Discussion:
Erdung von Steuertrafo
(zu alt für eine Antwort)
Joachim Weber
2010-09-26 08:18:29 UTC
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Hallo,

warum werden z.B. 24Volt Steuertrafos in Verteiler sekundärseitig geerdet und in welcher VDE-Vorschrift steht das drin?

Gruß
horst-d.winzler
2010-09-26 08:45:36 UTC
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Post by Joachim Weber
Hallo,
warum werden z.B. 24Volt Steuertrafos in Verteiler sekundärseitig geerdet und in welcher VDE-Vorschrift steht das drin?
24_V Steuer-Trafo in einem Verteiler gehört zur Gruppe Kleinspannung. Zu
Kleinspannung siehe Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung
--
mfg hdw
Leo Baumann
2010-09-26 15:10:55 UTC
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Post by Joachim Weber
Hallo,
warum werden z.B. 24Volt Steuertrafos in Verteiler sekundärseitig geerdet
und in welcher VDE-Vorschrift steht das drin?
Gruß
Nirgendwo steht geschrieben, das sekundärseitig geerdet werden soll/muss. Es
ist eine Frage der gewählten Schutzmaßnahmen in der Anlage oder dem Gerät.
Nun, es ist sinnvoll eine Wechsel-Steuerspannung sekundärseitig zu erden,
wenn keine Gleichrichtung folgt und wenn irgendwo zuvor ein
Fehlerstromschutzschalter eingebaut ist. Man KANN das machen ...,
Fehlerströme in der Steuerversorgung addieren sich dann zu den anderen
Fehlerströmen, also warum nicht...

mfG Ingenieurbüro Baumann
Carsten Kreft
2010-09-27 08:35:08 UTC
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Post by Leo Baumann
Nirgendwo steht geschrieben, das sekundärseitig geerdet werden soll/muss.
Es ist eine Frage der gewählten Schutzmaßnahmen in der Anlage oder dem
Gerät. Nun, es ist sinnvoll eine Wechsel-Steuerspannung sekundärseitig zu
erden, wenn keine Gleichrichtung folgt und wenn irgendwo zuvor ein
Fehlerstromschutzschalter eingebaut ist. Man KANN das machen ...,
Fehlerströme in der Steuerversorgung addieren sich dann zu den anderen
Fehlerströmen, also warum nicht...
Nur merkt der vorgeschaltete FI davon nix.
Jens Fittig
2010-09-27 09:27:26 UTC
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Post by Carsten Kreft
Post by Leo Baumann
Nirgendwo steht geschrieben, das sekundärseitig geerdet werden soll/muss.
Es ist eine Frage der gewählten Schutzmaßnahmen in der Anlage oder dem
Gerät. Nun, es ist sinnvoll eine Wechsel-Steuerspannung sekundärseitig zu
erden, wenn keine Gleichrichtung folgt und wenn irgendwo zuvor ein
Fehlerstromschutzschalter eingebaut ist. Man KANN das machen ...,
Fehlerströme in der Steuerversorgung addieren sich dann zu den anderen
Fehlerströmen, also warum nicht...
Nur merkt der vorgeschaltete FI davon nix.
Sag doch so was nicht. Hier hat doch der Experte vom Ingenieurbüro
Baumann geschrieben. <LOL> -

Und wie der sich bzw. sein Büro immer wieder durch Unkenntnis
blamiert, ist schon echt faszinierend.
Leo Baumann
2010-09-27 19:11:52 UTC
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Post by Jens Fittig
Sag doch so was nicht. Hier hat doch der Experte vom Ingenieurbüro
Baumann geschrieben. <LOL> -
Und wie der sich bzw. sein Büro immer wieder durch Unkenntnis
blamiert, ist schon echt faszinierend.
Darfst Du überhaupt sci.ing. lesen Jens Fittig, zeig 'mal Dein Staatsexamen
:-)

mfG Ingenieurbüro Baumann
Leo Baumann
2010-09-27 22:44:43 UTC
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Post by Jens Fittig
Post by Carsten Kreft
Post by Leo Baumann
Nirgendwo steht geschrieben, das sekundärseitig geerdet werden soll/muss.
Es ist eine Frage der gewählten Schutzmaßnahmen in der Anlage oder dem
Gerät. Nun, es ist sinnvoll eine Wechsel-Steuerspannung sekundärseitig zu
erden, wenn keine Gleichrichtung folgt und wenn irgendwo zuvor ein
Fehlerstromschutzschalter eingebaut ist. Man KANN das machen ...,
Fehlerströme in der Steuerversorgung addieren sich dann zu den anderen
Fehlerströmen, also warum nicht...
Nur merkt der vorgeschaltete FI davon nix.
Sag doch so was nicht. Hier hat doch der Experte vom Ingenieurbüro
Baumann geschrieben. <LOL> -
Und wie der sich bzw. sein Büro immer wieder durch Unkenntnis
blamiert, ist schon echt faszinierend.
... und zwei weitere Fehlerarten auch noch .... z.B. PENsteuer - PEN :-)

Jens Fittig und Carsten Kreft ihr seid wirklich _BEIDE_ total unqualifiziert
:-)

mfG Ingenieurbüro Baumann
Jens Fittig
2010-09-28 06:58:42 UTC
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Ingenieuerbüro Leo Baumann schrieb:

<sinnloses DAU-Quoting>
Post by Leo Baumann
... und zwei weitere Fehlerarten auch noch .... z.B. PENsteuer - PEN :-)
Jens Fittig und Carsten Kreft ihr seid wirklich _BEIDE_ total unqualifiziert
:-)
Und du bzw. dein Ingenieurbüro sind vollkommen unterbelichtet!
Post by Leo Baumann
mfG Ingenieurbüro Baumann
und wieder blamierte sich das Ingenieurbüro als DAU!
Moritz Franckenstein
2010-09-28 20:41:28 UTC
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Post by Jens Fittig
Post by Leo Baumann
Jens Fittig und Carsten Kreft ihr seid wirklich _BEIDE_ total unqualifiziert
:-)
Und du bzw. dein Ingenieurbüro sind vollkommen unterbelichtet!
Sagt mal, habt ihr sie noch alle? Könnt ihr das nicht woanders machen?
Das ist ja unerträglich, und da helfen auch keine Smileys!

...oder ist das hier irgendein running gag, den ich nicht verstehe?
--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-***@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft
Det. Hoffmann
2010-09-29 07:19:43 UTC
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Post by Jens Fittig
<sinnloses DAU-Quoting>
Post by Leo Baumann
... und zwei weitere Fehlerarten auch noch .... z.B. PENsteuer - PEN :-)
Jens Fittig und Carsten Kreft ihr seid wirklich _BEIDE_ total unqualifiziert
:-)
Und du bzw. dein Ingenieurbüro sind vollkommen unterbelichtet!
Post by Leo Baumann
mfG Ingenieurbüro Baumann
und wieder blamierte sich das Ingenieurbüro als DAU!
Sorry, aber wer sich hier blamiert wird sich sicher noch rausstellen.
Wenn ein FI Primarseitig eingesetzt ist und die Sekundärspannung eines
Trafos geerdet ist, so kann jeder Sekundäre Fehlerstrom des Trafos gegen
N oder L den FI auslösen, insofern die sich addierenden (das kann ein
schon vorhandener Fehlerstrom aus z.B. dem 230V Netzt sein + den
Fehlerstrom Sekundär Trafo /z.B. an einer entfernten Klemme, poröses
Kabel usw.) Fehlerströme größer sind als die des gewählten FIs.
Wo ist denn nun euer Problem?
Det.
Leo Baumann
2010-09-27 19:10:14 UTC
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Post by Carsten Kreft
Nur merkt der vorgeschaltete FI davon nix.
:-)... doch bei Überschreiten des Auslösestromes durch einen Fehler im
Steuerstromkreis, sekundärseitig, löst der aus ....

mfG Ingenieurbüro Baumann
Carsten Kreft
2010-09-28 16:55:55 UTC
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Post by Leo Baumann
Post by Carsten Kreft
Nur merkt der vorgeschaltete FI davon nix.
:-)... doch bei Überschreiten des Auslösestromes durch einen Fehler im
Steuerstromkreis, sekundärseitig, löst der aus ....
Welcher "sekundärseitige Fehler" genau lässt den FI auf der Primärseite
auslösen?
Jens Fittig
2010-09-28 17:50:43 UTC
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Post by Carsten Kreft
Post by Leo Baumann
Post by Carsten Kreft
Nur merkt der vorgeschaltete FI davon nix.
:-)... doch bei Überschreiten des Auslösestromes durch einen Fehler im
Steuerstromkreis, sekundärseitig, löst der aus ....
Welcher "sekundärseitige Fehler" genau lässt den FI auf der Primärseite
auslösen?
Da bin ich auch mal gespannt was das Ingenieurbüro Baumann dazu sagt.
Andreas Graebe
2010-09-29 03:38:12 UTC
Permalink
Post by Carsten Kreft
Welcher "sekundärseitige Fehler" genau lässt den FI auf der Primärseite
auslösen?
Jeder Isolationsfehler (Primär-Sekundär) im Trafo. Das war einfach.
--
MfG Andreas
horst-d.winzler
2010-09-29 03:55:29 UTC
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Post by Andreas Graebe
Post by Carsten Kreft
Welcher "sekundärseitige Fehler" genau lässt den FI auf der Primärseite
auslösen?
Jeder Isolationsfehler (Primär-Sekundär) im Trafo. Das war einfach.
Sekundärseitiger Fehler betrifft wie schon der Name sagt, nicht die
primäre Seite.
Das war jetzt einfach. ;-)
--
mfg hdw
Andreas Graebe
2010-09-29 04:11:30 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Andreas Graebe
Jeder Isolationsfehler (Primär-Sekundär) im Trafo. Das war einfach.
Sekundärseitiger Fehler betrifft wie schon der Name sagt, nicht die
primäre Seite.
Das war jetzt einfach. ;-)
Wo kann ein Fehlerstrom auf der Sekundärseite sonst herkommen?
--
MfG Andreas
horst-d.winzler
2010-09-29 04:15:13 UTC
Permalink
Post by Andreas Graebe
Post by horst-d.winzler
Post by Andreas Graebe
Jeder Isolationsfehler (Primär-Sekundär) im Trafo. Das war einfach.
Sekundärseitiger Fehler betrifft wie schon der Name sagt, nicht die
primäre Seite.
Das war jetzt einfach. ;-)
Wo kann ein Fehlerstrom auf der Sekundärseite sonst herkommen?
Was auf der sek. seite passiert, kümmert den FI auf der prim. Seite nicht.
Wir reden jetzt nicht über Spartrafos. ;-)
--
mfg hdw
Andreas Graebe
2010-09-29 04:25:35 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Was auf der sek. seite passiert, kümmert den FI auf der prim. Seite
nicht. Wir reden jetzt nicht über Spartrafos. ;-)
Nein, wir reden über einen FI an der Primärwicklung. Wenn der
*ausschliesslich* vor der Primärwicklung sitzt, schützt er vor Potential
auf der (geerdeten) Sekundärseite, das von Defekten *im* Trafo herrührte.
Wenn der Rest der Schaltung über denselben FI angeschlossen ist, auch
noch vor Fehlern in den Sekundärkreisen.
--
MfG Andreas
horst-d.winzler
2010-09-29 04:36:46 UTC
Permalink
Post by Andreas Graebe
Post by horst-d.winzler
Was auf der sek. seite passiert, kümmert den FI auf der prim. Seite
nicht. Wir reden jetzt nicht über Spartrafos. ;-)
Nein, wir reden über einen FI an der Primärwicklung. Wenn der
*ausschliesslich* vor der Primärwicklung sitzt, schützt er vor Potential
auf der (geerdeten) Sekundärseite, das von Defekten *im* Trafo herrührte.
Wenn der Rest der Schaltung über denselben FI angeschlossen ist, auch
noch vor Fehlern in den Sekundärkreisen.
Es gibt (Trenn)Trafos, bei denen sich die beiden Wicklungen auf
getrennten Schenkeln befinden. Da kann es keinen Schluß zwischen sek.
und prim. wicklungen geben. Oft ist der Kern noch dazu geerdet.
--
mfg hdw
Andreas Graebe
2010-09-29 04:50:50 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Es gibt (Trenn)Trafos, bei denen sich die beiden Wicklungen auf
getrennten Schenkeln befinden. Da kann es keinen Schluß zwischen sek.
und prim. wicklungen geben. Oft ist der Kern noch dazu geerdet.
Das ist richtig, aber im OP war nur von einem Steuertrafo die Rede. Der
kann schon mal durchschlagen. Wenn ein echter Trenntrafo eingebaut ist,
ist der FI vor dem Trafo allerdings obsolet.

Sind wir uns also einig.
--
MfG Andreas
horst-d.winzler
2010-09-29 05:03:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Graebe
Post by horst-d.winzler
Es gibt (Trenn)Trafos, bei denen sich die beiden Wicklungen auf
getrennten Schenkeln befinden. Da kann es keinen Schluß zwischen sek.
und prim. wicklungen geben. Oft ist der Kern noch dazu geerdet.
Das ist richtig, aber im OP war nur von einem Steuertrafo die Rede. Der
kann schon mal durchschlagen. Wenn ein echter Trenntrafo eingebaut ist,
ist der FI vor dem Trafo allerdings obsolet.
Sind wir uns also einig.
Wenn keine zu erdende Schutzlage eingebaut wurde und die Wicklungen
nicht unter Druck vergossen wurden, sind wir uns einig.
--
mfg hdw
Leo Baumann
2010-09-27 22:25:38 UTC
Permalink
... alle Fehler L1,2,3 - Lsteuer z.B. ...

:-) ihr Honks :-)

mfG Ingenieurbüro Baumann
Andreas Graebe
2010-09-28 04:11:19 UTC
Permalink
Post by Leo Baumann
... alle Fehler L1,2,3 - Lsteuer z.B. ...
:-) ihr Honks :-)
mfG Ingenieurbüro Baumann
Ich schätze, Ihr redet einfach nur aneinander vorbei. Einen klassischen
Fehlerstrom, also eine Verbindung 24V - R - Erde bekommt der FI nicht
mit, was aber auch nicht tragisch ist. Der "schlimmere" Fall, nämlich die
Verbindung Steuerstromkreis - R - Nulleiter oder noch schlimmer
Steuerstromkreis - R - Phase wird jedoch erkannt und führt zu einer
Auslösung des FI. WOWEREIT!
--
MfG Andreas
Dirk Ruth
2010-09-28 19:51:34 UTC
Permalink
Joachim Weberschrieb:
"
Post by Joachim Weber
Hallo,
warum werden z.B. 24Volt Steuertrafos in Verteiler sekundärseitig geerdet und in welcher VDE-Vorschrift steht das drin?
Steht das nicht in:
VDE 0113 Teil 1 in 6.4.1 b) ??


Dirk
Willi Marquart
2010-09-29 09:41:01 UTC
Permalink
Post by Dirk Ruth
"
Post by Joachim Weber
Hallo,
warum werden z.B. 24Volt Steuertrafos in Verteiler sekundärseitig geerdet und in welcher VDE-Vorschrift steht das drin?
VDE 0113 Teil 1 in 6.4.1 b) ??
Ja.

6.4 Schutz durch PELV

6.4.1 Allgemeine Anforderungen

PELV-Stromkreise müssen allen folgenden Bedingungen genügen:

b) eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle dieses
Stromkreises muss an das Schutzleitersystem angeschlossen werden;

Gruß Willi
Leo Baumann
2010-09-29 18:45:17 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Dirk Ruth
"
Post by Joachim Weber
Hallo,
warum werden z.B. 24Volt Steuertrafos in Verteiler sekundärseitig geerdet
und in welcher VDE-Vorschrift steht das drin?
VDE 0113 Teil 1 in 6.4.1 b) ??
Ja.
6.4 Schutz durch PELV
6.4.1 Allgemeine Anforderungen
b) eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle dieses
Stromkreises muss an das Schutzleitersystem angeschlossen werden;
Gruß Willi
bei vielen medizinischen Geräten geht das beispielsweise wegen besonderer
Regelungen und Anforderungen nicht....

mfG Ingenieurbüro Baumann
Dirk Ruth
2010-09-30 01:13:09 UTC
Permalink
Leo Baumannschrieb:
"
Post by Leo Baumann
Post by Willi Marquart
Post by Dirk Ruth
"
Post by Joachim Weber
Hallo,
warum werden z.B. 24Volt Steuertrafos in Verteiler sekundärseitig geerdet
und in welcher VDE-Vorschrift steht das drin?
VDE 0113 Teil 1 in 6.4.1 b) ??
Ja.
6.4 Schutz durch PELV
6.4.1 Allgemeine Anforderungen
b) eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle dieses
Stromkreises muss an das Schutzleitersystem angeschlossen werden;
Gruß Willi
bei vielen medizinischen Geräten geht das beispielsweise wegen besonderer
Regelungen und Anforderungen nicht....
Dann gibt es halt Sondervorschriften, oder es muss ein Trenntrafo rein
oder, oder, oder ...

Dirk
Willi Marquart
2010-09-30 11:55:31 UTC
Permalink
Post by Leo Baumann
Post by Willi Marquart
6.4 Schutz durch PELV
bei vielen medizinischen Geräten geht das beispielsweise wegen besonderer
Regelungen und Anforderungen nicht....
Dann ist das auch kein PELV.

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