Stufenlose Drehzahlregelung

[Oskar Stefan]

Hallo!

Ich habe hier ne Säulenbohrmaschine der marke Quantum
B20F.
Bei dieser maschine kann ich die Drehzahl nur ändern
durch Umlegung der keilriemen auf eine andere
Übersetzung.

Kann mann auf dieser Bohrmaschine einen Frequenzumrichter
anbauen um die Drehzahl stufenlos zu regeln und wenn
ja was für einen Frequenzumrichter müsste ich
dafür haben.

Motor hat folgende daten laut Betriebsanleitung.

220V 550 Watt 50Hz

Ich bin absoluter Laie auf dem gebiet und hoffe
das mir hier jemand einige Tips geben kann.
Vielen dank schon im voraus für jede Hilfe.

osi

[Siegfried Schmidt]

Hallo Oskar,

Post by Oskar Stefan
Kann mann auf dieser Bohrmaschine einen Frequenzumrichter
anbauen um die Drehzahl stufenlos zu regeln und wenn
ja was für einen Frequenzumrichter müsste ich
dafür haben.

Umrichter vom Hersteller gibts nur für die 400V-Motoren.

Post by Oskar Stefan
Motor hat folgende daten laut Betriebsanleitung.
220V 550 Watt 50Hz

Wenn das ein Kondensatormotor ist, siehts schlecht aus.


Siegfried

[Sebastian Suchanek]

Post by Siegfried Schmidt

Post by Oskar Stefan
Kann mann auf dieser Bohrmaschine einen Frequenzumrichter
anbauen um die Drehzahl stufenlos zu regeln und wenn
ja was für einen Frequenzumrichter müsste ich
dafür haben.

[...]

Post by Oskar Stefan
Motor hat folgende daten laut Betriebsanleitung.
220V 550 Watt 50Hz

Wenn das ein Kondensatormotor ist, siehts schlecht aus.

Läßt sich ein Kondensatormotor nicht auf einen einfachen
Asynchronmotor "rückbauen"?
Ansonsten bliebe noch, den Motor auszutauschen. (Dürfte ja
mechanisch dank genormter Abmessungen eigentlich kein Problem
darstellen.)


Tschüs,

Sebastian

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Sebastian Suchanek

Post by Siegfried Schmidt

Kann man auf dieser Bohrmaschine einen Frequenzumrichter
anbauen um die Drehzahl stufenlos zu regeln und wenn
ja was für einen Frequenzumrichter müsste ich
dafür haben.

[...]

Motor hat folgende daten laut Betriebsanleitung.
220V 550 Watt 50Hz

Wenn das ein Kondensatormotor ist, siehts schlecht aus.

Läßt sich ein Kondensatormotor nicht auf einen einfachen
Asynchronmotor "rückbauen"?

auf Deutsch: auf einen kleinen _Drehstrommotor_ ...

Post by Sebastian Suchanek
Ansonsten bliebe noch, den Motor auszutauschen. (Dürfte ja
mechanisch dank genormter Abmessungen eigentlich kein Problem
darstellen.)

Klugscheißereinwurf vom erfahrenen Silberrücken :-)))

[Sebastian Suchanek]

Post by Franz Glaser (Lx)

Post by Sebastian Suchanek
[...]
Läßt sich ein Kondensatormotor nicht auf einen einfachen
Asynchronmotor "rückbauen"?

auf Deutsch: auf einen kleinen _Drehstrommotor_ ...
[...]
Klugscheißereinwurf vom erfahrenen Silberrücken :-)))

Also wenn schon, dann bitte Dreiphasen-Drehstrom-Asynchronmotor.
:-)

Ansonsten erzähl mal, Silberrücken: :-)
Du hast doch bestimmt schon mehr Motoren zerlegt, als ich
überhaupt gesehen habe. Kann man einem Kondensatormotor einfach
den Kondensator klauen und ihn an Drehstrom hängen, oder gibt
der Klemmenkasten bzw. der Motor das nicht her?


Tschüs,

Sebastian

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Sebastian Suchanek
Ansonsten erzähl mal, Silberrücken: :-)
Du hast doch bestimmt schon mehr Motoren zerlegt, als ich
überhaupt gesehen habe. Kann man einem Kondensatormotor einfach
den Kondensator klauen und ihn an Drehstrom hängen, oder gibt
der Klemmenkasten bzw. der Motor das nicht her?

's gibt so'nne und so'nne.

Die Einen sind die, welche normalerweise ständich am Kondesator
hängen wie an Mutters Brust. Die anderen sind die, welche nach
dem Starten lieber alleine weiterlaufen, ohne Kondensmilch -
oder so ähnlich. Schleifböcke hamm das meistens so und andere
Werkzeuchmotore. Die hamm dann innen drinnen so halbseidene
Hilfswicklungen, die ich nie richtich kapiert habe, fiesikalisch :-(

MfG

[Rolf Bombach]

.... Kann man einem Kondensatormotor einfach
den Kondensator klauen und ihn an Drehstrom hängen, oder gibt
der Klemmenkasten bzw. der Motor das nicht her?

Irgendwie hab ich den Faden verloren. Wie sicher ist denn,
dass es sich wirklich um einen Kondensatormotor handelt
und nicht um einen Drehstrommotor in Steinmetzschaltung?
Wenn der ohmsche Widerstand zwischen je zwei der drei
Anschlussdrähte immer gleich ist, wäre doch Verdacht auf
Drehstrom gegeben. Bitte vorher Netzstecker ziehen :-]
Dabei wird man dann feststellen, dass die Anschluss-
drähte dermassen vermurxt/vergossen/verirgendwas sind,
sodass Rückbau auf Stern nicht mehr möglich ist :-]

[Rick Sickel]

Post by Oskar Stefan
Hallo!
Ich habe hier ne Säulenbohrmaschine der marke Quantum
B20F.
Bei dieser maschine kann ich die Drehzahl nur ändern
durch Umlegung der keilriemen auf eine andere
Übersetzung.
Kann mann auf dieser Bohrmaschine einen Frequenzumrichter
anbauen um die Drehzahl stufenlos zu regeln und wenn
ja was für einen Frequenzumrichter müsste ich
dafür haben.

Im Prinzip ja. Dabei gibt es folgende Probleme:

Es gibt standardmäßig keine Frequenzumrichter für einphasige Motoren.
Bei niedriger Drehzahl wird die Kühlung des Motors schlechter.
Der Vorteil des Getriebes, bei niedriger Drehzahl ein höheres Drehmoment
zu haben geht verloren. Man kann die Drehzahl dann zwar verringern, nur
Bohren kann man nicht mehr, muß also, um bei niedriger Drehzahl arbeiten
zu können, trotzdem den Keilriemen umlegen.

Rick

[Oskar Stefan]

Rick Sickel <***@freenet.de> wrote in news:***@freenet.de:

Hallo!


Erstmal danke für eure Antworten.
Wenn ich das als Laie richtig verstanden habe
müsste ich jetzt einen Drehstrommotor mit 400V
anbauen.

Wenn ich diesen Motor mit 400V und 550 Watt
anbaue was würde ich dann für einen Frequenzumrichter
brauchen.
Es gibt ja verschiedene Modelle.
Muss der FQ nicht für den Motor ausgelegt sein,
oder könnte mann auch einen FQ anbauen der für
1.5kw ausgelegt ist.

Es ist natürlich auch eine Frage des Geldes.
Maschine kostet neu ca 300€ neuer Moter
bei mädler ca 90€.
Jetzt sollte halt auch der FQ nicht wahnsinnig teuer
sein.
Denn die gleiche Maschine mit Vario Antrieb, also mit FQ
kostet ca. 1000€.
Da ich ja vorhabe mir noch eine kleine Drehbank
und eine Fräse zu kaufen möchte ich jetzt bei der Bohrmaschine
probieren wie das funktioniert mit diesen FQ´s denn dann würde ich
mir beim kauf der neuen Maschienen einiges Geld ersparen.
Da das gleiche für Drehbank und Fräse gilt mit Stufenloser
Dregzahlregelung ca. 20-30% teuerer.
Wenn ich mich jetzt nicht täusche dann ist es bei den neuen
Maschinen besser gleich eine zu kaufen die einen 400V Motor
hat. Was komischer weise im Preis kaum einen Unterschied ausmacht.

Danke schon im voraus für jede Hilfe.

gruss oskar

[Sebastian Suchanek]

Post by Oskar Stefan
Erstmal danke für eure Antworten.
Wenn ich das als Laie richtig verstanden habe
müsste ich jetzt einen Drehstrommotor mit 400V
anbauen.

Das wäre das sicherste, ja.

Post by Oskar Stefan
Wenn ich diesen Motor mit 400V und 550 Watt
anbaue was würde ich dann für einen Frequenzumrichter
brauchen.
Es gibt ja verschiedene Modelle.
Muss der FQ nicht für den Motor ausgelegt sein,
oder könnte mann auch einen FQ anbauen der für
1.5kw ausgelegt ist.
[...]

Ein FU für 1,5kW würde natürlich auch funktionieren, jedoch
solltest Du in Deinem eigenen Interesse einen FU kaufen, der für
550W (oder meintwegen 600W) ausgelegt ist, da ein solcher
weniger kostet.
(IMHO sollte der bei einer Last von 550W auch effizienter
arbeiten, aber das dürfte für eine nicht-kommerzielle Anwendung
nicht ins Gewicht fallen.)


HTH,

Sebastian

[Rick Sickel]

Post by Oskar Stefan
Hallo!
Erstmal danke für eure Antworten.
Wenn ich das als Laie richtig verstanden habe
müsste ich jetzt einen Drehstrommotor mit 400V
anbauen.
Wenn ich diesen Motor mit 400V und 550 Watt
anbaue was würde ich dann für einen Frequenzumrichter
brauchen.

Die Motordimensionierung richtet sich nach dem erforderlichen
Drehzahlstellbereich und dem maximalen Drehmoment. Allerdings kannst du
den Motor auch über seiner 50Hz-Nenndrehzahl fahren und auch noch in den
Feldschwächbereich gehen.
Wichtig ist erstmal das maximale Drehmoment, als nächstes die maximale
Spindeldrehzahl. Und dann eine Drehzahl, ab der der Feldschwächbereich
losgehen darf, also die Leistung konstant bleibt, d.h. das Drehmoment
unter das maximale abfällt.
Nebenher sollte noch beachtet werden, daß der Motor nicht zu schnell
dreht. Daher würde ich einen Motor mit 2 Polpaaren, also einer
Nenndrehzahl bei 50Hz von ca. 1500 1/min empfehlen, der dann bis maximal
4000 1/min (entspr. 133Hz) drehen darf. Die Mechanik muß das natürlich
verkraften.



Rick

[Markus Haastert]

Post by Rick Sickel
Wichtig ist erstmal das maximale Drehmoment, als nächstes die maximale
Spindeldrehzahl. Und dann eine Drehzahl, ab der der Feldschwächbereich
losgehen darf, also die Leistung konstant bleibt, d.h. das Drehmoment
unter das maximale abfällt.

Feldschwächbereich beim Drehstrommotor? Ich dachte bisher, sowas gibt's nur
beim Gleichstrommotor, oder habe ich was verpasst?

mfg. Markus

[Rudi Horlacher [Paul von Staufen]]

Post by Markus Haastert
Feldschwächbereich beim Drehstrommotor? Ich dachte bisher, sowas gibt's nur
beim Gleichstrommotor, oder habe ich was verpasst?

Darüber bin ich auch gestolpert

Post by Markus Haastert
mfg. Markus>

und von mir, Rudi

[Walter Saner]

Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]

Post by Markus Haastert
Feldschwächbereich beim Drehstrommotor? Ich dachte bisher, sowas gibt's nur
beim Gleichstrommotor, oder habe ich was verpasst?

Darüber bin ich auch gestolpert

Guckt euch mal die Funktionspläne eines $iemen$ Meisterantriebs VC an.
Dort findet man einen Regler und die entsprechenden Parameter für die
Feldschwächung.


Ciao
Walter

[Markus Haastert]

Post by Walter Saner

Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]

Post by Markus Haastert
Feldschwächbereich beim Drehstrommotor? Ich dachte bisher, sowas gibt's nur
beim Gleichstrommotor, oder habe ich was verpasst?

Darüber bin ich auch gestolpert

Guckt euch mal die Funktionspläne eines $iemen$ Meisterantriebs VC an.
Dort findet man einen Regler und die entsprechenden Parameter für die
Feldschwächung.

Hallo Walter!

Leider konnte ich zu dem Thema im Netz nicht's brauchbaren finden, Google
finden garnichts, bei Siemens habe ich auf Deutsch auch keine Info's zu
"Meisterantrieb VC" gefunden, nur eine spanische (?) Infoseite habe ich bei
Siemens gefunden, die konnte mir aber mangels Spanisch- Kenntnissen auch
nicht wirklich weiterhelfen.
Was mir bekannt ist, ist dass bei sehr geringer Frequenz die Spannung am
Motor abgesenkt wird, damit der Strom nicht zu groß wird und dass bei
höherer Frequenz der Motorstrom (bei Nennspannung) kleiner ist als im
Nennbetrieb, weil der induktive Widerstand höher ist. Ist das vielleicht mit
Feldschwächung gemeint?

mfg. Markus

[Walter Saner]

Post by Markus Haastert
Leider konnte ich zu dem Thema im Netz nicht's brauchbaren finden, Google
finden garnichts, bei Siemens habe ich auf Deutsch auch keine Info's zu
"Meisterantrieb VC" gefunden, nur eine spanische (?) Infoseite habe ich bei
Siemens gefunden, die konnte mir aber mangels Spanisch- Kenntnissen auch
nicht wirklich weiterhelfen.

Sorry, ein kleiner Rückfall meinerseits in die Zeit als $iemen$ sich noch
standhaft gegen die englische Sprache gewehrt hat. Damals wurde noch auf
Biegen und Brechen alles ins Deutsche übersetzt. ;-)
Heute benutzt diese Firma latürnich auch kewles Englisch und darum heisst
es richtig "Masterdrives VC". Vorsicht, das Handbuch, als PDF im Support
auf http://www.ad.siemens.de zu finden, ist richtig dick (> 8MB).

Die Funktionspläne waren ursprünglich auch in Simovis, der Software für
Service und Inbetriebnahme enthalten. Damit konnte man online alle
Funktionen des Umrichters verfolgen und beeinflussen. Mit den passenden
Datensätzen liess sich das Programm aber auch offline nutzen. Leider
wurde dann dies Programm "Simovis" von DOS auf Windows(95) portiert und
dabei ist es zu einem unnützen Spielzeug mit bunten Parameterlisten
verkommen.

Post by Markus Haastert
Was mir bekannt ist, ist dass bei sehr geringer Frequenz die Spannung am
Motor abgesenkt wird, damit der Strom nicht zu groß wird und dass bei

Das sind die einfachen f/U-Kennlinien.

Post by Markus Haastert
höherer Frequenz der Motorstrom (bei Nennspannung) kleiner ist als im
Nennbetrieb, weil der induktive Widerstand höher ist. Ist das vielleicht mit
Feldschwächung gemeint?

Nein, die Feldschwächung besitzt einen eigenen Regler mit viel Drumherum,
das ich aber nicht wirklich alles verstehe. Diese Umrichter haben je
nach Ausstattung 1000 und mehr Parameter, an denen man im Expertenmodus
herumschrauben kann. :-/


Ciao
Walter

[Rick Sickel]

Post by Markus Haastert
Was mir bekannt ist, ist dass bei sehr geringer Frequenz die Spannung am
Motor abgesenkt wird, damit der Strom nicht zu groß wird und dass bei

Die Spannung muß angehoben werden, um den Widerstand der Rotorwicklung
zu kompensieren.

Post by Markus Haastert
höherer Frequenz der Motorstrom (bei Nennspannung) kleiner ist als im
Nennbetrieb, weil der induktive Widerstand höher ist. Ist das vielleicht mit
Feldschwächung gemeint?

Jede elektrische Maschine beruht auf dem Prinzip, daß sich ein
Stromdurchflossener Leiter in einem senkrecht zu ihm befindlichen
Magnetfeld befindet, und daher eine Kraft auf ihn wirkt. Bei
Gleichstrommaschine und auch bei der Synchronmaschine sind die
Komponenten die das Feld erzeugen, und die Komponenten die den senkrecht
dazu stehenden Strom tragen, deutlich zu erkennen.
Bei der Asynchronmaschine sind sie etwas inneinander verschachtelt, so
daß man schon etwas genauer hinsehen muß.
Betrachtet man eine Asynchronmaschine ohne Rotorwicklung, so hat man nur
noch eine 3-phasige Drossel. Legt man an jetzt eine Spannung an, so
bildet sich ein Drehfeld. Um die Amplitude dieses Feldes konstant zu
halten, so muß man eine Spannung U~f anlegen. Dieses Drehfeld kann man
mit dem Erregerfeld der Gleichstrommaschine gleichsetzen. Erhöht man
jetzt die Frequenz ohne die Spannung anzuheben (z.B: weil nicht mehr
Spannung zur Verfügung steht), so wird die Amplitude des Drehfeldes
geringer, also das Erregerfeld geschwächt.
Das Drehmoment bildet sich dann, wenn man eine kurzgeschlossene
Rotorwicklung hizufügt, aus den orthogonalen Komponenten von Rotorstrom
und Erregerfeld.
Ich hoffe das war vertändlich.

(Man könnte natürlich auch die Maschine mit der Raumzeigertheorie
betrachten, das Ganze in einem rotierenden Koordinatensystem betrachten,
und erkennen, daß das Transformierte System im Prinzip einer
Gleichstrommaschine entspricht. Das ist allerdings mathematisch
aufwendig und schwer nachzuvollziehen. Entsprechende Literatur gibt dazu
es aber viel.)

Rick

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Oskar Stefan
Erstmal danke für eure Antworten.
Wenn ich das als Laie richtig verstanden habe
müsste ich jetzt einen Drehstrommotor mit 400V
anbauen.
Wenn ich diesen Motor mit 400V und 550 Watt
anbaue was würde ich dann für einen Frequenzumrichter
brauchen.
Es gibt ja verschiedene Modelle.
Muss der FQ nicht für den Motor ausgelegt sein,
oder könnte mann auch einen FQ anbauen der für
1.5kw ausgelegt ist.

Paß fei auf!!!

Kannst schon, aber dann ist der Motor nicht geschützt
gegen Überlast. Das mag dir allerdings auch wieder recht
sein, denn in Wirklichkeit heissen die 550W ja auch nur,
daß der Motor bei 550W nicht anfängt zu kochen. Kurz
einmal ein wenig drüber verträgt der schon.

Aaaaaber - und das hat ein Kollege oben schon geschrieben:
Der Keilriemen macht den Antrieb stark bei niedriger
Drehzahl. Wenn du tatsächlich einmal mit einem 16-er oder
20-er Bohrer hineinfahren willst, dann wirst den Riemen
umlegen MÜSSEN. Sonst hat der Motor zu wenig Kraft.

Post by Oskar Stefan
Es ist natürlich auch eine Frage des Geldes.
Maschine kostet neu ca 300€ neuer Moter
bei mädler ca 90€.
Jetzt sollte halt auch der FQ nicht wahnsinnig teuer
sein.
Denn die gleiche Maschine mit Vario Antrieb, also mit FQ
kostet ca. 1000€.
Da ich ja vorhabe mir noch eine kleine Drehbank
und eine Fräse zu kaufen möchte ich jetzt bei der Bohrmaschine
probieren wie das funktioniert mit diesen FQ´s denn dann würde ich
mir beim kauf der neuen Maschienen einiges Geld ersparen.
Da das gleiche für Drehbank und Fräse gilt mit Stufenloser
Dregzahlregelung ca. 20-30% teuerer.
Wenn ich mich jetzt nicht täusche dann ist es bei den neuen
Maschinen besser gleich eine zu kaufen die einen 400V Motor
hat. Was komischer weise im Preis kaum einen Unterschied ausmacht.

...

Wenn bloß keine Elektronik mit dranhängt, Drehzahlmesser,
Drehmomentbegrenzer oder sonst ein Firlefanz. Denn die verträgt
die besoffene Netzspannung dann nicht.

Ehrlich gesagt, ich täte dir eher die Maschine mit Vario-Antrieb
ans Herz legen. Die Hersteller wissen schon, was sie tun müssen.
Und dann hast auch Garantie.

MfG

[Siegfried Schmidt]

Hallo Franz,

Post by Franz Glaser (Lx)
Ehrlich gesagt, ich täte dir eher die Maschine mit Vario-Antrieb
ans Herz legen.

Die Varioantriebe basieren auf der gleichen Mechanik, die sind keinen Deut
besser als eine Nachrüstlösung. Den gesamten Drehzahlbereich einer
Bohrmaschine deckt kein Antrieb ab, mehr als 1:4 ist kaum drin.

Post by Franz Glaser (Lx)
Die Hersteller wissen schon, was sie tun müssen. Und dann hast auch
Garantie.

Das einzige Hinternis ist der fehlende 3-pasige Motor, sowas muß man eben
gleich am Anfang richtig kaufen.


Siegfried

[Ernst Keller]

Post by Siegfried Schmidt
Hallo Franz,

Post by Franz Glaser (Lx)
Ehrlich gesagt, ich täte dir eher die Maschine mit Vario-Antrieb
ans Herz legen.

Die Varioantriebe basieren auf der gleichen Mechanik, die sind keinen Deut
besser als eine Nachrüstlösung. Den gesamten Drehzahlbereich einer
Bohrmaschine deckt kein Antrieb ab, mehr als 1:4 ist kaum drin.

Sind die Varioantriebe wirklich nur FU-Lösungen, sind das nicht verstellbare
Getriebe?

Ernst

[Siegfried Schmidt]

Hallo Ernst,

Post by Ernst Keller
Sind die Varioantriebe wirklich nur FU-Lösungen, sind das nicht
verstellbare Getriebe?

Wenns die gleiche Maschine mit und ohne Vario gibt, ist es nur ein
Umrichter.


Siegfried

[Ernst Keller]

On Wed, 10 Dec 2003 23:44:31 +0100, Siegfried Schmidt

Post by Siegfried Schmidt
Hallo Ernst,

Post by Ernst Keller
Sind die Varioantriebe wirklich nur FU-Lösungen, sind das nicht
verstellbare Getriebe?

Wenns die gleiche Maschine mit und ohne Vario gibt, ist es nur ein
Umrichter.

Ist aber schwach, wenn der Motor nicht sehr überdimensioniert ist, so ist das
keine richtig brauchbare Lösung.

Ernst

[Walter Saner]

Post by Ernst Keller
On Wed, 10 Dec 2003 23:44:31 +0100, Siegfried Schmidt

Post by Siegfried Schmidt
Wenns die gleiche Maschine mit und ohne Vario gibt, ist es nur ein
Umrichter.

Ist aber schwach, wenn der Motor nicht sehr überdimensioniert ist, so ist das
keine richtig brauchbare Lösung.

Meinst du nicht auch, dass die durchdachte Neukonstruktion eines Antriebs
sich vom Hinbasteln eines Umrichters an eine bestehende Maschine unter-
scheidet?

Da z.B. Flott für vergleichbare Modelle mit und ohne FU die gleiche
Bohrleistung, bzw. für die elektronische Machine sogar eine bessere
Gewindeschneidleistung angibt, darf man wohl davon ausgehen.

Dass oft mit sträflicher Naivität Umrichter eingesetzt werden, ohne sich
um z.T. weitreichende Folgen für Antriebsverhalten, Steuerung, Überwachung,
EMV, Sicherheit, Personenschutz u.s.w. zu kümmern ist symptomatisch für
Kunden nicht für Hersteller.

BRW: Auch nützliche Funktionen eines FUs können einen kräftig in den
Arsch treten. Wenn die automatische Wiedereinschaltung den Umrichter mit
Startfrequenz 0Hz auf einen drehenden Rotor schaltet, weil sich dieser
wegen Überdrehzahl ausserhalb des Suchbereichs zum Fangen befand [1],
wünscht man sich schon fast das gute alte PIV-Getriebe zurück.


[1] Ja, ein Billig-FU - war aber sonst OK. Geiz ist geil?

Ciao
Walter

[Ernst Keller]

Post by Walter Saner
BRW: Auch nützliche Funktionen eines FUs können einen kräftig in den
Arsch treten. Wenn die automatische Wiedereinschaltung den Umrichter mit
Startfrequenz 0Hz auf einen drehenden Rotor schaltet, weil sich dieser
wegen Überdrehzahl ausserhalb des Suchbereichs zum Fangen befand [1],
wünscht man sich schon fast das gute alte PIV-Getriebe zurück.

Was kann da alles passieren? Ich glaube ein Kollege hat gesagt dass ihnen FU
gestorben sind weil sie auf drehende Moteren geschaltet wurden.

Post by Walter Saner
[1] Ja, ein Billig-FU - war aber sonst OK. Geiz ist geil?

Geiz muss halt richtig eingesetzt werden.

Ernst

[Dieter Wiedmann]

Post by Ernst Keller
Was kann da alles passieren? Ich glaube ein Kollege hat gesagt dass ihnen FU
gestorben sind weil sie auf drehende Moteren geschaltet wurden.

Meist stirbt nur die Ausgangsstufe (IGBTs), ich hab aber auch schon
einen explodierten Zwischenkreiselko erlebt, das ist dann eine hübsche
Sauerei.


Gruß Dieter

[Walter Saner]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Ernst Keller
Was kann da alles passieren? Ich glaube ein Kollege hat gesagt dass ihnen FU
gestorben sind weil sie auf drehende Moteren geschaltet wurden.

Das Fangen rotierender Asynchronmaschinen gibt es vielleicht seit 10
Jahren? Umrichter, die es nicht beherrschen, sollte man tunlichst nicht
auf drehende Rotoren loslassen.

Ich hatte erste Geräte mit rein passiver Erfassung der Rotordrehzahl,
was nur bei kurzen Unterbrüchen in störarmer Umgebung und weder exakt
noch zuverlässig funktionierte. Das von mir angesprochene Teil war eines
der ersten mit aktiver Erfassung. Aber leider funktionierte das nur in
einem eng begrenzten Frequenzbereich (etwas mehr als die eingestellte
Motorfrequenz). Moderne Umrichter haben mit dem Fangen keine Probleme
mehr und gehen auch bei unpfleglicher Behandlung nicht gleich kaputt.

Post by Dieter Wiedmann
Meist stirbt nur die Ausgangsstufe (IGBTs), ich hab aber auch schon
einen explodierten Zwischenkreiselko erlebt, das ist dann eine hübsche
Sauerei.

Defekte WR hatte ich in den letzten Jahren fast nur bei nicht ganz
ausgereiften FETisierten Geräten, hauptsächlich zusammen mit Synchron-
motoren.


Ciao
Walter

[Siegfried Schmidt]

Hallo Ernst,

Post by Ernst Keller
Ist aber schwach, wenn der Motor nicht sehr überdimensioniert ist, so
ist das keine richtig brauchbare Lösung.

Bei dieser Bohrmaschine und ähnlichen Maschinen läuft der Antrieb über ein
vielstufiges Keilriemengetriebe, das Drehmoment und Drehzahl anpasst, so
daß die Maschine mit einem konstant laufenden Motor funktioniert.

Der Varioantrieb ersetzt nicht das Getriebe, sondern ist eine reine
Ergänzung zur Bequemlichkeit und mit gewissen Einschränkungen zur
Erweiterung des Drehzahlbereichs außerhalb der kleinsten und größten
Übersetzung.

Der Vario hat also keinen Einfluß auf die Brauchbarkeit, das muß schon die
Grundmaschine gewährleisten. Man bekommt damit keinen Antrieb von 0 bis oo
ohne Gangwechsel mit max. Drehmoment.

Früher wurden für solche Zwecke auch stufenlose Keilriemengetriebe verbaut.


Siegfried

[Ernst Keller]

On Fri, 12 Dec 2003 07:52:14 +0100, Siegfried Schmidt

Post by Siegfried Schmidt
Hallo Ernst,

Post by Ernst Keller
Ist aber schwach, wenn der Motor nicht sehr überdimensioniert ist, so
ist das keine richtig brauchbare Lösung.

Bei dieser Bohrmaschine und ähnlichen Maschinen läuft der Antrieb über ein
vielstufiges Keilriemengetriebe, das Drehmoment und Drehzahl anpasst, so
daß die Maschine mit einem konstant laufenden Motor funktioniert.
Der Varioantrieb ersetzt nicht das Getriebe, sondern ist eine reine
Ergänzung zur Bequemlichkeit und mit gewissen Einschränkungen zur
Erweiterung des Drehzahlbereichs außerhalb der kleinsten und größten
Übersetzung.

...

Ich hätte eigentlich erwartet dass es ein stufenloses Keilriemengetriebe ist
wie ich es von früher kenne, nur dass die Drehzahl statt mit einer Kurbel über
eine Elektronik eingestellt wird.

Post by Siegfried Schmidt
Der Vario hat also keinen Einfluß auf die Brauchbarkeit, das muß schon die
Grundmaschine gewährleisten. Man bekommt damit keinen Antrieb von 0 bis oo
ohne Gangwechsel mit max. Drehmoment.
Früher wurden für solche Zwecke auch stufenlose Keilriemengetriebe verbaut.

Genau, siehe Oben, der DAF hatte ein Automatikgetriebe auf diesem Prinzip.

Ernst

[Siegfried Schmidt]

Hallo Ernst,

Post by Ernst Keller
Ich hätte eigentlich erwartet dass es ein stufenloses
Keilriemengetriebe ist wie ich es von früher kenne, nur dass die
Drehzahl statt mit einer Kurbel über eine Elektronik eingestellt wird.

Meinst Du, daß so etwas difiziel-mechanisches heute noch gebaut wird? Die
Kurbel kenne ich nur von einer 40 Jahre alten Weiler-Drehmaschine, an etwas
neuerem ist mir das noch nicht begegnet.

Aber auch da war nur eine von drei Getriebestufen mit 1:3 einstellbar, die
beiden anderen wurden elektrisch und mechanisch ungeschaltet und brachten
dann erst die notwendigen 1:50. Genauso ist es heute mit den FU, auch die
brauchen noch zusätzliche Umschaltstufen.


Siegfried

[Ernst Keller]

On Fri, 12 Dec 2003 20:03:08 +0100, Siegfried Schmidt

Post by Siegfried Schmidt
Hallo Ernst,

Post by Ernst Keller
Ich hätte eigentlich erwartet dass es ein stufenloses
Keilriemengetriebe ist wie ich es von früher kenne, nur dass die
Drehzahl statt mit einer Kurbel über eine Elektronik eingestellt wird.

Meinst Du, daß so etwas difiziel-mechanisches heute noch gebaut wird? Die
Kurbel kenne ich nur von einer 40 Jahre alten Weiler-Drehmaschine, an etwas
neuerem ist mir das noch nicht begegnet.

Das weiss ich nicht, ich kenne es von Bohrmaschinen und difiziell-mechanisch
finde ich ein variables Keilriemengetriebe nicht. 40J ist möglich, was es jetzt
gibt davon habe ich keine Ahnung, Bereich weiss ich nicht.

Ernst

[Jens Orf]

Post by Oskar Stefan
Hallo!
Erstmal danke für eure Antworten.
Wenn ich das als Laie richtig verstanden habe
müsste ich jetzt einen Drehstrommotor mit 400V
anbauen.
Wenn ich diesen Motor mit 400V und 550 Watt
anbaue was würde ich dann für einen Frequenzumrichter
brauchen.
Es gibt ja verschiedene Modelle.
Muss der FQ nicht für den Motor ausgelegt sein,
oder könnte mann auch einen FQ anbauen der für
1.5kw ausgelegt ist.
Es ist natürlich auch eine Frage des Geldes.
Maschine kostet neu ca 300€ neuer Moter
bei mädler ca 90€.
Jetzt sollte halt auch der FQ nicht wahnsinnig teuer
sein.
Denn die gleiche Maschine mit Vario Antrieb, also mit FQ
kostet ca. 1000€.

...

Weiss nicht ob Du da mit deiner Eigenbaulösung was sparst.
Neuer Motor und Frequenzumrichter und der ganze Aufwand dazu

Post by Oskar Stefan
Da ich ja vorhabe mir noch eine kleine Drehbank
und eine Fräse zu kaufen möchte ich jetzt bei der Bohrmaschine
probieren wie das funktioniert mit diesen FQ´s denn dann würde ich
mir beim kauf der neuen Maschienen einiges Geld ersparen.
Da das gleiche für Drehbank und Fräse gilt mit Stufenloser
Dregzahlregelung ca. 20-30% teuerer.
Wenn ich mich jetzt nicht täusche dann ist es bei den neuen
Maschinen besser gleich eine zu kaufen die einen 400V Motor
hat. Was komischer weise im Preis kaum einen Unterschied ausmacht.
Danke schon im voraus für jede Hilfe.
gruss oskar

...

[Harald Wilhelms]

Post by Oskar Stefan
Wenn ich mich jetzt nicht täusche dann ist es bei den neuen
Maschinen besser gleich eine zu kaufen die einen 400V Motor
hat. Was komischer weise im Preis kaum einen Unterschied ausmacht.

Hallo Oskar,
da Drehstrom-Asynchronmotore im Aufbau einfacher sind, müssten sie
eigentlich deutlich billiger sein.
Wenn Du in Deiner Werkstatt Drehstrom hast, würde ich Dir auf jeden
Fall Drehstrommotore empfehlen, da diese, ausser den Lagern, keine
Verschleissteile haben.
Gruss
Harald

[Rolf Bombach]

Post by Oskar Stefan
Wenn ich mich jetzt nicht täusche dann ist es bei den neuen
Maschinen besser gleich eine zu kaufen die einen 400V Motor
hat. Was komischer weise im Preis kaum einen Unterschied ausmacht.

Der Motor ist meist sogar billiger, spätestens ohne
Kondensator. Wird wohl durch den dreipoligen Netzschalter/
5P-Kabel/Stecker wieder etwa kompensiert.

[Ernst Keller]

Post by Oskar Stefan
Hallo!
Ich habe hier ne Säulenbohrmaschine der marke Quantum
B20F.
Bei dieser maschine kann ich die Drehzahl nur ändern
durch Umlegung der keilriemen auf eine andere
Übersetzung.
Kann mann auf dieser Bohrmaschine einen Frequenzumrichter
anbauen um die Drehzahl stufenlos zu regeln und wenn
ja was für einen Frequenzumrichter müsste ich
dafür haben.
Motor hat folgende daten laut Betriebsanleitung.
220V 550 Watt 50Hz

Ich habe schon versuchsweise EinphasenkondensatorMoteren an einen FU
angeschlossen. Kondensator entfernt, die 3Phasen des EinphasenFUan den
Gemeinsamen und die beiden Phasen angeschlossen, die Spannung am FU auf 220V
eingestellt und der Motor lief ohne falsche Geräusche.

Ernst

[Siegfried Schmidt]

Hallo Ernst,

Post by Ernst Keller
Ich habe schon versuchsweise EinphasenkondensatorMoteren an einen FU
angeschlossen. Kondensator entfernt, die 3Phasen des EinphasenFUan den
Gemeinsamen und die beiden Phasen angeschlossen, die Spannung am FU
auf 220V eingestellt und der Motor lief ohne falsche Geräusche.

Interessant, ich ging davon aus, daß da grundsätzlich eine Schutzschaltung
zuschlägt.


Siegfried

[Ernst Keller]

On Wed, 10 Dec 2003 12:52:47 +0100, Siegfried Schmidt

Post by Siegfried Schmidt
Hallo Ernst,

Post by Ernst Keller
Ich habe schon versuchsweise EinphasenkondensatorMoteren an einen FU
angeschlossen. Kondensator entfernt, die 3Phasen des EinphasenFUan den
Gemeinsamen und die beiden Phasen angeschlossen, die Spannung am FU
auf 220V eingestellt und der Motor lief ohne falsche Geräusche.

Interessant, ich ging davon aus, daß da grundsätzlich eine Schutzschaltung
zuschlägt.

Ja, das wurde mir hier auch gesagt als ich fragte, habe mir dann gesagt
"probier es trotzdem". Meine Versuche habe ich mit verschiedenen Siemens FU und
Ventilatoren und Seitenkanalverdichter gemacht, auch mit kleinen Fans mit nur 2
Anschlüssen funktionierte es.

Ernst

[Rick Sickel]

Post by Ernst Keller
Ich habe schon versuchsweise EinphasenkondensatorMoteren an einen FU
angeschlossen. Kondensator entfernt, die 3Phasen des EinphasenFUan den
Gemeinsamen und die beiden Phasen angeschlossen, die Spannung am FU auf 220V
eingestellt und der Motor lief ohne falsche Geräusche.

Aber 60° sind nun mal nicht 90°, womit der Motor nicht ganz richtig
betrieben wird.
Am normelen Netz, wenn man einen Sternpunkt hat, klemmt man so einen
Motor mit der Haupwicklung zwischen einem Außenleiter und Neutralleiter,
die um 90° versetzte Hilfswicklung wird an einen Trafo 400V/230V
angeschlossen, dessen 400V Seite an die anderen beiden Phasen kommt.
Bei einem Frequenzumrichter ist leider kein Sternpunkt vorhanden, und so
sollte man in diesem Fall zwei entsprechen dimensionierte
Einphasentrafos, um ein entsprechendes Drehstromsystem mit 90°
Phasenversatz zu erzeugen.
Prinzipiell wäre auch eine andere Ansteuerung des Umrichters denkbar. Ob
so etwas irgend ein Hersteller mit in seine Software reingesteckt hat
glaube ich ber eher weniger.


Rick

[Ernst Keller]

Post by Rick Sickel

Post by Ernst Keller
Ich habe schon versuchsweise EinphasenkondensatorMoteren an einen FU
angeschlossen. Kondensator entfernt, die 3Phasen des EinphasenFUan den
Gemeinsamen und die beiden Phasen angeschlossen, die Spannung am FU auf 220V
eingestellt und der Motor lief ohne falsche Geräusche.

Aber 60° sind nun mal nicht 90°, womit der Motor nicht ganz richtig
betrieben wird.

Ist das sicher dass die resultierende Phasenverschiebung 90° ist? Ich kann die
Hilfswicklung auch über einen R anschliessen und der Motor startet auch, ein R
hat aber keine Phasenverschiebung, aber mit der Wicklung zusammen ergibt sich
eine Phasenverschiebung, daher ziehe ich den Schluss dass es beim C nicht
90°sind.

Post by Rick Sickel
Am normelen Netz, wenn man einen Sternpunkt hat, klemmt man so einen
Motor mit der Haupwicklung zwischen einem Außenleiter und Neutralleiter,
die um 90° versetzte Hilfswicklung wird an einen Trafo 400V/230V
angeschlossen, dessen 400V Seite an die anderen beiden Phasen kommt.

Alle Einphasenmotoren mit Hilfswicklung die ich gesehen habe wurden über
Kondensatoren betrieben.

Post by Rick Sickel
Bei einem Frequenzumrichter ist leider kein Sternpunkt vorhanden, und so
sollte man in diesem Fall zwei entsprechen dimensionierte
Einphasentrafos, um ein entsprechendes Drehstromsystem mit 90°
Phasenversatz zu erzeugen.
Prinzipiell wäre auch eine andere Ansteuerung des Umrichters denkbar. Ob
so etwas irgend ein Hersteller mit in seine Software reingesteckt hat
glaube ich ber eher weniger.

Da heute alles mit uC gemacht wird wäre es gar kein Aufwand dem FU auch ein PRG
für Einpahasenmotoren zu verpassen.

Ernst

[Rick Sickel]

Post by Ernst Keller
Ist das sicher dass die resultierende Phasenverschiebung 90° ist? Ich kann die
Hilfswicklung auch über einen R anschliessen und der Motor startet auch, ein R
hat aber keine Phasenverschiebung, aber mit der Wicklung zusammen ergibt sich
eine Phasenverschiebung, daher ziehe ich den Schluss dass es beim C nicht
90°sind.

Die Phasenverschiebung der Wicklung ist 90°, sieht man, wenn man auf die
Wicklung schaut. Schaltet man einen Widerstand zum Anlauf, so ist die
Pahsenverschiebung des Stromes in der Hilfswicklung etwas anders als in
der Hauptwicklung. Dadurch bildet sich ein stark elliptisches Drehfeld
aus. Das damit erreichbare Drehmoment ist allerdings gering.
Ein Kondensator erzeugt etwas mehr Phasenverschiebung. Welche im Betrieb
auftritt hängt von der Belastung ab. 90° sind es aber, wenn das
überhaupt auftritt, nur in einem Punkt.

Post by Ernst Keller

Post by Rick Sickel
Am normelen Netz, wenn man einen Sternpunkt hat, klemmt man so einen
Motor mit der Haupwicklung zwischen einem Außenleiter und Neutralleiter,
die um 90° versetzte Hilfswicklung wird an einen Trafo 400V/230V
angeschlossen, dessen 400V Seite an die anderen beiden Phasen kommt.

Alle Einphasenmotoren mit Hilfswicklung die ich gesehen habe wurden über
Kondensatoren betrieben.

Gesehen habe ich so etwas auch noch nicht, nur mal in irgendeinem Buch.
Ein solcher Fall wird wohl auch sehr selten auftreten.

Rick

[Ernst Keller]

Post by Rick Sickel

Post by Ernst Keller
Ist das sicher dass die resultierende Phasenverschiebung 90° ist? Ich kann die
Hilfswicklung auch über einen R anschliessen und der Motor startet auch, ein R
hat aber keine Phasenverschiebung, aber mit der Wicklung zusammen ergibt sich
eine Phasenverschiebung, daher ziehe ich den Schluss dass es beim C nicht
90°sind.

Ein Kondensator erzeugt etwas mehr Phasenverschiebung. Welche im Betrieb
auftritt hängt von der Belastung ab. 90° sind es aber, wenn das
überhaupt auftritt, nur in einem Punkt.

...

Das meine ich ja, also sind die 60° beim FU gar nicht so daneben.

Ernst