Discussion:
Kabelbruch finden
(zu alt für eine Antwort)
Gunther Diehl
2006-07-25 12:15:51 UTC
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Hallo,

habe hier eine Kabeltrommel mit 50 Meter Kabel. Gestern hat das Teil
seinen Geist aufgegeben. Ich habe dann auf beiden Seiten das Kabel
abgeschnitten und den Stecker und die Trommel neu angeschlossen.
Allerdings muß das Kabel irgendwo dazwischen defekt sein. Wie kann ich
die defekte Stelle herausfinden ohne das ganze Kabel zu zerstören?

Danke
Gunther
Uwe Hercksen
2006-07-25 12:33:49 UTC
Permalink
Post by Gunther Diehl
habe hier eine Kabeltrommel mit 50 Meter Kabel. Gestern hat das Teil
seinen Geist aufgegeben. Ich habe dann auf beiden Seiten das Kabel
abgeschnitten und den Stecker und die Trommel neu angeschlossen.
Allerdings muß das Kabel irgendwo dazwischen defekt sein. Wie kann ich
die defekte Stelle herausfinden ohne das ganze Kabel zu zerstören?
Hallo,

das war etwas voreilig.
Miss erstmal durch, haben von drei Adern nur noch zwei Durchgang? Gibt
es keine Schlüsse von einer Ader zur anderen?

Wenn Du diese Fragen beantwortet hast kann man überlegen wie der Fehler
geortet werden könnte.

Es gibt eine brutale, einfache Methode:
Teile die 50 m in zwei Stücke zu 25 m und prüfe diese mit dem Ohmmeter,
dann hast Du sehr wahrscheinlich ein gutes und ein schlechtes Stück.
Das schlechte Stück kannst Du nochmals teilen in zwei Stücke zu 12,5 m,
so kannst Du noch 3/4 des Kabels weiter benutzen, wenn auch in zwei
Stücken. Du kannst das Verfahren auch weitertreiben bis zu 7/8 und drei
Stücken oder bis 15/16 und vier Stücken.

Ich hoffe der Fehler liegt nicht im Stecker oder in den Steckdosen in
der Trommel, das sollte man vor dem Schneiden prüfen. ;-)

Bye
Harald Wilhelms
2006-07-25 12:45:36 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Teile die 50 m in zwei Stücke zu 25 m und prüfe diese mit dem Ohmmeter,
dann hast Du sehr wahrscheinlich ein gutes und ein schlechtes Stück.
Das schlechte Stück kannst Du nochmals teilen in zwei Stücke zu 12,5 m,
so kannst Du noch 3/4 des Kabels weiter benutzen, wenn auch in zwei
Stücken. Du kannst das Verfahren auch weitertreiben bis zu 7/8 und drei
Stücken oder bis 15/16 und vier Stücken.
Das Verfahren kenne ich. Besonders
gut funktioniert das, wenn man an eine
Ader 230V legt und an der anderen Ader
mit einem Glimmlampen-Spannungsprüfer
misst. Mein Onkel, der mal so getestet
hatte, hatte dann irgendwann einmal lauter
1m-Stücke, die alle in Ordnung waren.
(So ab 2m zeigte der Spannungsprüfer
Durchgang von einer Ader zur anderen an)
:-)
Hello Kids, dont do this at home!
Gruss
Harald
PS: Eigentlich gehen solche Kabel
nicht von allein in der Mitte kaputt.
Ich würde es mal langsam abrollen,
und sorgfältig Meter für Meter auf
mechanische Beschädigungen
untersuchen.
Uwe Hercksen
2006-07-25 12:52:45 UTC
Permalink
Post by Harald Wilhelms
PS: Eigentlich gehen solche Kabel
nicht von allein in der Mitte kaputt.
Ich würde es mal langsam abrollen,
und sorgfältig Meter für Meter auf
mechanische Beschädigungen
untersuchen.
Hallo,

das ist richtig, da wo das Kabel schon äusserlich misshandelt aussieht
sollte auch der Fehler im Inneren liegen. Adernbrüche liegen am
wahrscheinlichsten in der Nähe eines der beiden Enden, die habe ich
schon mal durch kräftiges Ziehen an den einzelnen Adern geortet, die
Isolierung der defekten Ader reisst und man hat ein etwa 5 bis 10 cm
langes Stück bis zur Bruchstelle herausgezogen.

Bye
Timo Schlick
2006-07-25 12:41:52 UTC
Permalink
Post by Gunther Diehl
Wie kann ich
die defekte Stelle herausfinden ohne das ganze Kabel zu zerstören?
Wenn der Kabelbruch nicht von außen sichtbar ist (z.B. durch mechanische
Fehlbeanspruchung) würd ich's eh wegwerfen weil suspekt.

Abgesehen davon gibts die "Halbieren" - Methode: in der Mitte
durchschneiden, dann hast du ein 25m-Stück zum weiterbenutzen und ein
25m-Stück zum weiter halbieren.

Oder per Hochspannungsgenerator der Fehler von außen sichtbar machen :-)

timo.
Alexander Dörr
2006-07-25 12:57:22 UTC
Permalink
"Gunther Diehl" <***@Diehl-es.de> schrieb im Newsbeitrag news:44c60b01$0$22014$***@newsread2.arcor-online.net...

Hallo Gunther,
Post by Gunther Diehl
habe hier eine Kabeltrommel mit 50 Meter Kabel. Gestern hat das Teil
seinen Geist aufgegeben. Ich habe dann auf beiden Seiten das Kabel
abgeschnitten und den Stecker und die Trommel neu angeschlossen.
Allerdings muß das Kabel irgendwo dazwischen defekt sein. Wie kann ich
die defekte Stelle herausfinden ohne das ganze Kabel zu zerstören?
Zuerst mit dem Ohmmeter die unterbrochene Ader herausfinden. Falls ein
Oszilloskop zur Verfügung steht: Die unterbrochene Ader mit der einen Seite
auf Masse legen, die andere Seite an den Testgenerator des Oszilloskops
anschließen. Einen 1:1 Tastkopf bei höchster Empfindlichkeit des
Y-Verstärkers an der Leitung entlang führen, beginnend an der Seite, die mit
dem Testgenerator verbunden ist. Solange die Ader nicht unterbrochen ist,
koppelt das Signal des Testgenerators in den Tastkopf über. An der
Unterbrechungsstelle verschwindet das Signal dann, da der unterbrochene Teil
der Ader auf Masse liegt.

Gruß,
Alexander
Hergen Lehmann
2006-07-25 12:54:57 UTC
Permalink
Post by Gunther Diehl
Allerdings muß das Kabel irgendwo dazwischen defekt sein. Wie kann ich
die defekte Stelle herausfinden ohne das ganze Kabel zu zerstören?
Suche das Kabel sorgfältig nach mechanischen Beschädigungen ab.

Führt das zu keinem eindeutigen (und reparierbaren) Ergebnis, wirf' es
bitte weg.

Wenn ein Kabel ohne konkreten Grund bricht, ist die Wahrscheinlichkeit
hoch, daß es auch noch an weiteren Stellen schwer geschädigt bzw.
allgemein von gefährlich minderwertiger Qualität ist. Selbst wenn Du
die Schadstelle doch noch irgendwie finden solltest, ist das eine
latente Gefahr für Schmorbrände.

Hergen
Sevo Stille
2006-07-25 13:04:19 UTC
Permalink
Post by Gunther Diehl
habe hier eine Kabeltrommel mit 50 Meter Kabel. Gestern hat das Teil
seinen Geist aufgegeben. Ich habe dann auf beiden Seiten das Kabel
abgeschnitten und den Stecker und die Trommel neu angeschlossen.
Allerdings muß das Kabel irgendwo dazwischen defekt sein. Wie kann ich
die defekte Stelle herausfinden ohne das ganze Kabel zu zerstören?
Eine (möglichst hochfrequente) Wechselspannung anlegen und das Feld
dicht am Kabel messen - das ist an der Bruchstelle erhöht und fällt
danach deutlich ab. Es gibt zig Kabelsuchgeräte nach diesem Prinzip,
minimal kann man das, mit allerdings wechselhaftem Erfolg, schon mit
berührungslosen Spannungsprüfern (Beha Voltfix etc.) und Netzstrom
versuchen.

Gruß Sevo
Klaus-Dieter Schön
2006-07-25 16:32:38 UTC
Permalink
----- Original Message vonSevo Stille>

...... schon mit berührungslosen Spannungsprüfern (Beha Voltfix etc.)
und Netzstrom versuchen.
Post by Sevo Stille
Gruß Sevo
Hallo,

habe mit einem berührungslosen Spannungsprüfer schon oft Unterbrechungen
in Kabeltrommeln gefunden, einfach Stecker an 230Volt und mit dem
Prüfer am Kabel entlang fahren. Wo das Teil aufhört mit piepsen ist
die Unterbrechung auf den cm genau. Hat bisher immer problemlos
funktioniert.

MfG klaus-Dieter Schön
Ralf Kusmierz
2006-07-25 18:01:50 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Klaus-Dieter Schön
...... schon mit berührungslosen Spannungsprüfern (Beha Voltfix etc.)
und Netzstrom versuchen.
habe mit einem berührungslosen Spannungsprüfer schon oft Unterbrechungen
in Kabeltrommeln gefunden, einfach Stecker an 230Volt und mit dem
Prüfer am Kabel entlang fahren. Wo das Teil aufhört mit piepsen ist
die Unterbrechung auf den cm genau. Hat bisher immer problemlos
funktioniert.
Aber nur dann, wenn die unterbrochene Ader an "Phase" liegt, weswegen
man zuvor mit dem Ohmmeter prüft, welche es ist, und die dann
entsprechend unter Spannung setzt. Versteht sich, daß man routinemäßig
auch den Durchgang des Schutzleiters prüft.

Ich hatte mal bei einer entsprechenden Aktion keinen berührungslosen
Spannungsprüfer zur Hand und die Fehlerstelle stattdessen einfach
durch Anpieken der Leitung mit einer Nadel und Durchgangsmessung
eingeschachtelt - geht recht schnell, die Folge (2^-k) konvergiert
bekanntlich ziemlich flott gegen Null. Witzig: Der Fehler war an einer
äußerlich völlig unbeschädigten Stelle, auch der Adernisolation war
nichts anzusehen. Nach vorsichtiger Freilegung fand sich in der
Isolation eine mehrere Millimeter lange Unterbrechungsstelle mit
Anschmelzungen beider Enden, offensichtlich infolge eines
Längslichtbogens ...


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Mario F. Duhanic
2006-07-25 13:53:36 UTC
Permalink
Es gibt da noch die Möglichkeit (neben den anderen genannten), die bei
einem Bruch auftretende Reflexion zu messen und bei bekannten Daten der
Leitung so auf den Ort zu schließen.

Dazu sollte man in der Lage sein, kurze Impulse über diese
Leitung zu schicken und diese mit einem Oszilloskop (kurzschlussfrei) zu
erfassen.

Allerdings wage ich es zu bezweifeln, dass man damit den Ort
des Bruchs bei einer Gesamtlänge von 50 m gut auflösen kann.

Gruß,
Mario
Franz Glaser (KN)
2006-07-25 14:08:45 UTC
Permalink
Post by Mario F. Duhanic
Es gibt da noch die Möglichkeit (neben den anderen genannten), die bei
einem Bruch auftretende Reflexion zu messen und bei bekannten Daten der
Leitung so auf den Ort zu schließen.
Dazu sollte man in der Lage sein, kurze Impulse über diese
Leitung zu schicken und diese mit einem Oszilloskop (kurzschlussfrei) zu
erfassen.
Allerdings wage ich es zu bezweifeln, dass man damit den Ort
des Bruchs bei einer Gesamtlänge von 50 m gut auflösen kann.
Gruß,
Mario
Aber 'türlich geht das...

von vorn einen Puls
von hinten einen Puls

Das Verhältnis der 2 Echos sagt es auf das Prozenterl genau, wo der
Knack ist. Theoretisch sogar im aufgewickelten Zustand, praktisch
nicht.

MfG
--
http://www.meg-glaser.biz/u/war/
Ralf Kusmierz
2006-07-25 18:06:15 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Mario F. Duhanic
Allerdings wage ich es zu bezweifeln, dass man damit den Ort
des Bruchs bei einer Gesamtlänge von 50 m gut auflösen kann.
Warum nicht? Ein cm entspricht ca. 0,1 ns, die Gesamtlaufzeit auf der
Leitung sind ca. 0,5 µs.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Mario F. Duhanic
2006-07-25 18:55:20 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Mario F. Duhanic
Allerdings wage ich es zu bezweifeln, dass man damit den Ort
des Bruchs bei einer Gesamtlänge von 50 m gut auflösen kann.
Warum nicht? Ein cm entspricht ca. 0,1 ns, die Gesamtlaufzeit auf der
Leitung sind ca. 0,5 µs.
Du hast jetzt wahrscheinlich mit einer Phasengeschwindigkeit (bzw. Vgr)
von v=2 *10^8 m/s gerechnet. Aber was ist, wenn die Geschwindigkeit doch
nur v=1.7 *10^8 m/s lautet? Dann kommen auf die Volle Länge 15% "weniger
Länge" heraus.


Gruß,
Mario
Franz Glaser (KN)
2006-07-25 19:32:56 UTC
Permalink
Post by Mario F. Duhanic
Post by Ralf Kusmierz
Post by Mario F. Duhanic
Allerdings wage ich es zu bezweifeln, dass man damit den Ort
des Bruchs bei einer Gesamtlänge von 50 m gut auflösen kann.
Warum nicht? Ein cm entspricht ca. 0,1 ns, die Gesamtlaufzeit auf der
Leitung sind ca. 0,5 µs.
Du hast jetzt wahrscheinlich mit einer Phasengeschwindigkeit (bzw. Vgr)
von v=2 *10^8 m/s gerechnet. Aber was ist, wenn die Geschwindigkeit doch
nur v=1.7 *10^8 m/s lautet? Dann kommen auf die Volle Länge 15% "weniger
Länge" heraus.
Gruß,
Mario
Das gilt auch für die Messung von der anderen Seite.
--
das smiley ist im header verborgen
Mario F. Duhanic
2006-07-25 19:41:09 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser (KN)
Post by Mario F. Duhanic
Du hast jetzt wahrscheinlich mit einer Phasengeschwindigkeit (bzw. Vgr)
von v=2 *10^8 m/s gerechnet. Aber was ist, wenn die Geschwindigkeit doch
nur v=1.7 *10^8 m/s lautet? Dann kommen auf die Volle Länge 15% "weniger
Länge" heraus.
Das gilt auch für die Messung von der anderen Seite.
...dass 15% weniger Länge herauskommen?

Von großem Vorteil wäre es bei der Reflexions- bzw. Laufzeitmessung,
bspw. Induktivitäts- und Kapazitätsbelag der Leitung zu kennen.


Gruß,
Mario
Willi Marquart
2006-07-25 19:59:32 UTC
Permalink
Post by Mario F. Duhanic
Von großem Vorteil wäre es bei der Reflexions- bzw. Laufzeitmessung,
bspw. Induktivitäts- und Kapazitätsbelag der Leitung zu kennen.
Wofür soll das gut sein? Wenn Du bei einer Leitung der Länge l von
rechts die Zeit x misst und von links die Zeit y, dann ist die
Unterbrechung bei x*l/(x+y), egal wie groß die
Ausbreitungsgeschwindigket auf der Leitung ist.

Gruß Willi
Franz Glaser (KN)
2006-07-25 20:54:09 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Mario F. Duhanic
Von großem Vorteil wäre es bei der Reflexions- bzw. Laufzeitmessung,
bspw. Induktivitäts- und Kapazitätsbelag der Leitung zu kennen.
Wofür soll das gut sein? Wenn Du bei einer Leitung der Länge l von
rechts die Zeit x misst und von links die Zeit y, dann ist die
Unterbrechung bei x*l/(x+y), egal wie groß die
Ausbreitungsgeschwindigket auf der Leitung ist.
Gruß Willi
Du bist ürgändwie hier deplaziert! Unakademisch! Unwissenschaftlich!
Bloß an einem Ergebnis interessiert, nicht an einer Facharbeit mit
Pappendeckel vorn und hinten!

Die Gruppe heißt de. SCI .ing.elektrotechnik

REISS DICH AM RIEMEN und steh strammmmmmmmmmmmmmmmm
--
das smiley ist im header verborgen
Willi Marquart
2006-07-26 07:10:40 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser (KN)
Du bist ürgändwie hier deplaziert! Unakademisch! Unwissenschaftlich!
Bloß an einem Ergebnis interessiert, nicht an einer Facharbeit mit
Pappendeckel vorn und hinten!
Das tut mir aber auch weh, schließlich bin ich vor langer Zeit mit der
Milch der Alma Mater Ludoviciana gefüttert worden :-).

Gruß Willi
Harald Wilhelms
2006-07-26 07:56:48 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser (KN)
Post by Willi Marquart
Post by Mario F. Duhanic
Von großem Vorteil wäre es bei der Reflexions- bzw. Laufzeitmessung,
bspw. Induktivitäts- und Kapazitätsbelag der Leitung zu kennen.
Wofür soll das gut sein? Wenn Du bei einer Leitung der Länge l von
rechts die Zeit x misst und von links die Zeit y, dann ist die
Unterbrechung bei x*l/(x+y), egal wie groß die
Ausbreitungsgeschwindigket auf der Leitung ist.
Gruß Willi
Du bist ürgändwie hier deplaziert! Unakademisch! Unwissenschaftlich!
Bloß an einem Ergebnis interessiert, nicht an einer Facharbeit mit
Pappendeckel vorn und hinten!
Die Gruppe heißt de. SCI .ing.elektrotechnik
REISS DICH AM RIEMEN und steh strammmmmmmmmmmmmmmmm
--
das smiley ist im header verborgen
Also soll man dann die Leitung an zwei
Stellen durchschneiden, an der theoretischen
Stelle und an der praktischen Stelle?
Gruss
Harald
Franz Glaser (KN)
2006-07-26 09:22:06 UTC
Permalink
Post by Harald Wilhelms
Post by Franz Glaser (KN)
Post by Willi Marquart
Post by Mario F. Duhanic
Von großem Vorteil wäre es bei der Reflexions- bzw. Laufzeitmessung,
bspw. Induktivitäts- und Kapazitätsbelag der Leitung zu kennen.
Wofür soll das gut sein? Wenn Du bei einer Leitung der Länge l von
rechts die Zeit x misst und von links die Zeit y, dann ist die
Unterbrechung bei x*l/(x+y), egal wie groß die
Ausbreitungsgeschwindigket auf der Leitung ist.
Gruß Willi
Du bist ürgändwie hier deplaziert! Unakademisch! Unwissenschaftlich!
Bloß an einem Ergebnis interessiert, nicht an einer Facharbeit mit
Pappendeckel vorn und hinten!
Die Gruppe heißt de. SCI .ing.elektrotechnik
REISS DICH AM RIEMEN und steh strammmmmmmmmmmmmmmmm
--
das smiley ist im header verborgen
Also soll man dann die Leitung an zwei
Stellen durchschneiden, an der theoretischen
Stelle und an der praktischen Stelle?
Gruss
Harald
Ich versuche einmal das Kabel zu zeichnen:

A============================F===================E
P--> <--e--> <--P
Anfang
Fehlerstelle
Ende
Puls
echo

Messung von Anfang bis Fehlerstelle
Pulsmessung von Ende bis Fehlerstelle

Dabei nehme ich an, daß das Kabel "homogen" ist.

Bitte nicht durchschneiden, sonst funktioniert das nicht
mit dem echo

MfG
--
das smiley ist im header verborgen
Roland Damm
2006-07-26 21:24:41 UTC
Permalink
Moin,
Post by Franz Glaser (KN)
A============================F===================E
P--> <--e--> <--P
Anfang
Fehlerstelle
Ende
Puls
echo
Messung von Anfang bis Fehlerstelle
Pulsmessung von Ende bis Fehlerstelle
Hat man ein Pulslaufzeitmessgerät heutzutage in der Küchenschublade?

Alternativvorschlag:

PL------------------------F---------------------PR
NL----------------------------------------------NR
C1 C2
P sei die Phase des Kabels, die Fehlstelle sei mal angenommen dass sie
in der Leitung für die Phase liegt. Ist das nicht der Fall, dreht man
einfach das Schukokabel um. N sei der heile Nullleiter. PR ist also
die rechte Phasenleitung, PL das linke Ende der Phasenleitung.
Jetzt schließe man PL an einer heilen Steckdose an P an und PR an
selbiger Steckdose am Null. Wäre das Kabel heile, dann hätte man
jetzt einen Kurzschluß. Ist das Kabel defekt, passiert nichts. Hat
das Kabel nur einen Wackler, dann fliegt entweder die Sicherung oder
nach Kurzem hat das Kabel einen echten Defekt.
Nun messe man mit einem Billig-Baumarkt-Multimeter mit 750V~
Messbereich die Spannung an NL oder NR.
Da die Leitung zwischen der Anschlußstelle und dem Fehler einen
Kondensator zwischen P und N-Leitung bildet, ergeben sich also die
beiden Kondensatoren C1 und C2. Deren Kapazitäten hängen von den
jeweiligen Längen der Kabel-Teilstücke ab. Aus dem Verhältnis der
Kapazitäten ergibt sich aber die Spannung, die man misst.

Kann das funktionieren?

CU Rollo
Ralf Kusmierz
2006-07-26 22:23:14 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Roland Damm
Hat man ein Pulslaufzeitmessgerät heutzutage in der Küchenschublade?
Da eher nicht ...
Post by Roland Damm
PL------------------------F---------------------PR
NL----------------------------------------------NR
C1 C2
P sei die Phase des Kabels, die Fehlstelle sei mal angenommen dass sie
in der Leitung für die Phase liegt. Ist das nicht der Fall, dreht man
einfach das Schukokabel um. N sei der heile Nullleiter. PR ist also
die rechte Phasenleitung, PL das linke Ende der Phasenleitung.
Jetzt schließe man PL an einer heilen Steckdose an P an und PR an
selbiger Steckdose am Null. Wäre das Kabel heile, dann hätte man
jetzt einen Kurzschluß. Ist das Kabel defekt, passiert nichts. Hat
das Kabel nur einen Wackler, dann fliegt entweder die Sicherung oder
nach Kurzem hat das Kabel einen echten Defekt.
Statt des Anschlusses von PR an Null könnte man dazwischen auch
einfach eine Glühlampe schalten und schauen, ob die aus bleibt, beim
Wackeln flackert oder angeht, oder diesen Teil der Untersuchung noch
besser gleich ganz weglassen, denn den Durchgang kann man simpel mit
dem Baumarkt-Meßgerät testen, was auch nur nötig ist, um
herauszufinden, welcher der beiden Leiter unterbrochen ist.
Post by Roland Damm
Nun messe man mit einem Billig-Baumarkt-Multimeter mit 750V~
Messbereich die Spannung an NL oder NR.
Da die Leitung zwischen der Anschlußstelle und dem Fehler einen
Kondensator zwischen P und N-Leitung bildet, ergeben sich also die
beiden Kondensatoren C1 und C2. Deren Kapazitäten hängen von den
jeweiligen Längen der Kabel-Teilstücke ab. Aus dem Verhältnis der
Kapazitäten ergibt sich aber die Spannung, die man misst.
Kann das funktionieren?
Schlecht. Den Kapazitätsbelag der Leitung würde würde ich mal
pessimistisch mit 1 pF/cm abschätzen (kann aber auch eine
Größenordnung höher sein), dann hat man im ungünstigsten Fall eines
Fehlers in der Leitungsmitte bei einer 50 m langen Leitung einen
kapazitiven Spannungsteiler aus zwei 2,5-nF-Kondensatoren, der
(Parallelschaltung) eine Spannungsquelle mit einer kapazitiven
Impedanz von 637 kOhm an 50 Hz, die bei 230 V einen Kurzschlußstrom
von 181 µA abgibt. Wenn man an die das Schätzeisen mit der unbekannten
komplexen Eingangsimpedanz (ca. 20 MOhm || 10-100 pF) anschließt,
kriegt man eine ziemlich zufällige Anzeige raus.

Im übrigen läuft Dein Vorschlag darauf hinaus, die beiden
Teilkapazitäten zu messen, was auch direkt möglich ist. Da die klein
sind, könnte man übrigens die beiden nicht-unterbrochenen Leiter
parallelschalten, wodurch sich die beiden Teilkapazitäten des
fehlerbehafteten Leiters in etwa verdoppeln und dadurch besser meßbar
sind.

Notfalls mißt man die Kapazitäten mit dem Gleichspannungseingang über
die Entladezeitkonstanten: zunächst werden Eingangswiderstand und
-kapazität des Meßgeräts mit einem anderen gemessen, und dann werden
nacheinander jeweils C1 und C2 dem Eingang parallelgeschaltet, die
beiden Teilkondensatoren jeweils einzeln mit einer Batterie auf eine
kleine, ungefährliche Spannung (ca. 10 V) aufgeladen und die Dauer des
Spannungsrückgangs auf einen festen Prozentsatz der Ausgangsspannung
(also z. B. von 10 V auf 3 V) gemessen - die Zeitkonstanten verhalten
sich wie die Teilkapazitäten (die natürlich um die parasitäre
Kapazität des Meßgeräts zu korrigieren sind). (Es empfiehlt sich, die
Leitung dabei komplett abgewickelt lose zu verteilen, also z. B. in
Zickzackschlingen über zwei parallele Wäscheleinen zu hängen, damit
sich die Kapazität nicht durch die Aufwicklung vergrößert - das gilt
übrigens für alle in Rede stehenden Meßverfahren.)

Dein Verfahren würde dann etwas taugen, wenn die Impedanz des
kapazitiven Spannungsteilers C1, C2 mehrfach kleiner als die Impedanz
des Spannungseingangs wäre. Im übrigen würde ich dann auch die messung
zweimal machen, wobei ich PL und PR vertauschen würde, und den
Mittelwert bilden.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Mario F. Duhanic
2006-07-26 09:24:47 UTC
Permalink
Wenn Du bei einer Leitung der Länge l von rechts die Zeit x misst und
von links die Zeit y, dann ist die Unterbrechung bei x*l/(x+y), egal
wie groß die Ausbreitungsgeschwindigket auf der Leitung ist.
Schtümmt. Wenn man l genau kennt und ohnehin die Leitung von beiden
Seiten zugänglich ist, ist das die vernünftige Lösung.

Gruß,
Mario
Ralf Kusmierz
2006-07-25 23:12:32 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Mario F. Duhanic
Post by Franz Glaser (KN)
Post by Mario F. Duhanic
Du hast jetzt wahrscheinlich mit einer Phasengeschwindigkeit (bzw. Vgr)
von v=2 *10^8 m/s gerechnet. Aber was ist, wenn die Geschwindigkeit doch
nur v=1.7 *10^8 m/s lautet? Dann kommen auf die Volle Länge 15% "weniger
Länge" heraus.
Das gilt auch für die Messung von der anderen Seite.
...dass 15% weniger Länge herauskommen?
Yepp.
Post by Mario F. Duhanic
Von großem Vorteil wäre es bei der Reflexions- bzw. Laufzeitmessung,
bspw. Induktivitäts- und Kapazitätsbelag der Leitung zu kennen.
Ssu gompilisiert ...


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ralf Kusmierz
2006-07-25 23:10:49 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Mario F. Duhanic
Post by Ralf Kusmierz
Post by Mario F. Duhanic
Allerdings wage ich es zu bezweifeln, dass man damit den Ort
des Bruchs bei einer Gesamtlänge von 50 m gut auflösen kann.
Warum nicht? Ein cm entspricht ca. 0,1 ns, die Gesamtlaufzeit auf der
Leitung sind ca. 0,5 µs.
Du hast jetzt wahrscheinlich mit einer Phasengeschwindigkeit (bzw. Vgr)
von v=2 *10^8 m/s gerechnet.
Richtig.
Post by Mario F. Duhanic
Aber was ist, wenn die Geschwindigkeit doch
nur v=1.7 *10^8 m/s lautet?
Dann sind die Laufzeiten sogar um 15 % länger und *noch besser*
auflösbar.
Post by Mario F. Duhanic
Dann kommen auf die Volle Länge 15% "weniger Länge" heraus.
Wie der olle Glaser ganz richtig anmerkt (der ist nämlich gar nicht so
dumm, sondern tut nur noch viel dümmer, als er wirklich ist), muß man
natürlich auf jeden Fall *beide* Impulslaufzeiten miteinander ins
Verhältnis setzen. Hilft also nichs: man muß die Leitungslänge *und*
_beide_ Impulslaufzeiten ausmessen und dann noch Grips und
Taschenrechner bemühen und rechnen.

Mir ging's nur darum, daß man sehr wohl "mit Bordmitteln" auf den cm
genau messen kann. Andererseits: als ich das Problem mal hatte, fand
ich es einfacher, die Strippe anzupieksen, als sie zum Oszi zu
schleppen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Peter Lauster
2006-07-25 14:19:22 UTC
Permalink
Ein Kapazitätsmesser könnte helfen. Vergleiche die Kapazitäten zwischen 2
heilen Adern mit der der Kapazität einer heilen und einer defekten. Ich
meine, dass so auch unterirdische Brüche gesucht werden.

Bin mal gespannt, wieviel Leitung du retten konntest und welche Methode du
genommen hast.

Bis denne
Peter Lauster
Thomas Einzel
2006-07-25 15:07:41 UTC
Permalink
Post by Gunther Diehl
Hallo,
habe hier eine Kabeltrommel mit 50 Meter Kabel. Gestern hat das Teil
seinen Geist aufgegeben. Ich habe dann auf beiden Seiten das Kabel
abgeschnitten und den Stecker und die Trommel neu angeschlossen.
Allerdings muß das Kabel irgendwo dazwischen defekt sein. Wie kann ich
die defekte Stelle herausfinden ohne das ganze Kabel zu zerstören?
Auf Sicht prüfen, ist die Leitung äußerlich völlig i.O. würde ich damit
nicht länger experimetieren.
Hast du jemanden von dem du dir ein Kabellängenmeßgerätausleihen kannst?

so wie:
<http://www.elv.de/shopping/ArtikelDetail.asp?&Stufe=2&Referenz=193%2D00&Gruppe=ME%2DTE&Menue=Ja>

Thomas
Uwe Zimprich
2006-07-26 21:48:35 UTC
Permalink
Hallo
Benutze einen berührungslosen Spannungsprüfer.
Bekommt man bei Conrad Elektronik

Stecke den Stecker in die Steckdose und fahre mit dem Spannungsprüfer an der
Leitung entlang bis zur Kupplung.
Bekommst du ein Signal ist alles in Ordnung. Ist das Signal plötzlich weg
ist da der Kabelbruch!
Natürlich mußt du den Stecker in der Steckdose herumdrehen und die Suche
wiederholen damit du beide Adern überprüfen kannst.
Solltest du eine solchen berührungslosen Spannungsprüfer nicht haben
funktioniert in der Regel auch jedes Metallsuchgerät was auch Spannung
anzeigen kann.

Mfg Uwe
Post by Gunther Diehl
Hallo,
habe hier eine Kabeltrommel mit 50 Meter Kabel. Gestern hat das Teil
seinen Geist aufgegeben. Ich habe dann auf beiden Seiten das Kabel
abgeschnitten und den Stecker und die Trommel neu angeschlossen.
Allerdings muß das Kabel irgendwo dazwischen defekt sein. Wie kann ich die
defekte Stelle herausfinden ohne das ganze Kabel zu zerstören?
Danke
Gunther
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