Ionisationselektrode Gasheizung

[Andreas Graebe]

Hallo,

weiß jemand, wieviel Strom durchschnittlich durch eine solche Elektrode
fließt? Bei unserer Heizung (Wolf CGB11) fließen beim Brennerstart etwa
18µA, nach einiger Zeit fährt der Brenner runter und der Strom sinkt
weiter. Ab einer Untergrenze bei etwa 2µA schaltet der Brenner ab.

Ich vermute, daß die Sensorelektrode defekt ist, da unser fähiger
Heizungstechniker es geschafft hatte, die Anschlüsse für Zündelektrode und
Sensor zu vertauschen. Es wurde also über längere Zeit per Sensor
gezündet. War bestimmt nicht so gut für das Teil.

Merkwürdig fand ich auch, daß beide Teile die gleiche Steckverbindung
haben und auch direkt nebeneinander liegen. Was denken sich die
Konstrukteure eigentlich dabei?

[Marcel Mueller]

Post by Andreas Graebe
weiß jemand, wieviel Strom durchschnittlich durch eine solche Elektrode
fließt? Bei unserer Heizung (Wolf CGB11) fließen beim Brennerstart etwa
18µA, nach einiger Zeit fährt der Brenner runter und der Strom sinkt
weiter. Ab einer Untergrenze bei etwa 2µA schaltet der Brenner ab.

Übliche Dimension.

Post by Andreas Graebe
Ich vermute, daß die Sensorelektrode defekt ist, da unser fähiger
Heizungstechniker es geschafft hatte, die Anschlüsse für Zündelektrode und
Sensor zu vertauschen.

Autsch! Großes Kino. Die Stecker passen doch normalerweise gar nicht.
Und wundert mich auch dass das gezündet hat. Das braucht viel mehr Spannung.

Post by Andreas Graebe
Es wurde also über längere Zeit per Sensor
gezündet. War bestimmt nicht so gut für das Teil.

In der Sache glaube ich aber nicht, dass das das Problem ist. Eher
könnte ich mir vorstellen, dass über die Zündelektrode vielleicht zu
große Ströme in die Elektronik geflossen sind. Das würde für mich nach
einer Reklamation anhören.

Oder die Elektrode ist schlicht und ergreifend verschmutzt. Die kann man
einfach mechanisch reinigen. Auch darauf achten dass die Isolation
überall noch gut ist, sonst fließen deine 2µA sonst wo hin. Ich würde
sie mal raus schrauben und ansehen.

Post by Andreas Graebe
Merkwürdig fand ich auch, daß beide Teile die gleiche Steckverbindung
haben und auch direkt nebeneinander liegen. Was denken sich die
Konstrukteure eigentlich dabei?

Kenne ich tatsächlich auch anders. Aber da mag natürlich jeder
Hersteller etwas anderes machen.


Marcel

[Andreas Graebe]

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Graebe
weiß jemand, wieviel Strom durchschnittlich durch eine solche Elektrode
fließt? Bei unserer Heizung (Wolf CGB11) fließen beim Brennerstart etwa
18µA, nach einiger Zeit fährt der Brenner runter und der Strom sinkt
weiter. Ab einer Untergrenze bei etwa 2µA schaltet der Brenner ab.

Übliche Dimension.

Das beruhigt mich.

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Graebe
Ich vermute, daß die Sensorelektrode defekt ist, da unser fähiger
Heizungstechniker es geschafft hatte, die Anschlüsse für Zündelektrode
und Sensor zu vertauschen.

Autsch! Großes Kino. Die Stecker passen doch normalerweise gar nicht.
Und wundert mich auch dass das gezündet hat. Das braucht viel mehr Spannung.

Post by Andreas Graebe
Es wurde also über längere Zeit per Sensor gezündet. War bestimmt nicht
so gut für das Teil.

In der Sache glaube ich aber nicht, dass das das Problem ist. Eher
könnte ich mir vorstellen, dass über die Zündelektrode vielleicht zu
große Ströme in die Elektronik geflossen sind. Das würde für mich nach
einer Reklamation anhören.

Nun ja, der Vorgang des Vertauschens ist schon fast ein Jahr her, ind
bislang hat alles trotzdem funktioniert. Der Strom von der Zündelektrode
muss wohl dieselbe Größenordnung haben.

Post by Marcel Mueller
Oder die Elektrode ist schlicht und ergreifend verschmutzt. Die kann man
einfach mechanisch reinigen. Auch darauf achten dass die Isolation
überall noch gut ist, sonst fließen deine 2µA sonst wo hin. Ich würde
sie mal raus schrauben und ansehen.

Habe ich natürlich gemacht, war extrem fummelig, wenn man den Brenner
nicht ausbauen will (da gehe ich nicht ran). Die Elektrode ist nur ein
langer Draht, die Oberfläche sah allerdings schlimm aus. Gereinigt habe
ich alles mit Isopropanol, hat aber nichts gebracht.

Eine neue Elektrode ist bestellt, bis die da ist, habe ich die untergrenze
der Heizleistung von 27% auf 35% angehoben, da fließen dann noch etwa 4µA,
damit bleibt der Brenner an. Wird natürlich nach dem Wechsel
zurückgestellt.

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Graebe
Merkwürdig fand ich auch, daß beide Teile die gleiche Steckverbindung
haben und auch direkt nebeneinander liegen. Was denken sich die
Konstrukteure eigentlich dabei?

Kenne ich tatsächlich auch anders. Aber da mag natürlich jeder
Hersteller etwas anderes machen.
Marcel

Danke für Deine Infos, schönes Wochenende.

[Gunter Kühne]

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Graebe
weiß jemand, wieviel Strom durchschnittlich durch eine solche
Elektrode fließt? Bei unserer Heizung (Wolf CGB11) fließen beim
Brennerstart etwa 18µA, nach einiger Zeit fährt der Brenner runter und
der Strom sinkt weiter. Ab einer Untergrenze bei etwa 2µA schaltet der
Brenner ab.

Übliche Dimension.

Post by Andreas Graebe
Ich vermute, daß die Sensorelektrode defekt ist, da unser fähiger
Heizungstechniker es geschafft hatte, die Anschlüsse für Zündelektrode und
Sensor zu vertauschen.

Autsch! Großes Kino. Die Stecker passen doch normalerweise gar nicht.
Und wundert mich auch dass das gezündet hat. Das braucht viel mehr Spannung.

Post by Andreas Graebe
Es wurde also über längere Zeit per Sensor
gezündet. War bestimmt nicht so gut für das Teil.

In der Sache glaube ich aber nicht, dass das das Problem ist. Eher
könnte ich mir vorstellen, dass über die Zündelektrode vielleicht zu
große Ströme in die Elektronik geflossen sind. Das würde für mich nach
einer Reklamation anhören.
Oder die Elektrode ist schlicht und ergreifend verschmutzt. Die kann man
einfach mechanisch reinigen. Auch darauf achten dass die Isolation
überall noch gut ist, sonst fließen deine 2µA sonst wo hin. Ich würde
sie mal raus schrauben und ansehen.

Post by Andreas Graebe
Merkwürdig fand ich auch, daß beide Teile die gleiche Steckverbindung
haben und auch direkt nebeneinander liegen. Was denken sich die
Konstrukteure eigentlich dabei?

Kenne ich tatsächlich auch anders. Aber da mag natürlich jeder
Hersteller etwas anderes machen.
Marcel

Sorry es gibt, auch Hersteller da ist Zünd- und Ionisationssonde gleich
und laut Handbuch auch austauschbar.

[Andreas Graebe]

Post by Gunter Kühne
Sorry es gibt, auch Hersteller da ist Zünd- und Ionisationssonde gleich
und laut Handbuch auch austauschbar.

In diesem Fall nicht:
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Links sieht man die Zündelektrode, rechts den Sensor. Beide
unterschiedlich, aber mit gleichem Anschluß.

Was man auf dem Bild nicht sieht: der Isolator der Funkenstrecke hat
mehrere Einschnürungen, wie bei Autozündkerzen. Daran hätte der Techniker
eigentlich sehen müssen, welches Teil wofür ist. Aber der war vielleicht
gedanklich schon im Feierabend.

Beim Probelauf gab das dann immer mehrere Startversuche im
Minutenrhythmus, was ihn zwar verwundert hat, aber er murmelte nur was von
"Der Kessel wird die Wärme nicht los" und drehte an den Heizkreisen herum,
natülich ohne Erfolg.

Auch eine neue Umwälzpumpe hat (logischerweise) nicht geholfen.

Wenn man beide Elektroden gleich hat, könnte man doch den Strom am
Fußpunkt der Sekundärwicklung vom Zündtransformator messen und spart sich
den ganzen Aufwand mit zwei Elektroden. Die möglicherweise störende
Induktivität könnte durch Kurzschließen der Primärwicklung verringert
werden. Wie ein ehemaliger Dozent von mir immer sagte: "Ím Weglassen liegt
die Kunst".

[Marc Haber]

Post by Andreas Graebe
Auch eine neue Umwälzpumpe hat (logischerweise) nicht geholfen.

Aber auf der Rechnung stand sie dennoch? Das würde ich mit dem Chef
der Firma besprechen wollen. Abhängig davon wie professionell der ist,
braucht es danach eine neue Heizungsfirma.

Grüße
Marc

[Andreas Graebe]

Post by Andreas Graebe
Auch eine neue Umwälzpumpe hat (logischerweise) nicht geholfen.

Aber auf der Rechnung stand sie dennoch? Das würde ich mit dem Chef der
Firma besprechen wollen. Abhängig davon wie professionell der ist,
braucht es danach eine neue Heizungsfirma.
Grüße Marc

Das ist leichter gesagt als getan. Bei der letzen Störung der Anlage haben
wir bei 5 Firmen in der Umgebung angefragt, es winkte ein Auftrag im
vierstelligen Eurobereich. Vier dieser Firmen haben nicht einmal darauf
reagiert. Alle standen auf der Homepage des Herstellers als
Servicepartner.

Die Umwälzpumpe habe ich übrigens selbst gewechselt, deren Ausfall war
Monate nach dem Ausfall der Brennerkammer. Beim Fachbetrieb hätte das über
500€ gekostet und viele Wochen gedauert, so lange wollten wir nicht ohne
warmes Wasser auskommen. Die Pumpe alleine (Originalteil vom Hersteller)
habe ich für 100€ plus Versand bei Kleinanzeigen bekommen, zum Wechsel
waren immerhin vier Schrauben zu lösen und wieder zu befestigen, sowie
zwei Steckverbindungen. Was man nicht selber macht...

Wenn es allerdings um Gasanschlüsse und dergleichen geht, lasse ich
natürlich die Finger davon.

[Marcel Mueller]

Post by Andreas Graebe
Wenn man beide Elektroden gleich hat, könnte man doch den Strom am
Fußpunkt der Sekundärwicklung vom Zündtransformator messen und spart sich
den ganzen Aufwand mit zwei Elektroden. Die möglicherweise störende
Induktivität könnte durch Kurzschließen der Primärwicklung verringert
werden. Wie ein ehemaliger Dozent von mir immer sagte: "Ím Weglassen liegt
die Kunst".

Es gibt wohl auch solche Ansätze. Aber die Herausforderung dabei ist
eher, dass es die Elektronik, die ein paar µA messen soll, beim
Zündfunken nicht zerlegt. Der hat nämlich auch einiges an Strom. Zudem
muss die Isolation der Spule sehr gut sein. Ein, zwei µA sind nämlich
auch schnell mal weg.


Marcel

[Andreas Graebe]

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Graebe
Wenn man beide Elektroden gleich hat, könnte man doch den Strom am
Fußpunkt der Sekundärwicklung vom Zündtransformator messen und spart
sich den ganzen Aufwand mit zwei Elektroden. Die möglicherweise
störende Induktivität könnte durch Kurzschließen der Primärwicklung
verringert werden. Wie ein ehemaliger Dozent von mir immer sagte: "Ím
Weglassen liegt die Kunst".

Es gibt wohl auch solche Ansätze. Aber die Herausforderung dabei ist
eher, dass es die Elektronik, die ein paar µA messen soll, beim
Zündfunken nicht zerlegt. Der hat nämlich auch einiges an Strom. Zudem
muss die Isolation der Spule sehr gut sein. Ein, zwei µA sind nämlich
auch schnell mal weg.
Marcel

Na ja, der erste Punkt sollte nicht das Problem sein, zur Not tut es da
ein gutes altes Relais, welches den Fußpunkt der Sekundärwicklung
wahlweise an Masse oder den Meßeingang legt.

Was den zweiten Punkt angeht: 2µA Leckstrom bei 20Kv Zündspannung sind ja
schon 40W, das wäre bei den winzigen Zündtrafos von Heizungen schon mehr
als die Nennleistung. Ist wohl nur eine Frage der sorgfältigen Isolation.

Das mögen zwei Herausforderungen sein, aber keine Raketentechnik. Ein
erfahren Konstrukteur kann so was.

[Marte Schwarz]

Hi Andreas,

Post by Andreas Graebe

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Graebe
Wenn man beide Elektroden gleich hat, könnte man doch den Strom am
Fußpunkt der Sekundärwicklung vom Zündtransformator messen und spart
sich den ganzen Aufwand mit zwei Elektroden.

Welcher Aufwand? Zwei getrennte Elektroden zu setzen ist wohl das
Billigste, was man da machen kann. Es geht immerhin um nicht mehr, als
ein Stück gut isoliert eingepacktes Draht.

Post by Andreas Graebe

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Graebe
"Ím Weglassen liegt die Kunst".

Eben.

Post by Andreas Graebe

Post by Marcel Mueller
Es gibt wohl auch solche Ansätze. Aber die Herausforderung dabei ist
eher, dass es die Elektronik, die ein paar µA messen soll, beim
Zündfunken nicht zerlegt. Der hat nämlich auch einiges an Strom.

Wo sind wir denn hier? Was bei der Zündspule zählt, ist Spannung. Die
will möglichst direkt und ohne Zwischenteile von der Zündspule zur
Zündstrecke kommen.

Post by Andreas Graebe
Na ja, der erste Punkt sollte nicht das Problem sein, zur Not tut es da
ein gutes altes Relais,

Womit man Eulen nach Athen trägt. Dieses Relais soll dann die
Hochspannung vom Messeingang fernhalten. Wie könnte das einfacher gehen,
als durch eine zweite Elektrode, also eines zweiten unabhängigen Stück
Drahtes?

Marte

[Andreas Graebe]

Post by Marte Schwarz
Hi Andreas,

Post by Andreas Graebe

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Graebe
Wenn man beide Elektroden gleich hat, könnte man doch den Strom am
Fußpunkt der Sekundärwicklung vom Zündtransformator messen und spart
sich den ganzen Aufwand mit zwei Elektroden.

Welcher Aufwand? Zwei getrennte Elektroden zu setzen ist wohl das
Billigste, was man da machen kann. Es geht immerhin um nicht mehr, als
ein Stück gut isoliert eingepacktes Draht.

Post by Andreas Graebe

Post by Marcel Mueller

Post by Andreas Graebe
"Ím Weglassen liegt die Kunst".

Eben.

Post by Andreas Graebe

Post by Marcel Mueller
Es gibt wohl auch solche Ansätze. Aber die Herausforderung dabei ist
eher, dass es die Elektronik, die ein paar µA messen soll, beim
Zündfunken nicht zerlegt. Der hat nämlich auch einiges an Strom.

Wo sind wir denn hier? Was bei der Zündspule zählt, ist Spannung. Die
will möglichst direkt und ohne Zwischenteile von der Zündspule zur
Zündstrecke kommen.

Post by Andreas Graebe
Na ja, der erste Punkt sollte nicht das Problem sein, zur Not tut es da
ein gutes altes Relais,

Womit man Eulen nach Athen trägt. Dieses Relais soll dann die
Hochspannung vom Messeingang fernhalten. Wie könnte das einfacher gehen,
als durch eine zweite Elektrode, also eines zweiten unabhängigen Stück
Drahtes?
Marte

Aber nicht doch. Ich sprach vom Fußpunkt des Zündtransformators, dort
liegt gewöhnlich Massepotential. Dieses braucht aber nur während der
Zündung dort anzuliegen, später könnte man darüber den Ionisierungsstrom
messen, über die Sekundärspule des Transformators.

Strom ist hier nur während der Zündung groß, danach fließt dann eh der
Ionisierstrom im µA.Bereich. Wenn der sowieso da ist, warum dann nicht
ausnutzen. Eine zweite Elektrode kostet Geld, muß gelagert, montiert und
verdrahtet werden, und kann auf den beschriebenen Weg entfallen. Das
könnte der Kollege mit dem roten Stift ja mal durchkalkulieren.

Ob man wirklich ein Relais braucht, kann ich ohne Kenntnis des Stromes
während der Zündung natürlich nicht wissen, vermutlich reichen hier aber
wenige Halbleiter und passive Bauelemente im Cent-Bereich. Das wird wohl
viel günstiger zu bauen sein, als die zweite Elektrode mit ihrer
speziellen Keramik-Isolierung kostet.

Der Stromverlauf am Fußpunkt während der Zündung müsste nadelförmig sein,
eventuell ist hier schon ein Kondensator gegen Masse und ein paar
Schutzdioden ausreichend. Ionisierung ist ja DC.

Abgesehen davon bestünde dann auch nicht mehr die Gefahr, daß ein dösiger
Monteur beide verwechselt :-)

Die zweite Elektrode nebst Montage sowie die zusätzliche Verdrahtung ist
sicherlich teurer als die beschriebene Methode. Vielleicht liest ja hier
jemand aus dem Konstruktionsbereich Heizung mit und kennt die Problematik.

[Marte Schwarz]

Hi Andreas,

Post by Andreas Graebe
könnte der Kollege mit dem roten Stift ja mal durchkalkulieren.

Was verleitet Dich zu der Annahme, dass das nicht schon lange gemacht
worden sei?

Marte

[Andreas Graebe]

Post by Marte Schwarz
Hi Andreas,

Post by Andreas Graebe
könnte der Kollege mit dem roten Stift ja mal durchkalkulieren.

Was verleitet Dich zu der Annahme, dass das nicht schon lange gemacht
worden sei?
Marte

Langjährige Erfahrung als Entwickler.

Im Ernst, anscheinend wird das ja bei anderen Firmen schon so gemacht. Ich
weiß natürlich nicht, ob es darauf ein Patent gibt, ich habe auch keine
Lust, das zu erforschen.

[Gunter Kühne]

Post by Andreas Graebe

Post by Gunter Kühne
Sorry es gibt, auch Hersteller da ist Zünd- und Ionisationssonde gleich
und laut Handbuch auch austauschbar.

https://www.heizman24.de/media/image/12/7d/0d/W2745709q2WniOghGA9xU.jpg
Links sieht man die Zündelektrode, rechts den Sensor. Beide
unterschiedlich, aber mit gleichem Anschluß.
Was man auf dem Bild nicht sieht: der Isolator der Funkenstrecke hat
mehrere Einschnürungen, wie bei Autozündkerzen. Daran hätte der Techniker
eigentlich sehen müssen, welches Teil wofür ist. Aber der war vielleicht
gedanklich schon im Feierabend.
Beim Probelauf gab das dann immer mehrere Startversuche im
Minutenrhythmus, was ihn zwar verwundert hat, aber er murmelte nur was von
"Der Kessel wird die Wärme nicht los" und drehte an den Heizkreisen herum,
natülich ohne Erfolg.
Auch eine neue Umwälzpumpe hat (logischerweise) nicht geholfen.
Wenn man beide Elektroden gleich hat, könnte man doch den Strom am
Fußpunkt der Sekundärwicklung vom Zündtransformator messen und spart sich
den ganzen Aufwand mit zwei Elektroden. Die möglicherweise störende
Induktivität könnte durch Kurzschließen der Primärwicklung verringert
werden. Wie ein ehemaliger Dozent von mir immer sagte: "Ím Weglassen liegt
die Kunst".

Das mag ja sein, dass es bei dir so ist, ich kenne das Modell nicht, du
hast nichts gesagt. Aber dass beide Elektroden gleich sind, kommt bei
vielen Geräten vor. Da wird das tauschen dann in Notfällen empfohlen.
Das liegt aber mehr am Isolierwiederstand gegen Masse. Die
Ionisationssonde ist weit empfindlicher als ein Zündtrafo b.z.w. eine
Hochspannungszündanlage. Allerdings sollte man dann das komplette
Tauschen (erneuern) im Hinterkopf behalten. Lange machen die nicht mehr mit.

[Andreas Graebe]

Post by Gunter Kühne
Das mag ja sein, dass es bei dir so ist, ich kenne das Modell nicht, du
hast nichts gesagt. Aber dass beide Elektroden gleich sind, kommt bei
vielen Geräten vor. Da wird das tauschen dann in Notfällen empfohlen.
Das liegt aber mehr am Isolierwiederstand gegen Masse. Die
Ionisationssonde ist weit empfindlicher als ein Zündtrafo b.z.w. eine
Hochspannungszündanlage. Allerdings sollte man dann das komplette
Tauschen (erneuern) im Hinterkopf behalten. Lange machen die nicht mehr mit.

Na ja, im Ursprungspost hatte ich Firma und Modell (Wolf CGB11) genannt.

Ich vermute weniger technische Gründe als irgendwelche rechtlichen
Hemmnisse (Patent, Gebrauchsmuster, wer weiß was noch). Dann lieber
doppelte Mengen an Verschleißteilen einbauen, bringt im Servicefall
doppelten Umsatz. Vielleicht ist das auf Dauer lukrativer.

[Marte Schwarz]

Hi Andreas,

Post by Andreas Graebe
Ich vermute weniger technische Gründe als irgendwelche rechtlichen
Hemmnisse (Patent, Gebrauchsmuster, wer weiß was noch).

Ich vermute, dass es einfach die einfachste und billigste Lösung ist,
die Zündelektrode und die Ionisationselektrode zu trennen. Die
Gasthermen, die ich bisher gesehen hatte, hatten das
Fabrikatsübergreifend alle so gelöst. Ich sehe auch wenig Geld, das man
einsparen könnte, im Gegenzug aber einige Komplikationen, wenn man das
nicht trennt.

Marte

[Axel Berger]

Ich vermute, dass es einfach die einfachste und billigste Lösung ist,
die Zündelektrode und die Ionisationselektrode zu trennen.

Glaube ich nicht. Das ist historische Beharrung. Erst war nur das eine
da, dann wurde das zweite danebengestzt.

Für mich subjektiv am typischsten ist die Servobremse im Diesel.
Elektrische Systeme gab es längst und es hätte sich angeboten, von Grund
auf etwas vernünftiges zu machen. Aber Unterdruck war das billige
Massenprodukt, also flanschte man eine kleine Vakuunmpumpe an. Das hat
Folgen.

Ich habe es, weil ich es wissen wollte, bewußt provoziert und an einem
Gefälle den Unterdruck leergebremst. Ich war darauf vorbereitet, aber
eine kleine unsichere Fahrerin mit nervösem Bremsfuß (immer wieder
bremsen und lösen) und ohne die Fähigkeit und Bereitschaft zum
Elephantentritt, wenn es sein muß, kann da in erhebliche Schwierigkeiten
geraten. Ein Ottomotor hat gerade im Schub den höchsten unterdruck und
wird dieses Problem nie zeigen.

[Bastian Blank]

Post by Andreas Graebe
Links sieht man die Zündelektrode, rechts den Sensor. Beide
unterschiedlich, aber mit gleichem Anschluß.

Also nach diesem Bild würde ich sagen: ja, der Anschluss ist identisch,
die beiden Teile sind aber trotzdem nicht vertauschbar: Die Länge
des Isolators und damit der Abstand zwischen Stecker und der
Befestigungsplatte sind unterschiedlich. Die Lage der Befestigungslöcher
ist unterschiedlich.

Bastian

[Andreas Graebe]

Post by Bastian Blank

Post by Andreas Graebe
Links sieht man die Zündelektrode, rechts den Sensor. Beide
unterschiedlich, aber mit gleichem Anschluß.

Also nach diesem Bild würde ich sagen: ja, der Anschluss ist identisch,
die beiden Teile sind aber trotzdem nicht vertauschbar: Die Länge des
Isolators und damit der Abstand zwischen Stecker und der
Befestigungsplatte sind unterschiedlich. Die Lage der Befestigungslöcher
ist unterschiedlich.
Bastian

Der Techniker hatte die beiden Leitungen vertauscht, mechanisch war alles
korrekt.