230V Steuerspannung

[Andreas Weber]

In einer elektrischen Anlage wird über Trafo 230V potentialfreie
Steuerspannung "erzeugt". Die Sekundärseite muss nun über statsionäres
Isolationsmessgerät überwacht werden ODER das Steuernetz wieder mit PE
verbunden werden.

Nun meine Frage: Ich dachte es wäre Vorschrift, dass diese Verbindung
mit einer PE Trennklemme zu erfolgen hat.

Dazu noch was: Muss die Anlage in BEtrieb nicht regelmäßig geprüft
werden, d.h. die Isolationsmessung erneut durchgeführt werden? Nach
Änderung oder Reparatur ja sicher, oder?

Gruß Andy

[Udo Piechottka]

Post by Andreas Weber
In einer elektrischen Anlage wird über Trafo 230V potentialfreie
Steuerspannung "erzeugt". Die Sekundärseite muss nun über statsionäres
Isolationsmessgerät überwacht werden ODER das Steuernetz wieder mit PE
verbunden werden.
Nun meine Frage: Ich dachte es wäre Vorschrift, dass diese Verbindung
mit einer PE Trennklemme zu erfolgen hat.
Dazu noch was: Muss die Anlage in BEtrieb nicht regelmäßig geprüft
werden, d.h. die Isolationsmessung erneut durchgeführt werden? Nach
Änderung oder Reparatur ja sicher, oder?

Welche der beiden Varianten meinst Du denn? Ist es eine industrielle
Anlage, ein Krankenhaus, eine Wohnung oder wo ist das ganze installiert?

Üblicherweise verbindet man die Sekundärseite mit N, abhängig von der
gewünschten Netzform mit PEN bzw. _auch_ mit PE, warum über
Trennklemmen? Um eine Isolationsmessung durchführen zu können?

Beim IT-Netz ist eine Isolationsüberwachung sinnvoll, um einen einfachen
Erdschluss zu detektieren, aber dennoch die Anlage betreiben zu können.
Allerdings gibt ea da keinerlei Verbindung zum PE/N.

Ein Isolationswächter überwacht die Anlage ständig, allerdings nur beim
IT-Netz, ansonsten gibt es ja den bekannten RCD.

UP

[Andreas Weber]

Post by Udo Piechottka
Welche der beiden Varianten meinst Du denn? Ist es eine industrielle
Anlage, ein Krankenhaus, eine Wohnung oder wo ist das ganze installiert?

Eine industrielle Anlage,

Post by Udo Piechottka
Üblicherweise verbindet man die Sekundärseite mit N, abhängig von der
gewünschten Netzform mit PEN bzw. _auch_ mit PE, warum über
Trennklemmen? Um eine Isolationsmessung durchführen zu können?

Also ich habe die früher über Trennklemme mit PE verbunden. Trennklemme
deshalb, um die Isolationsprüfung nach VDE einfacher durchzuführen.
Außerdem muss diese Prüfung nach jeder Änderung durchgeführt werden, was
bei industriellen Anlagen häufig mal vorkommt.

Post by Udo Piechottka
Beim IT-Netz ist eine Isolationsüberwachung sinnvoll, um einen einfachen
Erdschluss zu detektieren, aber dennoch die Anlage betreiben zu können.
Allerdings gibt ea da keinerlei Verbindung zum PE/N.

Nein, ich rede nicht vom IT-Netz.
Gruß von Andy

[Udo Piechottka]

Was Du mit dem Potenzialbezug der Sekundärseite dieses Hilfskreises
machst, hängt von deiner Anwendung ab. Es gibt Anwendungen, in denen es
gewünscht ist, dass der gesamte Sekundärkreis ohne festen Bezug ist,
allerdings werden dann ggf. Massnahmen gegen Überspannungen und/oder
Erdschluss erforderlich.
Die Tatsache, dass ein Trenntransformator vorgesehen ist, kann aus
Gründen der Spannungshöhe (400V auf 230V) oder aber aus
Potenzialtrennungsgründen erfolgen.

Man weiss ja nicht mal, welche Netzform primärseitig in deinem Falle
vorliegt bzgl. der Führung von PE/N...

Udo

[Franz Glaser (KN)]

Post by Andreas Weber
In einer elektrischen Anlage wird über Trafo 230V potentialfreie
Steuerspannung "erzeugt". Die Sekundärseite muss nun über statsionäres
Isolationsmessgerät überwacht werden ODER das Steuernetz wieder mit PE
verbunden werden.
Nun meine Frage: Ich dachte es wäre Vorschrift, dass diese Verbindung
mit einer PE Trennklemme zu erfolgen hat.
Dazu noch was: Muss die Anlage in BEtrieb nicht regelmäßig geprüft
werden, d.h. die Isolationsmessung erneut durchgeführt werden? Nach
Änderung oder Reparatur ja sicher, oder?
Gruß Andy

Ganz verstehe ich deine Frage nicht, denn die 230V Steuerspannung
brauche ich wenn möglich "draußen" nur mit Zahnschmerzen. Die
"Endschalter" laufen heutzutage eh alle mit 24V=, der Notstromkreis
hat seine eigenen Regeln und die Ventilspulen sind nicht mit der
Steuerspannung 230V~ versorgt.

In diesem Sinne ist die 230V~ Steuerspannung eine ziemlich lokale
und überschaubare Angelegenheit innerhalb der Schaltschränke.

Sehe ich da was valsch?

Ansonsten: ja, sie gehört einseitig "geerdet" PE über Trennklemme
und das unter den Prinzipien der EINPUNKTERDUNG! Damit dich nicht
der Teufel holen möge. Dazu was Altes aus der Bronzezeit:
http://www.geocities.com/franzglaser/txt/einpt.html

MfG

[Andreas Weber]

Post by Franz Glaser (KN)
Ganz verstehe ich deine Frage nicht, denn die 230V Steuerspannung
brauche ich wenn möglich "draußen" nur mit Zahnschmerzen.

dito, aber wird halt immer noch gebraucht. Warum die sekundärseite
geerdet sein muß und alles drumherum ist klar, es ging nur um die eine
Frage: Trennklemme oder nicht?

Gruß Andy

[Udo Piechottka]

Post by Andreas Weber
dito, aber wird halt immer noch gebraucht. Warum die sekundärseite
geerdet sein muß und alles drumherum ist klar, es ging nur um die eine
Frage: Trennklemme oder nicht?

Warum muss sie denn nun sekundärseitig geerdet sein?

UP

[Andreas Weber]

Post by Udo Piechottka

Post by Andreas Weber
dito, aber wird halt immer noch gebraucht. Warum die sekundärseite
geerdet sein muß und alles drumherum ist klar, es ging nur um die eine
Frage: Trennklemme oder nicht?

Warum muss sie denn nun sekundärseitig geerdet sein?

günstiger als Isolationsmessgerät (IT-Netz) und würde man eine
Seite(ohne Isolationmessgerät) nicht erden, könnte ein Doppelfehler zum
Anlaufen eines Maschinenteils führen. Gruß von Andy

[Horst-D.Winzler]

Post by Udo Piechottka

Post by Andreas Weber
dito, aber wird halt immer noch gebraucht. Warum die sekundärseite
geerdet sein muß und alles drumherum ist klar, es ging nur um die eine
Frage: Trennklemme oder nicht?

Trennklemme ist immer dann aktuell wenn nach Fehlern gesucht werden muß.
Oder Erdwiderstand (kommt halt auf die örtlichen Bedingungen an) muß
gemassen werden.

Post by Udo Piechottka
Warum muss sie denn nun sekundärseitig geerdet sein?

Wenn mehr als ein "Verbraucher" angeschlossen ist, bedarf es in der
Regel eindeutigen Potentials zur "Erde". Es gibt Ausnahmen:
Medizintechnik, Tierhaltung. Das ist jedoch eine besondere Umgebung.

[Udo Piechottka]

Post by Horst-D.Winzler

Post by Udo Piechottka
Warum muss sie denn nun sekundärseitig geerdet sein?

Wenn mehr als ein "Verbraucher" angeschlossen ist, bedarf es in der
Medizintechnik, Tierhaltung. Das ist jedoch eine besondere Umgebung.

Ist heutzutage durchaus auch üblich, um die Verfügbarkeit in
Industrieanlagen zu erhöhen. Es ist m.W. dann allenfalls eine
Potentialbegrenzung erforderlich, eine feste Anbindung nicht zwingend.


Udo

[Franz Glaser (KN)]

Post by Udo Piechottka

Post by Horst-D.Winzler

Post by Udo Piechottka
Warum muss sie denn nun sekundärseitig geerdet sein?

Wenn mehr als ein "Verbraucher" angeschlossen ist, bedarf es in der
Medizintechnik, Tierhaltung. Das ist jedoch eine besondere Umgebung.

Ist heutzutage durchaus auch üblich, um die Verfügbarkeit in
Industrieanlagen zu erhöhen. Es ist m.W. dann allenfalls eine
Potentialbegrenzung erforderlich, eine feste Anbindung nicht zwingend.
Udo

Richtig, ich habe mit zwei 100Watt Glühbirnen (wegschauen!) geerdet.
Das ist erstens gut gegen Potentialdrift irgendwohinindieWolken und
zweitens leuchtet mindestens eine Lampe im Erdschlußfehlerfall helle.
Der Herr von der Institution wundert sich zwar über die zwei kurz-
geschlossenen Lampen bei der Überprüfung aber "Wunder gibt es immer
wiehieder"...

MfG

[Udo Piechottka]

Post by Franz Glaser (KN)
Richtig, ich habe mit zwei 100Watt Glühbirnen (wegschauen!) geerdet.
Das ist erstens gut gegen Potentialdrift irgendwohinindieWolken und
zweitens leuchtet mindestens eine Lampe im Erdschlußfehlerfall helle.
Der Herr von der Institution wundert sich zwar über die zwei kurz-
geschlossenen Lampen bei der Überprüfung aber "Wunder gibt es immer
wiehieder"...

Was es alles so gibt....

[Carsten Schmitz]

Post by Horst-D.Winzler

Post by Andreas Weber
dito, aber wird halt immer noch gebraucht. Warum die sekundärseite
geerdet sein muß und alles drumherum ist klar, es ging nur um die eine
Frage: Trennklemme oder nicht?

Trennklemme ist immer dann aktuell wenn nach Fehlern gesucht werden muß.
Oder Erdwiderstand (kommt halt auf die örtlichen Bedingungen an) muß
gemassen werden.

Aber im Schaltschrank gibt es ja nur die eine Verbindung von der
Sekundärseite des Trafos zur Erde.
Wenn die halbwegs einfach zu finden ist (ich favorisere da eine Verbindung
direkt von der Klemmleiste des Trafos auf den Erdungspunkt), braucht man
keine extra Trennklemme. Oder hat Onkel VDE da was gegen?
Ehrlich gesagt hätte ich bis gerade gedacht, dass man eine Erdunng eher
nicht über eine trennbare Verbindung schalten dürfte.

Und zur Frage: Wieso überhaupt erden?
Ganz einfach. Es ist mir lieber zu wissen, dass ich definitiv 230V gegen
Erde habe, als zu wissen, dass ich - je nach Isolation - irgendwas gegen
Erde messe. Zumal bei der Fehlersuche ein "irgendwo schwebendes" Potential
das Messen nicht gerade einfach macht.
(Bequemlichkeit: Duspol gegen Masse.
Ärgerlich, wenn man einen falsch gefärbten Hauptstromkreis erwischt und den
RCD versenkt.)

[Andreas Weber]

Post by Carsten Schmitz
(Bequemlichkeit: Duspol gegen Masse.
Ärgerlich, wenn man einen falsch gefärbten Hauptstromkreis erwischt und den
RCD versenkt.)

Naaa, da muss der Duspol aber von der älteren Sorte sein. Selbst meiner
mit Tauchspule (die AFAIK nicht mehr empfohlen sind [1]) bringt einen
30mA FI nicht zum Auslösen.

[1] AFAIK ist der Grund, das durch das geringeren Innenwiderstand die
Gefahr eines Stromschlags besteht, falls ein Pol an Phase, der andere
Körperkontakt hat.

Gruß Andy

[Volker Gringmuth]

Post by Andreas Weber
[1] AFAIK ist der Grund, das durch das geringeren Innenwiderstand
die Gefahr eines Stromschlags besteht, falls ein Pol an Phase, der
andere Körperkontakt hat.

Die Tauchspule ist doch nur aktiv, wenn man Den Knopf [tm] drückt -
wie sollte das versehentlich passieren, während eine Meßspitze
Körperkontakt hat?


vG, einen neueren Duspol und damit als erstes entdeckt habend,
daß der Hausanschluß mit Linksdrehfeld ausgeführt ist

[Andreas Weber]

Post by Volker Gringmuth
Die Tauchspule ist doch nur aktiv, wenn man Den Knopf [tm] drückt -

Nein, meine (Baujahr 99) ist immer aktiv, und wie Carsten unten schrieb
mittlerweile auch verboten. Gruß von Andy

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Andreas Weber
[1] AFAIK ist der Grund, das durch das geringeren Innenwiderstand die
Gefahr eines Stromschlags besteht, falls ein Pol an Phase, der andere
Körperkontakt hat.

Aber ein hochohmiges Teil mißt eher mal Mist; insofern bevorzuge ich
schon die Variante mit Spule.



Ralph.

http://www.dk5ras.de/

[Rudi Horlacher [Paul von Staufen]]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Andreas Weber
[1] AFAIK ist der Grund, das durch das geringeren Innenwiderstand die
Gefahr eines Stromschlags besteht, falls ein Pol an Phase, der andere
Körperkontakt hat.

Aber ein hochohmiges Teil mißt eher mal Mist; insofern bevorzuge ich
schon die Variante mit Spule.
Ralph.

Dem kann ich Dir und auch Volker G. (den ich persönlich kenne) nur
beipflichten.

Nebenbei: Aus diesem Grund haben unsere "Stifte" (Lehrlinge) nie einen
Phasenprüfer in die Hand bekommen. "Auf der Leitung ist ja Spannung drauf!"
Man musste sie dann immer mit dem Duspol überzeugen.

Rudi

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
Nebenbei: Aus diesem Grund haben unsere "Stifte" (Lehrlinge) nie einen
Phasenprüfer in die Hand bekommen. "Auf der Leitung ist ja Spannung drauf!"

Der Prüfstift is' eben nix für Stifte :-)

Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
Man musste sie dann immer mit dem Duspol überzeugen.

Ja, oder einfach anfassen - kommt aber auch nicht so gut, dann macht
das noch irgendein Dämlack nach...



Ralph.

http://www.dk5ras.de/

[Carsten Schmitz]

Post by Andreas Weber

Post by Carsten Schmitz
(Bequemlichkeit: Duspol gegen Masse.
Ärgerlich, wenn man einen falsch gefärbten Hauptstromkreis erwischt und
den RCD versenkt.)

Naaa, da muss der Duspol aber von der älteren Sorte sein. Selbst meiner
mit Tauchspule (die AFAIK nicht mehr empfohlen sind [1]) bringt einen 30mA
FI nicht zum Auslösen.

Ist ein aktuelles Gerät.
Wenn man die zwei Knöppe drückt, um die Anzeige der LEDs zu verifizieren,
wird er niederohmig genug für den RCD.

Post by Andreas Weber
[1] AFAIK ist der Grund, das durch das geringeren Innenwiderstand die
Gefahr eines Stromschlags besteht, falls ein Pol an Phase, der andere
Körperkontakt hat.

Und deswegen sind die ollen ja auch verboten worden.

[Dirk Salva]

Post by Carsten Schmitz

Post by Andreas Weber

Post by Carsten Schmitz
(Bequemlichkeit: Duspol gegen Masse.
Ärgerlich, wenn man einen falsch gefärbten Hauptstromkreis erwischt und
den RCD versenkt.)

Naaa, da muss der Duspol aber von der älteren Sorte sein. Selbst meiner
mit Tauchspule (die AFAIK nicht mehr empfohlen sind [1]) bringt einen 30mA
FI nicht zum Auslösen.

Ist ein aktuelles Gerät.
Wenn man die zwei Knöppe drückt, um die Anzeige der LEDs zu verifizieren,
wird er niederohmig genug für den RCD.

Post by Andreas Weber
[1] AFAIK ist der Grund, das durch das geringeren Innenwiderstand die
Gefahr eines Stromschlags besteht, falls ein Pol an Phase, der andere
Körperkontakt hat.

Und deswegen sind die ollen ja auch verboten worden.

Wirklich verboten? Haste mal nen link dazu?


ciao, Dirk

[Carsten Schmitz]

Post by Dirk Salva
Wirklich verboten? Haste mal nen link dazu?

Such mal selber nach IEC/EN 61243-3 (DIN VDE 0682-401), müsste da irgendwo
drin stehen.

[Dirk Salva]

Post by Carsten Schmitz

Post by Dirk Salva
Wirklich verboten? Haste mal nen link dazu?

Such mal selber nach IEC/EN 61243-3 (DIN VDE 0682-401), müsste da irgendwo
drin stehen.

ROTFL. Das erste Suchergebnis ist vom Beuth-Verlag, der Preis von
50,05€ wird da genannt...
Dafür habe ich aber noch einen Katalog von Benning gefunden, darin
enthalten: DUSPOL analog, Spannungsprüfer mit Drehfeldanzeige und
zuschaltbarer Tauchspul-Pegelanzeige; Geprüft und zugelassen nach
Spannungsklasse B, IEC 51243-3, VDE 0682-401. Scheint also doch noch zu
gehen.


ciao, Dirk

[Jochen Reeg]

Post by Dirk Salva
Dafür habe ich aber noch einen Katalog von Benning gefunden, darin
enthalten: DUSPOL analog, Spannungsprüfer mit Drehfeldanzeige und
zuschaltbarer Tauchspul-Pegelanzeige; Geprüft und zugelassen nach

^^^^^^^^^^^^^

Post by Dirk Salva
Spannungsklasse B, IEC 51243-3, VDE 0682-401. Scheint also doch noch zu
gehen.

Das 'zuschaltbar' ist der Knackpunkt! Wenn man bewusst beide Taster in
den Prüfspitzen betätigt ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass man mit
einer Spitze Netzspannung und mit der anderen Spitze versehentlich ein
Körperteil berührt.

Gruß

Jochen

[Dirk Salva]

Post by Jochen Reeg

Post by Dirk Salva
Dafür habe ich aber noch einen Katalog von Benning gefunden, darin
enthalten: DUSPOL analog, Spannungsprüfer mit Drehfeldanzeige und
zuschaltbarer Tauchspul-Pegelanzeige; Geprüft und zugelassen nach

^^^^^^^^^^^^^

Post by Dirk Salva
Spannungsklasse B, IEC 51243-3, VDE 0682-401. Scheint also doch noch zu
gehen.

Das 'zuschaltbar' ist der Knackpunkt! Wenn man bewusst beide Taster in
den Prüfspitzen betätigt ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass man mit
einer Spitze Netzspannung und mit der anderen Spitze versehentlich ein
Körperteil berührt.

Damit hast Du recht, wenn das so funktioniert.


ciao, Dirk

[Horst-D.Winzler]

Post by Franz Glaser (KN)
Ansonsten: ja, sie gehört einseitig "geerdet" PE über Trennklemme
und das unter den Prinzipien der EINPUNKTERDUNG! Damit dich nicht
http://www.geocities.com/franzglaser/txt/einpt.html

Gerade im Zeitalter von Elektronik sowas von aktuell wie man sich nur
denken kann ;-)