohl erst bei
Hitzeinwirkung richtig giftig. Uns galt es damals als harmlos und
nicht korrosiv, aber Gedanken macht man sich schon, wenn man
nachträglich von der Gefahr liest.

--
Gruß Werner
Linux-Muffel leben gefährlich:
http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html

Christian

2006-08-17 11:01:40 UTC

Post by Bernd LÃ¶ffler
www.zvei.org/fileadmin/user_upload/Technik_Umwelt/Produktbezogener_Umweltschutz/FAQ/PCB-Merkblatt.pdf

Post by Bernd LÃ¶ffler
Und bei Leistungstrafos ist vor langer Zeit bei den EVUs die
Umstellung durchgeführt worden, so vor ca 15-20 Jahren

1973 haben wir noch (gebrauchtes) Trafoöl benutzt, um damit den
Unterboden der Fahrzeuge zwecks Rostschutz einzusprühen, Einatmen
und Hautkontakt inklusive.
Nach obigem Merkblatt wird das Zeug aber wohl erst bei
Hitzeinwirkung richtig giftig. Uns galt es damals als harmlos und
nicht korrosiv, aber Gedanken macht man sich schon, wenn man
nachträglich von der Gefahr liest.
--
Gruß Werner
http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html

Ich würde sagen du schaust am besten erst mal nach den genauen
Bezeichnungen, welche auf den Kondensatoren aufgedruckt sind. Vieleicht
sind einige Kondensatoren ja PCB-frei.
Wenn du Hilfe bei der Identifizierung benötigst, kannst mir ja mal
eine E-Mail mit den genauen Bezeichnungen schreiben . Zuhause habe ich
eine ziemlich komplette Liste mit allen PCB-haltigen Kondensatoren.

Gruß Christian

Karl Wilhelm Kuhn

2006-07-31 19:12:23 UTC

Post by Manuel Reimer
Gefahr! Trägt ein Kondensator diese Kennzeichnung so muß er umgehend
entsorgt werden. Sehr giftig!

Naja, etwas arg Panikmache, solange die Dinger dicht sind gibts eh kaine
Probleme, und in Lampen ereichen die ganz enorme Lebensdauern.

Und wenn doch mal was undicht wird?

Die Bösen, sieht man ja auch auf den Bildern sind die großen silbernen
Kompensationkondensatoren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistungskompensation

Post by Manuel Reimer
Als Bezeichnung wird "4 CD" hervorgehoben.

Es gibt auch mit PCB gefüllte ohne diese Kennzeichnung.
Hast du denn so viele Lampen in der Werkstatt, dass überhaupt
Kompensation nötig ist? Oder sind das Doppelleuchten in Tandemschaltung?

Es sind entweder "einfache" Leuchten oder Doppelleuchten ohne
Tandemschaltung. Ich habe mal gelesen, dass ab zwei Lampen pro Haushalt
Kompensation nötig ist. In und um den besagten Werkstattraum (also auch
andere Räume eingeschlossen) gibt es zwei Doppelleuchten (nicht Tandem)
dazu kommen noch 8 "normale" Leuchten.
Ich hätte zumindest diese Leuchten, die bereits einen Kondensator haben,
wieder mit einem in PCB-freier Form ausgestattet. Bei denen, die noch
keinen Kondensator haben, weiß ich nicht ob ich da was nachrüsten muss.
Wie ist denn das mit der Kompensation geregelt? Ab wie vielen
Leuchtstofflampen pro Stromkreis/Haushalt muss Kompensation vorgesehen
werden?

Normal sollte in jeder zweiten Leuchte ein Kompensationskondensator eingebaut sein.

Post by Dieter Wiedmann
Keine Panik, nach und nach austauschen, oder ausbauen, ist aber schon
sinnvoll. Die alten sind dann Sondermüll, entsprechend entsorgen.

Also sozusagen wenn mal Zeit übrig ist schrittweise die alten
Kondensatoren unabhängig von ihrer Funktionstüchtigkeit tauschen?
Auf jedem Fall sollte ich aber wohl meine Altbestände (Lager) prüfen und
ggf. um PCB-haltige Kondensatoren bereinigen, oder?

Ja.
Die von dir vorgeschlagen Entstörkondensatoren von Pollin wären mir nicht
Spannungsfest genug.

Post by Dieter Wiedmann
Bei Pollin musst du unter
Bauelemente/Passiv/Kondensatoren/Motor&Kompensationskondensatoren
schauen.

Kannst du mir auch eine bestimmte Type empfehlen? Wie "stark" sollte ein
Kondensator in aller Regel für eine Leuchtstofflampe sein? Ist das
abhängig von der Lampenleistung?

Ja, schau halt mal in einer Leuchte nach.

Post by Manuel Reimer
Kann ich davon ausgehen, dass die Kondensatoren, die Pollin verkauft,
dann "sauber" sind?

Nö, die verkaufen auch jahrzentelang gelagerte Ware.

Sevo meinte ein Posting vor deinem, dass der Verkauf von PCB-haltiger
Ware nicht mehr erlaubt sei. Folglich sollte doch Pollin auch PCB-freie
Ware verkaufen?!?

Post by Dieter Wiedmann
Die sind meist ohne Kompensationskondensator, Ausnahme sind die
Doppelleuchten.

Komisch. Gerade ältere Lampen haben aber offensichtlich immer
Kondensatoren verbaut.

Klar, Entstörkondenstoren immer, und teilweise Kompensationskondensatoren.

Gruß Karl Wilhelm

Horst-D.Winzler

2006-07-31 18:02:49 UTC