Discussion:
Unterverteilung im Sicherungskasten
(zu alt für eine Antwort)
Martin Trautmann
2008-10-01 13:28:20 UTC
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Hallo,

wie macht man es richtig, wenn man eine Unterverteilung im
Sicherungskasten vornehmen will?

Kurzfassung: Die Phase hinter einer Sicherung soll auf bis zu fuenf
Anschlusskabel weiter verteilt werden.



Beispiel: auf einer Etage gibt es einen Verteilerkasten mit DIN
"Hutschienen". Jedes Zimmer auf der Etage soll mit getrennten Kreisen
fuer Licht und Steckdosen versorgt werden.

Am Verteilerkasten kommen daher bei z.B. vier Zimmern dann vier
fuenfadrige Kabel an.

Auf die Sicherung "Licht" waeren alle vier Zimmer gemeinsam zu
legen. Dazu kommen die Steckdosen-Sicherungen fuer "Zimmer 1" bis
"Zimmer 4".

Wie wuerde man die vier Phasen-Kabel fuer das Licht an der Sicherung
anschliessen?

Pfuschloesung 1: alle vier Kabel am Ausgang der Sicherung reinschieben.

Pfuschloesung 2: Fuenffach-Wago-Klemme innerhalb des Sicherungskastens
(von der Sicherung zur Klemme, von der Klemme zu den vier Zimmern)

Profiloesung: vier Klemmbloecke zur Hutschienenmontage sowie
Verteilerbruecken.... braucht schon wieder den Platz von zwei
Sicherungen.


Meine Wunschloesung waeren Verteiler-Klemmbloecke mit z.B. 2x3 Kontakten
in ca. 4 oder 6 mm Breite (1/3 oder 1/2 Sicherungsbreite)

Als Dreileiter gibt's z.B. die Phoenix DT 2,5-Twin. Es gibt auch drei-
oder Vierstockklemmen wie die Phoenix DOK 1,5-2D
<Loading Image...>

Gibt es sowas auch mit internem "Kurzschluss", also sechs mit einander
verbundenen Kontakten?


Oder wie wuerde man eine solche Verteilung im Kasten richtig machen?

Schoenen Gruss
Martin
Carsten Schmitz
2008-10-01 13:44:18 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
wie macht man es richtig, wenn man eine Unterverteilung im
Sicherungskasten vornehmen will?
Kurzfassung: Die Phase hinter einer Sicherung soll auf bis zu fuenf
Anschlusskabel weiter verteilt werden.
Beispiel: auf einer Etage gibt es einen Verteilerkasten mit DIN
"Hutschienen". Jedes Zimmer auf der Etage soll mit getrennten Kreisen
fuer Licht und Steckdosen versorgt werden.
Am Verteilerkasten kommen daher bei z.B. vier Zimmern dann vier
fuenfadrige Kabel an.
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.

Wie stellst Du Dir das mit dem Fi vor?
Unter normalen Bedingungen würde man für Licht und Steckdosen getrennte Fis
nehmen! Das geht bei dem Vorhaben einer 5adrigen Zuleitung ja nicht.
Und Vorteile sehe ich in der so geplanten Trennung Licht/Steckdosen auch
nicht. Kurzschluss in einer Leuchte = kompletter Lichtausfall!
Wenn Du das nur machen willst weil es Leute gibt, die sagen, dass ein
Stromkreis in dem sich ein Schalter mit 10A Nennstrom für eine Leuchte
befindet, mit max. 10A abgesichert werden müsse, dann akzeptiere, dass nicht
alles was man so hört oder liest der Wahrheit entspricht.
Post by Martin Trautmann
Auf die Sicherung "Licht" waeren alle vier Zimmer gemeinsam zu
legen. Dazu kommen die Steckdosen-Sicherungen fuer "Zimmer 1" bis
"Zimmer 4".
Wie wuerde man die vier Phasen-Kabel fuer das Licht an der Sicherung
anschliessen?
Pfuschloesung 1: alle vier Kabel am Ausgang der Sicherung reinschieben.
Kein Pfusch. Vier Adern des selben Querschnitts passen sehr gut unter die
Klemmen. Kannst ja Automaten mit Doppelkammer-Klemmen nehmen. Dann sind je
Kammer zwei nebeneinander liegende Adern verklemmt.
Post by Martin Trautmann
Pfuschloesung 2: Fuenffach-Wago-Klemme innerhalb des Sicherungskastens
(von der Sicherung zur Klemme, von der Klemme zu den vier Zimmern)
Fliegende Klemmen sind nicht erlaubt.
Post by Martin Trautmann
Profiloesung: vier Klemmbloecke zur Hutschienenmontage sowie
Verteilerbruecken.... braucht schon wieder den Platz von zwei
Sicherungen.
Reihenklemmen mit Brückern nehmen. Optimum.
Post by Martin Trautmann
Oder wie wuerde man eine solche Verteilung im Kasten richtig machen?
Getrennte Leitungen für getrennte Stromkreise wären schonmal
Grundvoraussetzung einer sauberen Installation.
Dann pro Fi einen Reihenklemmenblock mit Neutralleiter-Trennklemmen und
entsprechenden Brückern.
Martin Trautmann
2008-10-01 14:00:16 UTC
Permalink
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
wie macht man es richtig, wenn man eine Unterverteilung im
Sicherungskasten vornehmen will?
Kurzfassung: Die Phase hinter einer Sicherung soll auf bis zu fuenf
Anschlusskabel weiter verteilt werden.
Beispiel: auf einer Etage gibt es einen Verteilerkasten mit DIN
"Hutschienen". Jedes Zimmer auf der Etage soll mit getrennten Kreisen
fuer Licht und Steckdosen versorgt werden.
Am Verteilerkasten kommen daher bei z.B. vier Zimmern dann vier
fuenfadrige Kabel an.
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.
Was ist daran im Zweifelsfall nicht erlaubt, was unschoen? Das
fuenfpolige Kabel geht zur Verteilerdose im Zimmer, dreipolig zum
Lichtschalter, dreipolig zur Lampe, dreipolig zur Steckdosen-Kette
Post by Carsten Schmitz
Wie stellst Du Dir das mit dem Fi vor?
Ein FI fuer den ganzen Sicherungskasten - auf der Kuechenetage haben
Kuehlschrank und Tiefkuehler einen eigenen, gemeinsamen, einpoligen FI.
Ansonsten vierpolige FI. Vermutlich werden die Zimmer alle an der
gleichen Phase haengen wie das Licht. Aber selbst zwei getrennte Phasen
halte ich fuer zulaessig.
Post by Carsten Schmitz
Unter normalen Bedingungen würde man für Licht und Steckdosen getrennte Fis
nehmen! Das geht bei dem Vorhaben einer 5adrigen Zuleitung ja nicht.
Doch, auch das wuerde doch perfekt gehen. Wo siehst du das Problem?
Post by Carsten Schmitz
Und Vorteile sehe ich in der so geplanten Trennung Licht/Steckdosen auch
nicht. Kurzschluss in einer Leuchte = kompletter Lichtausfall!
Richtig, alle Deckenleuchten in diesen Zimmern fallen aus. Ausserdem
gibt es ja Steh- und Schreibtischleuchten.
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Wie wuerde man die vier Phasen-Kabel fuer das Licht an der Sicherung
anschliessen?
Pfuschloesung 1: alle vier Kabel am Ausgang der Sicherung reinschieben.
Kein Pfusch. Vier Adern des selben Querschnitts passen sehr gut unter die
Klemmen. Kannst ja Automaten mit Doppelkammer-Klemmen nehmen. Dann sind je
Kammer zwei nebeneinander liegende Adern verklemmt.
Hm, die kenne ich noch nicht. Das klingt nicht nach Standardware fuer <
5 Euro/Sicherung?
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Pfuschloesung 2: Fuenffach-Wago-Klemme innerhalb des Sicherungskastens
(von der Sicherung zur Klemme, von der Klemme zu den vier Zimmern)
Fliegende Klemmen sind nicht erlaubt.
Eben...

Wuerde ich aber eine UP-Dose neben den Verteilerkasten setzen, nur um
dort die 1->4 Verteilung zu machen, dann waere das wohl normgerecht,
nicht aber uebermaessig praktisch.
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Profiloesung: vier Klemmbloecke zur Hutschienenmontage sowie
Verteilerbruecken.... braucht schon wieder den Platz von zwei
Sicherungen.
Reihenklemmen mit Brückern nehmen. Optimum.
Nicht bezogen auf den Platzbedarf
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Oder wie wuerde man eine solche Verteilung im Kasten richtig machen?
Getrennte Leitungen für getrennte Stromkreise wären schonmal
Grundvoraussetzung einer sauberen Installation.
Trennung heisst, dass sie fuer dich nicht einmal im gleiche Kabel liegen
duerfen?
Post by Carsten Schmitz
Dann pro Fi einen Reihenklemmenblock mit Neutralleiter-Trennklemmen und
entsprechenden Brückern.
Die Neutralleiter-Trennklemmen sind ohnehin schon im Verteilerkasten
vorhanden.

Bitte oeffne mir genauer die Augen, wo du ein Problem siehst.

Schoenen Gruss
Martin
Jan Kandziora
2008-10-02 08:48:56 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Was ist daran im Zweifelsfall nicht erlaubt, was unschoen? Das
fuenfpolige Kabel geht zur Verteilerdose im Zimmer, dreipolig zum
Lichtschalter, dreipolig zur Lampe, dreipolig zur Steckdosen-Kette
Unschön ist es, dass in der Verteilerdose meistens nur Steckklemmen zum
Einsatz kommen. Wenn da mal die N-Leitung versehentlich rausflutscht, au
wei.

Mit freundlichem Gruß

Jan
Lutz Illigen
2008-10-02 15:59:53 UTC
Permalink
Post by Jan Kandziora
Unschön ist es, dass in der Verteilerdose meistens nur
Steckklemmen zum Einsatz kommen.
Nö, beste Klemmen aller Zeiten.
Post by Jan Kandziora
Wenn da mal die N-Leitung versehentlich rausflutscht, au wei.
Lötzinn, die flutschen genau so wie alle anderen Leiter auch.

Lutz
Carsten Schmitz
2008-10-02 09:28:27 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Am Verteilerkasten kommen daher bei z.B. vier Zimmern dann vier
fuenfadrige Kabel an.
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.
Was ist daran im Zweifelsfall nicht erlaubt, was unschoen?
Es muss eine Trennvorrichtung geben, die die gesamte Leitung spannungsfrei
schaltet. Also einen 2/3poligen LSS oder einen gemeinsamen FI.
Post by Martin Trautmann
Das
fuenfpolige Kabel geht zur Verteilerdose im Zimmer, dreipolig zum
Lichtschalter, dreipolig zur Lampe, dreipolig zur Steckdosen-Kette
Post by Carsten Schmitz
Wie stellst Du Dir das mit dem Fi vor?
Ein FI fuer den ganzen Sicherungskasten - auf der Kuechenetage haben
Kuehlschrank und Tiefkuehler einen eigenen, gemeinsamen, einpoligen FI.
Ansonsten vierpolige FI. Vermutlich werden die Zimmer alle an der
gleichen Phase haengen wie das Licht. Aber selbst zwei getrennte Phasen
halte ich fuer zulaessig.
Also ein FI, der die gesamte Leitung abschaltet. DAS wäre dann die
geforderte Trennvorrichtung.
Post by Martin Trautmann
Post by Carsten Schmitz
Unter normalen Bedingungen würde man für Licht und Steckdosen getrennte Fis
nehmen! Das geht bei dem Vorhaben einer 5adrigen Zuleitung ja nicht.
Doch, auch das wuerde doch perfekt gehen. Wo siehst du das Problem?
Du hast zwei blaue Adern in der Leitung? Wie stellst Du Dir das gemeinsame
Abschalten vor?
Post by Martin Trautmann
Post by Carsten Schmitz
Kannst ja Automaten mit Doppelkammer-Klemmen nehmen. Dann sind je
Kammer zwei nebeneinander liegende Adern verklemmt.
Hm, die kenne ich noch nicht. Das klingt nicht nach Standardware fuer <
5 Euro/Sicherung?
Haben viele. Z.B. glaub ich ABB. Und da würde ich keine 5EUR für ausgeben,
eher ein drittel davon.
Post by Martin Trautmann
Die Neutralleiter-Trennklemmen sind ohnehin schon im Verteilerkasten
vorhanden.
??? Nein. Sind sie nicht. Du meinst die normalen Klemmleisten für die
Neutralleiter. Neutralleiter-Trennklemmen sind Reihenklemmen mit einem
Schieber, der eine N-Schiene kontaktiert (oder auch nicht).
Post by Martin Trautmann
Bitte oeffne mir genauer die Augen, wo du ein Problem siehst.
Ich würde niemals zwei Stromkreise in einer Leitung führen.
Ich würde pro Zimmer entweder eine 3x2,5 als Zuleitung nehmen, oder aber
zwei Leitungen, wenn ich denn unbedingt Licht/Steckdosen trennen wollte.
Und wenn ich mir schon diese Mühe mache, dann würde ich auch für die
Lichtstromkreise einzelne LSS und einen getrennten FI nehmen.
Martin Trautmann
2008-10-02 10:16:43 UTC
Permalink
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Am Verteilerkasten kommen daher bei z.B. vier Zimmern dann vier
fuenfadrige Kabel an.
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.
Was ist daran im Zweifelsfall nicht erlaubt, was unschoen?
Es muss eine Trennvorrichtung geben, die die gesamte Leitung spannungsfrei
schaltet. Also einen 2/3poligen LSS oder einen gemeinsamen FI.
Gemeinsamer FI waere gegeben. Ansonsten ist der Wunsch ja gerade die
selektive Abschaltmoeglichkeit.
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Post by Carsten Schmitz
Unter normalen Bedingungen würde man für Licht und Steckdosen getrennte Fis
nehmen! Das geht bei dem Vorhaben einer 5adrigen Zuleitung ja nicht.
Doch, auch das wuerde doch perfekt gehen. Wo siehst du das Problem?
Du hast zwei blaue Adern in der Leitung? Wie stellst Du Dir das gemeinsame
Abschalten vor?
DIN 60446 in der 1999er Version erscheint mir da mit ausreichend
Spielraum: Wenn blau vorhanden ist, dann ist das der Neutralleiter. Ob
ich aber noch eine zweite Leitung als N verwenden darf, wird IMHO nicht
explizit ausgeschlossen.

In der Version war auch noch nicht blau ueber die ganze Laenge
vorgeschrieben. Schrumpfschlauch auf dem Kabelende waere also noch
ausreichend gewesen.
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Post by Carsten Schmitz
Kannst ja Automaten mit Doppelkammer-Klemmen nehmen. Dann sind je
Kammer zwei nebeneinander liegende Adern verklemmt.
Hm, die kenne ich noch nicht. Das klingt nicht nach Standardware fuer <
5 Euro/Sicherung?
Haben viele. Z.B. glaub ich ABB. Und da würde ich keine 5EUR für ausgeben,
eher ein drittel davon.
Ah, also die normale - ja, da bekomme ich ZWEI Leitungen hinein. Ich
dachte, es gaebe welche mit zwei sekundaerseitigen Kammern, insgesamt
also vier Anschlusskabel-Optionen.
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Bitte oeffne mir genauer die Augen, wo du ein Problem siehst.
Ich würde niemals zwei Stromkreise in einer Leitung führen.
Ich würde pro Zimmer entweder eine 3x2,5 als Zuleitung nehmen, oder aber
zwei Leitungen, wenn ich denn unbedingt Licht/Steckdosen trennen wollte.
Und wenn ich mir schon diese Mühe mache, dann würde ich auch für die
Lichtstromkreise einzelne LSS und einen getrennten FI nehmen.
Durch die getrennte Verkabelun haette ich ja im Prinzip noch die Chance
fuer den separaten FI - aber der wuerde ja wiederum die Forderung der
gesamten Abschaltbarkeit verletzen.

Es erscheint mir etwas absurd, aus Gruenden der Vorschriftenlage eine
Leitung einfach ungenutzt zu lassen - und mit 3 qmm Querschnitt aus zwei
mal 1,5 qmm ist die Leitung sogar widerstandsaermer als mit 2,5 qmm, die
Ausfallsicherheit sogar hoeher, wenn zwei N-Leiter gefuehrt werden, wo
beim geringen Strombedarf der Beleuchtung einer reichen wuerde.

Fuer den praktischen Pfuscher ist 5-adriges Kabel weitaus einfacher zu
bekommen (25,60 Euro/50 m)...

Schoenen Gruss
Martin
Lutz Illigen
2008-10-02 15:59:53 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
DIN 60446 in der 1999er Version erscheint mir da mit ausreichend
Spielraum: Wenn blau vorhanden ist, dann ist das der
Neutralleiter. Ob ich aber noch eine zweite Leitung als N
verwenden darf, wird IMHO nicht explizit ausgeschlossen.
Es wird dir aber auch nicht erlaubt. VDE sagt es IMHO eindeutig.

Lutz
Carsten Schmitz
2008-10-03 14:43:04 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Post by Carsten Schmitz
Kannst ja Automaten mit Doppelkammer-Klemmen nehmen. Dann sind je
Kammer zwei nebeneinander liegende Adern verklemmt.
Hm, die kenne ich noch nicht. Das klingt nicht nach Standardware fuer <
5 Euro/Sicherung?
Haben viele. Z.B. glaub ich ABB. Und da würde ich keine 5EUR für ausgeben,
eher ein drittel davon.
Ah, also die normale - ja, da bekomme ich ZWEI Leitungen hinein. Ich
dachte, es gaebe welche mit zwei sekundaerseitigen Kammern, insgesamt
also vier Anschlusskabel-Optionen.
Jetzt bin ich extra mal ins Lager gegangen:
Der ABB Automat S201 B16A hat zwei Kammer als Abgang. Und das ist ein
preiswerter Standardautomat.
Post by Martin Trautmann
Es erscheint mir etwas absurd, aus Gruenden der Vorschriftenlage eine
Leitung einfach ungenutzt zu lassen - und mit 3 qmm Querschnitt aus zwei
mal 1,5 qmm ist die Leitung sogar widerstandsaermer als mit 2,5 qmm, die
Ausfallsicherheit sogar hoeher, wenn zwei N-Leiter gefuehrt werden, wo
beim geringen Strombedarf der Beleuchtung einer reichen wuerde.
Mir ist die Behandlung des Neutralleiters auch suspekt.
Habe ich eine 5x2,5, dann darf ich nur einen N in der Leitung führen.
Habe ich eine 7adrige Leitung, die durch Ziffern gekennzeichnete Adern hat,
darf ich soviele separate N haben, wie ich will.
Der Schutzgedanke ist halbherzig und unnötig.
Solange nicht - wie beim gelbgrünen - genau und ohne Ausnahmen festgelegt
ist, was als N zu benutzen ist (bzw. wofür der blaue ausschließlich erlaubt
ist), ist das ganze einfach nur dumm.
Beim gelbgrünen kann ich mich drauf verlassen, dass dieser nur die Funktion
Erde hat (und die "verwandten" Funktionen PA, PEN,...), aber ganz sicher
nicht eine gefährliche Spannung gegen Erde führt (im fehlerlosen Fall).
Bei blauen Adern kann es sein, dass ich 230V drauf habe (Schaltader,
Außenleiter).
Und der N kann auch eine nummerierte schwarze Ader sein.

Wozu das Verbot, wenn es dennoch keine Klarheit gibt?
Wieso sollte man dann überhaupt Farben einschränken/reservieren?
Post by Martin Trautmann
Fuer den praktischen Pfuscher ist 5-adriges Kabel weitaus einfacher zu
bekommen (25,60 Euro/50 m)...
Das ist der Preis von 5x1,5. Bist Du sicher, dass da die Strombelastbarkeit
ausreicht?
Verlegeart, Bündelung?
Ich kenne die bauliche Situation nicht, aber ich bevorzuge 3x2,5mm² als
Zuleitung zu den einzelne Räumen.

Ich habe oft als Zuleitung zu WaMa und Trockner eine 5x2,5 gelegt (damals,
als ich noch Neubauten machte).
Da fragt man sich natürlich, ob es wirklich sinnvoll ist, L1, L2, N und PE
zu nehmen und eine Ader frei zu lassen.
Oder ob man nicht doch den braunen als zweiten N benutzen sollte.
Oder ob man nicht doch sogar die beiden N paralell anklemmen sollte.

Aus rein physikalischer Sicht wäre die optimale Ausnutzung einer 5x2,5
sicher, sw und bn auf zwei verschiedene Außenleiter zu legen und gr und bl
gemeinsam als N zu benutzen. Und ich denke, dass da jeder Installateur
sofort Bescheid wüsste, wenn er die graue und blaue Ader gemeinsam unter
einer N-Klemme sehen würde. Ich sähe da kein Gefahrenpotenzial.

Aber das wäre natürlich trotzdem ganz böse und verboten!
Lutz Illigen
2008-10-03 16:02:17 UTC
Permalink
Post by Carsten Schmitz
Mir ist die Behandlung des Neutralleiters auch suspekt.
Habe ich eine 5x2,5, dann darf ich nur einen N in der Leitung
führen. Habe ich eine 7adrige Leitung, die durch Ziffern
gekennzeichnete Adern hat, darf ich soviele separate N haben,
wie ich will. Der Schutzgedanke ist halbherzig und unnötig.
Ja der VDE ist in einigen/vielen Dingen sehr schwammig.
Post by Carsten Schmitz
Wozu das Verbot, wenn es dennoch keine Klarheit gibt?
Wieso sollte man dann überhaupt Farben einschränken/reservieren?
Fragen über Fragen.
Post by Carsten Schmitz
Ich habe oft als Zuleitung zu WaMa und Trockner eine 5x2,5
gelegt (damals, als ich noch Neubauten machte).
Da fragt man sich natürlich, ob es wirklich sinnvoll ist, L1,
L2, N und PE zu nehmen und eine Ader frei zu lassen.
Oder ob man nicht doch den braunen als zweiten N benutzen
sollte.
Nein, für diesen Fall gibt es die mehradrige Leitung mit drei blauen
Adern. Ich denke aber nicht das die reissenden Absatz findet.
Post by Carsten Schmitz
Aus rein physikalischer Sicht wäre die optimale Ausnutzung einer
5x2,5 sicher, sw und bn auf zwei verschiedene Außenleiter zu
legen und gr und bl gemeinsam als N zu benutzen. Und ich denke,
dass da jeder Installateur sofort Bescheid wüsste, wenn er die
graue und blaue Ader gemeinsam unter einer N-Klemme sehen würde.
Ohne mich.
Post by Carsten Schmitz
Ich sähe da kein Gefahrenpotenzial.
Ich schon.
Post by Carsten Schmitz
Aber das wäre natürlich trotzdem ganz böse und verboten!
Yepp.

Lutz
Dieter Wiedmann
2008-10-01 15:00:08 UTC
Permalink
Post by Carsten Schmitz
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.
Unter welchen Bedingungen soll das erlaubt?
Post by Carsten Schmitz
Fliegende Klemmen sind nicht erlaubt.
Von Wago gibts Hutschienenhalter für deren Steckklemmen.


Gruß Dieter
Martin Trautmann
2008-10-01 15:41:45 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
DAS w?rde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - n?. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unsch?n.
Unter welchen Bedingungen soll das erlaubt?
Unter welchen Bedingungen ist es NICHT erlaubt? "Jede" Herdleitung hat
drei Phasen drin und in nahezu jedem Kabel mit mehr als drei Leitungen
sind in der Regel mehr als ein Stromkreis din.
Post by Dieter Wiedmann
Fliegende Klemmen sind nicht erlaubt.
Von Wago gibts Hutschienenhalter f?r deren Steckklemmen.
Da finde ich entsprechende Produkte zu denen von Phoenix, z.B.

870-556 Dreistockklemme; 6-Leiter-Durchgangsklemme; L
<Loading Image...>

Sehe ich das richtig, dass die 3*2 Klemmen gebrueckt sind? Dann waere
das wohl genau das richtige.

2002-3208 Dreistockklemme; 6-Leiter-Durchgangsklemme; L wuerde
wohl auch gehen.

Schoenen Gruss
Martin
Dieter Wiedmann
2008-10-01 16:39:25 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Unter welchen Bedingungen ist es NICHT erlaubt? "Jede" Herdleitung hat
drei Phasen drin
Das ist *ein* Stromkreis, Drehstromkreis halt.
Post by Martin Trautmann
und in nahezu jedem Kabel mit mehr als drei Leitungen
sind in der Regel mehr als ein Stromkreis din.
Nö.


Gruß Dieter
Martin Trautmann
2008-10-01 17:01:51 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Martin Trautmann
Unter welchen Bedingungen ist es NICHT erlaubt? "Jede" Herdleitung hat
drei Phasen drin
Das ist *ein* Stromkreis, Drehstromkreis halt.
Post by Martin Trautmann
und in nahezu jedem Kabel mit mehr als drei Leitungen
sind in der Regel mehr als ein Stromkreis din.
N?.
Deswegen frage ich ja nach, was wohl unter "Stromkreis" definiert war.

Nach deiner Definition fallen mir spontan nur absurde Sonderfaelle ein,
wie vollstaendig getrennte Stromkreise in einem Kabel vorkommen
koennten. Bei mir ist aber alles im Kabel vom gleichen Stromanbieter...

Schoenen Gruss
Martin
Dieter Wiedmann
2008-10-01 17:49:08 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Deswegen frage ich ja nach, was wohl unter "Stromkreis" definiert war.
Nach deiner Definition fallen mir spontan nur absurde Sonderfaelle ein,
wie vollstaendig getrennte Stromkreise in einem Kabel vorkommen
koennten. Bei mir ist aber alles im Kabel vom gleichen Stromanbieter...
Und du bist sicher, dass du die Erweiterung deiner E-Installation
selber machen kannst, und darfst?


Gruß Dieter
Martin Trautmann
2008-10-01 18:18:26 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Martin Trautmann
Deswegen frage ich ja nach, was wohl unter "Stromkreis" definiert war.
Nach deiner Definition fallen mir spontan nur absurde Sonderfaelle ein,
wie vollstaendig getrennte Stromkreise in einem Kabel vorkommen
koennten. Bei mir ist aber alles im Kabel vom gleichen Stromanbieter...
Und du bist sicher, dass du die Erweiterung deiner E-Installation
selber machen kannst, und darfst?
Können ist die Frage, dürfen vermutlich ja, tun werde ich's auch,
korrigieren lasse ich's danach aber vom Fachmann.

Schönen Gruß
Martin
Ralph Heiden
2008-10-01 19:47:27 UTC
Permalink
On Wed, 1 Oct 2008 18:18:26 +0000 (UTC), Martin Trautmann
Post by Martin Trautmann
Post by Dieter Wiedmann
Und du bist sicher, dass du die Erweiterung deiner E-Installation
selber machen kannst, und darfst?
Können ist die Frage, dürfen vermutlich ja, tun werde ich's auch,
korrigieren lasse ich's danach aber vom Fachmann.
Wenn ich da mal was anmerken darf,
bevor du dich an die Arbeit machst, solltest du dich über die
technischen- und rechtlichen Rahmenbedingungen informieren ( EnWG,
NAV, TAB, VDE Normen) Als Nichtfachmann der nicht in das
Installateurverzeichnis des jeweiligen Netzbetreibers eingetragen ist,
darfst du schlicht und ergreifend keine Anlage errichten oder
verändern. Ein verantwortungsbewusster "Fachmann" also eingetragener
E-Installateur wird eine von Dritten errichtete oder geänderte Anlage
nicht in Betrieb setzen, schon gar nicht anmelden. Zumal die NB in
Abstimmung mit den Innungen künftig gegen solche Vertragsunternehmen
auch rechtlich vorgehen.
Wenn du aber was dazu lernen willst, frag doch deinen "Fachmann" ob du
unter seiner Anleitung und Aufsicht die Arbeiten ausführen kannst. Ich
mache das mit den Kunden so, die partout alles selber machen wollen.
Allerdings lasse ich mir die Zeit bezahlen, was dann effektiv keine
finanzielle Einsparung bedeutet :-)
Gruss
Ralle
Lutz Illigen
2008-10-02 00:25:35 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Unter welchen Bedingungen ist es NICHT erlaubt? "Jede"
Herdleitung hat drei Phasen drin und in nahezu jedem Kabel mit
mehr als drei Leitungen sind in der Regel mehr als ein
Stromkreis drin.
Herdzuleitungen sind ein Sonderfall. Alles andere muss allpolig
abschaltbar sein.

Lutz
bastian
2008-10-02 03:28:23 UTC
Permalink
On 2 Okt., 07:25, Lutz Illigen <***@lutz-illigen.de> wrote:
.
Post by Lutz Illigen
Herdzuleitungen sind ein Sonderfall. Alles andere muss allpolig
abschaltbar sein.
Was heißt jetzt das wieder ?

Allpolig - auch Null und SL abschalten oder nur L und N ?
Carsten Schmitz
2008-10-02 09:33:09 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Carsten Schmitz
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.
Unter welchen Bedingungen soll das erlaubt?
Es muss eine gemeinsame Trennvorrichtung zum spannungsfrei schalten aller
STromkreise geben. Dies kann auich durch einen vorgeschalteten FI erfolgen.
Horst-D.Winzler
2008-10-02 10:06:55 UTC
Permalink
Post by Carsten Schmitz
Post by Dieter Wiedmann
Post by Carsten Schmitz
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.
Unter welchen Bedingungen soll das erlaubt?
Es muss eine gemeinsame Trennvorrichtung zum spannungsfrei schalten aller
STromkreise geben. Dies kann auich durch einen vorgeschalteten FI erfolgen.
Unter Beachtung, daß ein Drehstromkreis "ein" Kreis ist. Scheint
desterwegen Unklarheiten zu geben ;-)
--
mfg hdw
Carsten Schmitz
2008-10-03 14:50:49 UTC
Permalink
Ich zitiere aus dem "Wissenschatz" von Voltimum.de:

"Aufteilung eines Drehstromkreises in mehrere Wechselstromkreise

Nach DIN VDE 0100-520 Abschnitt 528.1.2 "Zusammenfassen der Leiter von
Stromkreisen" ist es zulässig einen Drehstromkreis mit einem Neutralleiter
in mehrere Einphasen-Wechselstromkreise aufzuteilen, mit je einem Außen-,
Neutral- und Schutzleiter.

Dazu müssen folgende Bedingungen beachtet werden:

a.. die Zugehörigkeit der Stromkreise muss durch ihre Anordnung erkennbar
bleiben,
b.. der Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können (dafür kann auch ein 3poliger LS-Schalter oder eine
Fehlerstrom-Schutzeinrichtung genutzt werden)
Horst-D.Winzler
2008-10-03 16:24:54 UTC
Permalink
Post by Carsten Schmitz
"Aufteilung eines Drehstromkreises in mehrere Wechselstromkreise
Nach DIN VDE 0100-520 Abschnitt 528.1.2 "Zusammenfassen der Leiter von
Stromkreisen" ist es zulässig einen Drehstromkreis mit einem Neutralleiter
in mehrere Einphasen-Wechselstromkreise aufzuteilen, mit je einem Außen-,
Neutral- und Schutzleiter.
a.. die Zugehörigkeit der Stromkreise muss durch ihre Anordnung erkennbar
bleiben,
Genau das ist der Punkt. Man kann ihn als "schwammig" bezeichnen. Im
Schadensfall, mit womöglich Personenschaden, möcht ich die
"Schwammigkeit" vor einem Richter nicht testen müssen ;-)

Strafe ist nämlich immer sehr eindeutig ;-)
--
mfg hdw
bastian
2008-10-01 16:28:14 UTC
Permalink
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Kurzfassung: Die Phase hinter einer Sicherung soll auf bis zu fuenf
Anschlusskabel weiter verteilt werden.
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.
Ich kann dir jetzt nicht ganz folgen.

Alles, was hinter einer ! Sicherung ist, ist ein Stromkreis.
Wo siehst Du da 2 Stromkreise ?

Auf wieviele Leitungen und Adern er das verteilt, spielt keine Rolle.
Wo er verteilt auf verschied. Leitungen, Abzweigdose Flur oder über
Verteiler oder auch
im Si-Kasten, ist auch egal.
Sehr viele Drähte in Si-Kasten oder auch 5-pol-Leitungen sind sicher
unüblich, aber nicht unzulässig.

Warum 5-adrig, weiß ich auch nicht. Ev was übrig gehabt ?


Oder reden wir aneinander vorbei, ein Mistverständnis ?

MfG
bastian
Jan Conrads
2008-10-01 17:26:15 UTC
Permalink
Post by bastian
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Kurzfassung: Die Phase hinter einer Sicherung soll auf bis zu fuenf
Anschlusskabel weiter verteilt werden.
Ich würde nie sämtliches Licht an einen Stromkreis hängen. Hab einmal im
völlig dunklen gestanden, da die verschmutzte Steckdosenleiste in der
Werkstatt den 0,5A FI hat fliegen lassen, den 30mA hat es nicht
intressiert. Irgendwo hatte ich den heißen 300W Lötkolben abgelegt, also
erstmal 15min ungewiss im dunklen auf der Stelle stehen, damit ein
Kontakt nicht zu schmerzhaft wird. Seit dem werd ich immer Licht haben,
außer die Stadtwerke drehen das halbe Dorf ab oder die UV Sicherungen
kommen.
Post by bastian
Post by Carsten Schmitz
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer
Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.
Ja, m.W wenn diese gemeinsam abgeschaltet werden können, also wenn alle
Stromkreise z.B durch einen gemeinsamen 3-Fach Automaten geschützt werden.

Ist aber nicht ganz ungefährlich, da wenn nicht verschiedene Außenleiter
oder eine stark nicht ohmsche Belastung erfolgt, der N Leiter stark
überlastet wird. Wand wieder aufstemmen oder auch nen Feuerwehreinsatz
ist da viel teurer als 2 getrennte Kabel....
Post by bastian
Ich kann dir jetzt nicht ganz folgen.
Alles, was hinter einer ! Sicherung ist, ist ein Stromkreis.
Wo siehst Du da 2 Stromkreise ?
Auf wieviele Leitungen und Adern er das verteilt, spielt keine Rolle.
Wo er verteilt auf verschied. Leitungen, Abzweigdose Flur oder über
Verteiler oder auch
im Si-Kasten, ist auch egal.
Sehr viele Drähte in Si-Kasten oder auch 5-pol-Leitungen sind sicher
unüblich, aber nicht unzulässig.
Wers richtig komfortabel haben will und Geld nicht so die Rolle spielt
legt ein Kabel von jedem Schalter, jeder Steckdose, jeder Lampe in den
zentralen Schaltschrank und kann dann flexiebel verklemmen wie es grade
gebraucht wird bzw auch z.B das Licht via SPS steueren.
Post by bastian
Warum 5-adrig, weiß ich auch nicht. Ev was übrig gehabt ?
Wenn ich das richtig verstehe: Außenleiter Licht + Außenleiter
Steckdosen + L + PE + 1* Unbenutzt *grusel*
Post by bastian
Oder reden wir aneinander vorbei, ein Mistverständnis ?
MfG
bastian
Gruß Jan Conrads
Martin Trautmann
2008-10-01 17:38:28 UTC
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Post by Jan Conrads
Ja, m.W wenn diese gemeinsam abgeschaltet werden können, also wenn alle
Stromkreise z.B durch einen gemeinsamen 3-Fach Automaten geschützt werden.
Ist aber nicht ganz ungefährlich, da wenn nicht verschiedene Außenleiter
oder eine stark nicht ohmsche Belastung erfolgt, der N Leiter stark
überlastet wird. Wand wieder aufstemmen oder auch nen Feuerwehreinsatz
ist da viel teurer als 2 getrennte Kabel....
Versteh' ich nicht. 5 Leitungen sind
1*PE
2*N
2*P
Post by Jan Conrads
Wers richtig komfortabel haben will und Geld nicht so die Rolle spielt
legt ein Kabel von jedem Schalter, jeder Steckdose, jeder Lampe in den
zentralen Schaltschrank und kann dann flexiebel verklemmen wie es grade
gebraucht wird bzw auch z.B das Licht via SPS steueren.
Dann lieber gleich ein Bussytem. Aber auch bei deiner Lösung hätte ich
ja vielleicht den Bedarf, nicht jede Steckdose einzeln abzusichern,
sondern hinter der Sicherung viele der Steckdosen zu verbindedn. Wie?
Post by Jan Conrads
Post by bastian
Warum 5-adrig, weiß ich auch nicht. Ev was übrig gehabt ?
Wenn ich das richtig verstehe: Außenleiter Licht + Außenleiter
Steckdosen + L + PE + 1* Unbenutzt *grusel*
Warum sollte ich den Außenleiter ungenutzt lassen? Darf ich den nicht
zum N umwidmen?
Dieter Wiedmann
2008-10-01 17:47:32 UTC
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Darf ich den nicht zum N umwidmen?
Nein.


Gruß Dieter
Willi Marquart
2008-10-01 17:50:04 UTC
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Post by Martin Trautmann
Warum sollte ich den Außenleiter ungenutzt lassen? Darf ich den nicht
zum N umwidmen?
Nur wenn Du ihn auf der ganzen Länge blau anmalst.

DIN EN 60446 (VDE 0198):2008-02 Abschnitt 5.2.2

Gruß Willi
Martin Trautmann
2008-10-01 18:17:14 UTC
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Post by Willi Marquart
Post by Martin Trautmann
Warum sollte ich den Außenleiter ungenutzt lassen? Darf ich den nicht
zum N umwidmen?
Nur wenn Du ihn auf der ganzen Länge blau anmalst.
DIN EN 60446 (VDE 0198):2008-02 Abschnitt 5.2.2
Danke, die Norm kenn' ich noch nicht. DIN-Normen für das Handwerk, Band
2 scheint solche "Nebensächlichkeiten" nicht zu kennen. Wärmebedarf von
Ölfeuerungsanlagen oder die Neigung von Rollstuhlrampen wurden für das
Elektrotechniker-Handwerk wohl als wichtiger eingestuft.

Schönen Gruß
Martin
horst-d.winzler
2008-10-01 18:20:25 UTC
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Post by Martin Trautmann
Warum sollte ich den Außenleiter ungenutzt lassen? Darf ich den nicht
zum N umwidmen?
Du darfst alles, solange du es nicht realisierst ;-)

Beauftrage einen Fachmann. Der weiß was wie zu tun ist.
--
mfg hdw
Lutz Illigen
2008-10-02 07:00:31 UTC
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Post by horst-d.winzler
Beauftrage einen Fachmann. Der weiß was wie zu tun ist.
Das wollen wir hoffen, die Realität sieht anders aus.

Lutz
Horst-D.Winzler
2008-10-02 07:07:14 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by horst-d.winzler
Beauftrage einen Fachmann. Der weiß was wie zu tun ist.
Das wollen wir hoffen, die Realität sieht anders aus.
Lutz
Leider...
--
mfg hdw
Martin Trautmann
2008-10-02 07:08:56 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by horst-d.winzler
Beauftrage einen Fachmann. Der weiß was wie zu tun ist.
Das wollen wir hoffen, die Realität sieht anders aus.
Yepp - ich machte mir ernsthafte Sorgen um die TAB (Zählerplatz für
Fernsteuergerät, Abstandsflächen um den Zählerkasten, Abstand zum HAK) -
dem Fachmann war das alles völlig egal.

Schönen Gruß
Martin
Bernd Löffler
2008-10-01 21:39:29 UTC
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Tach
Post by Martin Trautmann
Warum sollte ich den Außenleiter ungenutzt lassen? Darf ich den nicht
zum N umwidmen?
in den Fachzeitschriften werden diese Fragen immer wieder durchgekaut,
zB hier http://www.de-online.info/praxisprobleme/index.php


MfG
Jan Conrads
2008-10-02 19:15:05 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Post by Jan Conrads
Ja, m.W wenn diese gemeinsam abgeschaltet werden können, also wenn alle
Stromkreise z.B durch einen gemeinsamen 3-Fach Automaten geschützt werden.
Ist aber nicht ganz ungefährlich, da wenn nicht verschiedene Außenleiter
oder eine stark nicht ohmsche Belastung erfolgt, der N Leiter stark
überlastet wird. Wand wieder aufstemmen oder auch nen Feuerwehreinsatz
ist da viel teurer als 2 getrennte Kabel....
Versteh' ich nicht. 5 Leitungen sind
1*PE
Und hat dein PE dann auch den gleichen oder einen größeren Querschnitt
als deine 2*P ? Die bringen ja immerhin bei 16A/Sicherung ja nur 32A
oder auch locker ca 50A für bis zu ner Stunde, bissl viel für 1,5mm²
falls mal da nen üngünstiger Fall auftritt.
Post by Martin Trautmann
2*N
2*P
[snip]
Post by Martin Trautmann
Warum sollte ich den Außenleiter ungenutzt lassen? Darf ich den nicht
zum N umwidmen?
und wie verdickst du den PE?

Gruß Jan Conrads
Carsten Schmitz
2008-10-03 15:03:11 UTC
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Post by Jan Conrads
Post by Martin Trautmann
Versteh' ich nicht. 5 Leitungen sind
1*PE
Und hat dein PE dann auch den gleichen oder einen größeren Querschnitt
als deine 2*P ? Die bringen ja immerhin bei 16A/Sicherung ja nur 32A
oder auch locker ca 50A für bis zu ner Stunde, bissl viel für 1,5mm²
falls mal da nen üngünstiger Fall auftritt.
Der PE braucht nicht für diesen theoretischen Fall ausgelegt sein.
Da hier FIs eingesetzt werden sollen, wird dieser Fall (hier) auch nicht
eintreten.
Und da die beiden LSS auf verschiedenen Außenleitern liegen werden (es wird
ja nur einen N geben!), wird selbst bei zwei gleichzeitig auftretenden
Fehlern mit 16A Fehlerstrom und defektem Schutzschalter die Leitung nicht
überlastet.
Lutz Illigen
2008-10-02 07:00:32 UTC
Permalink
Post by Jan Conrads
Wers richtig komfortabel haben will und Geld nicht so die Rolle
spielt legt ein Kabel von jedem Schalter, jeder Steckdose, jeder
Lampe in den zentralen Schaltschrank und kann dann flexiebel
verklemmen wie es grade gebraucht wird bzw auch z.B das Licht
via SPS steueren.
Jo, einen Keller voll mit Schrank.

Lutz
Horst-D.Winzler
2008-10-02 07:08:04 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Jan Conrads
Wers richtig komfortabel haben will und Geld nicht so die Rolle
spielt legt ein Kabel von jedem Schalter, jeder Steckdose, jeder
Lampe in den zentralen Schaltschrank und kann dann flexiebel
verklemmen wie es grade gebraucht wird bzw auch z.B das Licht
via SPS steueren.
Jo, einen Keller voll mit Schrank.
Lutz
Eher den Keller als Schrank ;-)
--
mfg hdw
Lutz Illigen
2008-10-02 00:25:34 UTC
Permalink
Post by Carsten Schmitz
DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in
einer Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber
unschön.
Ich bin auch kein Freund davon.
Post by Carsten Schmitz
Post by Martin Trautmann
Wie wuerde man die vier Phasen-Kabel fuer das Licht an der
Sicherung anschliessen?
Pfuschloesung 1: alle vier Kabel am Ausgang der Sicherung
reinschieben.
Kein Pfusch. Vier Adern des selben Querschnitts passen sehr gut
unter die Klemmen.
Seit wann soll das erlaubt sein?

Lutz
Carsten Schmitz
2008-10-02 09:39:01 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Carsten Schmitz
Kein Pfusch. Vier Adern des selben Querschnitts passen sehr gut
unter die Klemmen.
Seit wann soll das erlaubt sein?
Warum nicht?
Ich denke mal, dass das der Hersteller vorgeben muss.
Ich hätte keine Probleme, zwei Adern des selben Querschnitts unter eine
Klemme des LSS zu legen. Und wenn dies eine Klemme mit zwei Kammern ist,
dann würde ich zwei Adern je Kammer (=vier Adern gesamt) als unproblematisch
ansehen.


Oder halt dick verdrillen und rein in die Klemme.
Nach mir die Sintflut!
Lutz Illigen
2008-10-02 15:59:52 UTC
Permalink
Post by Carsten Schmitz
Post by Lutz Illigen
Post by Carsten Schmitz
Kein Pfusch. Vier Adern des selben Querschnitts passen sehr
gut unter die Klemmen.
Seit wann soll das erlaubt sein?
Warum nicht?
Ich denke mal, dass das der Hersteller vorgeben muss.
Eben mir und anderen in div. Foren auch nicht.
Post by Carsten Schmitz
Ich hätte keine Probleme, zwei Adern des selben Querschnitts
unter eine Klemme des LSS zu legen. Und wenn dies eine Klemme
mit zwei Kammern ist, dann würde ich zwei Adern je Kammer (=vier
Adern gesamt) als unproblematisch ansehen.
Ich nicht.

Lutz
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