Discussion:
Stegleitung im Badezimmer?
(zu alt für eine Antwort)
Frank Teepe
2003-08-30 22:11:10 UTC
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Hi NG!

Heute sagte man mir, man dürfe keine Stegleitung im Badezimmer verlegen
(wegen Feuchtraum). Ich dachte nur es gäb bestimmte Bereiche um Dusche und
Wanne wo keine Geräte und Leitungen/Kabel vorhanden sein dürfen. Aber
grundsätzlich keine Stegleitung unter Putz im Bad ist mir neu. (Ich meine
mal irgendwo in dem VDE Krams gelesen zu haben, das Badezimmer in Wohnungen
und Hotels trockne Räume sind)

Gruß

Frank
Juergen Hannappel
2003-08-31 09:31:06 UTC
Permalink
Post by Frank Teepe
Hi NG!
Heute sagte man mir, man dürfe keine Stegleitung im Badezimmer verlegen
Man sollte ueberhaupt niemals nicht keine Stegleitungen nirgendwo
verlegen, es sei denn um zu vergessen wo die Rolle ist. Man sollte
Leitungen *IMMER* in Rohren oder Kanaelen legen, sonst beistt man sich
hinterher ein Monogramm in die Sitzflaeche.
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:***@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
Carsten Kreft
2003-08-31 11:44:10 UTC
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Post by Juergen Hannappel
Post by Frank Teepe
Heute sagte man mir, man dürfe keine Stegleitung im Badezimmer verlegen
Man sollte ueberhaupt niemals nicht keine Stegleitungen nirgendwo
verlegen, es sei denn um zu vergessen wo die Rolle ist.
Wow, vierfache Verneinung...
Ergibt also übersetzt:
"niemals nicht" = immer
"keine ... nirgendwo" = überall

Das hast Du natürlich so nicht gemeint.
Aber was hast Du gegen Stegleitung?
Post by Juergen Hannappel
Man sollte
Leitungen *IMMER* in Rohren oder Kanaelen legen, sonst beistt man sich
hinterher ein Monogramm in die Sitzflaeche.
Willkommen im 21. Jahrhundert.
Mein Opa hat noch Rohrinstallation gemacht.
Was soll sowas heute?
Ja klar, mit Rohren ist alles so schön erweiterbar und abänderbar.
Für den Mehraufwand / Aufpreis kann man sich aber gleich von vorne herein
eine *****-Installation legen lassen.
Rohrinstallation seh ich tagtäglich, wenn ich Altbauten saniere:
Alles im Rohr, nix neu gemacht, nix geändert. Was nutzt mir das Rohr an Wand
1 zwischen Steckdose 1 und Scahlter 2, wenn ich an Wand 3 gerne eine
EDV-Dose hätte?

Erinnert mich an eine heiße Diskussion innerhalb meiner Klasse damals an der
Meisterschule:
"Stegleitung ist Scheiße" - Allgemeine Zustimmung meiner halbdebilen
Möchtegern-Meister Mitschüler.
"Wieso?" fragt da meiner einer - "Die ist so brüchig, wenn sie alt ist, da
muss man beim Verlegen so aufpassen."
Eben deshalb gelten die besonderen Installationsvorschriften für "Steg".
Matthias Dingeldein
2003-08-31 12:32:38 UTC
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Post by Carsten Kreft
Post by Juergen Hannappel
Man sollte ueberhaupt niemals nicht keine Stegleitungen nirgendwo
verlegen, es sei denn um zu vergessen wo die Rolle ist.
Wow, vierfache Verneinung...
"niemals nicht" = immer
"keine ... nirgendwo" = überall
Das hast Du natürlich so nicht gemeint.
Hmm, mal überlegen:
"nicht keine" == "mindestens eine"
=> "niemals mindestens eine Stegleitung nirgendwo verlegen"
== "alle Stegleitungen müssen verlegt werden"
Richtig?

Gruß & SCNR, Matthias Dingeldein
--
guck mal, ich kann Seifenblasen: oO o . O.°oO°o.
© by Pinguin
Juergen Hannappel
2003-08-31 14:58:13 UTC
Permalink
[...]
Post by Carsten Kreft
Post by Juergen Hannappel
Man sollte ueberhaupt niemals nicht keine Stegleitungen nirgendwo
verlegen, es sei denn um zu vergessen wo die Rolle ist.
[...]
Post by Carsten Kreft
Aber was hast Du gegen Stegleitung?
Sie erschwert Reparaturen: Wenn man eine Anbohrt ist eine Reparatur
*viel* aufwendiger als bei einem Rohr, in dass man anstelle der
beschaedigten Leitungen neue einziehen kann.

Sie verleitet zum glauben, man habe alle noetigen Leitungen gelegt.

[...]
Post by Carsten Kreft
Willkommen im 21. Jahrhundert.
Mein Opa hat noch Rohrinstallation gemacht.
Was soll sowas heute?
Ja klar, mit Rohren ist alles so schön erweiterbar und abänderbar.
Für den Mehraufwand / Aufpreis kann man sich aber gleich von vorne herein
eine *****-Installation legen lassen.
Businstallationen hoeren sich auf den ersten Blick praktisch an,
koennen sich aber als Sackgasse erweisen. Sie sind unflexibler, da
man dann fuer jeden Pfurz eine Bussystemankopplung mit
Lizenzvertragserweiterung braucht. Obendrein erzwingen sie entweder
unrealistisch grosse Leitungsquerscvhnitte oder sind in ihrer
hochgelobten pseudpflexibilitaet eingeschraenkt, weil sie nicht
unbediongt ueberallhion die nortwendige Leistung liefern koennen.
Post by Carsten Kreft
Alles im Rohr, nix neu gemacht, nix geändert. Was nutzt mir das Rohr an Wand
1 zwischen Steckdose 1 und Scahlter 2, wenn ich an Wand 3 gerne eine
EDV-Dose hätte?
Nichts, dazu benutzt man die Rohre/Kanaele die man auf Vorrat gelegt
hat. Noch flexibler ist natuerlich ein Aufgestaenderter Fussboden,
unter dem alles verlegt werden kann indem man die Platten einfach
hochhebt, so wie der, auf demn mein Stuhl gerade steht.
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:***@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
Bernd Laengerich
2003-08-31 14:54:40 UTC
Permalink
Selten bleibt eine Raumnutzung wie sie mal (gedacht) war. Auch bei 5
Sterne Installationen nicht. Gestern Cat5, in 5 Jahren vielleicht ohne
Glasfaser geht nichts mehr...? Und was machst du wenn auch
Glasfaser kriegst Du nicht so in Leerrohre eingezogen. Und um Ecken geht
es gar nicht, da erzähle mir einer wie er denn NYM um nur eine 90°-Ecke
im Leerrohr gezogen kriegt.
Installation, da Antennen- und Telefonleitungen ohnehin im Rohr
verlegt werden müssen/sollten.
PG-Schlauch reicht doch völlig. Rohre sind IMHO nur sinnvoll
einzusetzen, wenn unendlich viele Dosen in der Wand gesetzt werden, an
jeder Ecke zwei, damit ein Kabel um die Ecke überhaupt gezogen werden
kann.
Und Sachen wie Cat5 oder Glasfaser gehen vom "um die Ecke ziehen" meist
kaputt.

Ich habe meine Hausverkabelung auf "die nächsten 15 Jahre" ausgelegt, in
jeden Raum genügend Steckdosen, dann jeweils 2* RJ45 mit Cat6 (7 gab es
noch nicht), 4* RJ-45 mit Telefon/ISDN/sonstiges mit Cat5, 2* Koax-Sat
90dB. In größeren Räumen alles doppelt bis vierfach. Kabel kostet
nichts, die Verlegung eigentlich auch nicht, ich habe die Kabel
eingezogen, mein Elektriker die Schalterdosen gesetzt, die Kabel habe
ich dann wiederum selbst aufgelegt. Im HWR ein 19" Wandgehäuse und
einen Telefonverteiler mit LSA-plus.

Was ich vergessen habe (und da hätten mir Leerrohre nichts genützt, weil
sie an der Stelle nicht gewesen wären) sind Anschlüsse für vernetzte
Rauchmelder.

Bernd
Thomas Einzel
2003-08-31 16:18:57 UTC
Permalink
Bernd Laengerich wrote:
...
Post by Bernd Laengerich
Glasfaser kriegst Du nicht so in Leerrohre eingezogen. Und um Ecken
geht es gar nicht, da erzähle mir einer wie er denn NYM um nur eine
90°-Ecke im Leerrohr gezogen kriegt.
Es war nur ein Beispiel. Und Rohr heißt nicht zwingend glatt und
starr.
...
Post by Bernd Laengerich
Installation, da Antennen- und Telefonleitungen ohnehin im Rohr
verlegt werden müssen/sollten.
PG-Schlauch reicht doch völlig.
Wellrohre oder auch Flexrohre aus PE, PVC oder Stahl. Häufig
verwendet: FBY.
...
Post by Bernd Laengerich
Und Sachen wie Cat5 oder Glasfaser gehen vom "um die Ecke ziehen"
meist kaputt.
In Wellrohren geht das auch, wenn man sie in entsprecheden Radien
verlegt.
Post by Bernd Laengerich
Ich habe meine Hausverkabelung auf "die nächsten 15 Jahre"
ausgelegt,
Post by Bernd Laengerich
in jeden Raum genügend Steckdosen, dann jeweils 2* RJ45 mit Cat6 (7
gab es noch nicht), 4* RJ-45 mit Telefon/ISDN/sonstiges mit Cat5, 2*
Koax-Sat 90dB.
Ich hoffe für dich, dass das wirklich für 15 Jahre langt. Telefon und
Antennenleitung hast du hoffentlich auswechselbar verlegt.
...
Post by Bernd Laengerich
Was ich vergessen habe (und da hätten mir Leerrohre nichts genützt,
weil sie an der Stelle nicht gewesen wären) sind Anschlüsse für
vernetzte Rauchmelder.
Auch Installationsrohre sind kein Allheilmittel.

Thomas
Lutz Illigen
2003-09-01 01:50:16 UTC
Permalink
Häufig verwendet: FBY.
Bäh, mag ich nicht. Hast nur Ärger damit auch wenn der Installateur sich
noch so anstrengt.

Lutz
Lutz Illigen
2003-09-01 01:51:46 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
PG-Schlauch reicht doch völlig.
Was ist denn das? Denke nicht dass das für eine Unterputzinstallation
geeignet ist.

Lutz
Andreas Hezel
2003-09-01 08:35:02 UTC
Permalink
Post by Carsten Kreft
Post by Juergen Hannappel
Man sollte
Leitungen *IMMER* in Rohren oder Kanaelen legen, sonst beistt man
sich hinterher ein Monogramm in die Sitzflaeche.
Willkommen im 21. Jahrhundert.
Mein Opa hat noch Rohrinstallation gemacht.
Was soll sowas heute?
Ja klar, mit Rohren ist alles so schön erweiterbar und abänderbar.
Für den Mehraufwand / Aufpreis kann man sich aber gleich von vorne
herein eine *****-Installation legen lassen.
Alles im Rohr, nix neu gemacht, nix geändert. Was nutzt mir das Rohr
an Wand 1 zwischen Steckdose 1 und Scahlter 2, wenn ich an Wand 3
gerne eine EDV-Dose hätte?
Ich habe an und fürsich auch nichts gegen Stegleitungen aber im Sinne der
Zunkunftsfähigkeit sollte man wenigstens für die Telefon Antennen und
eventuell Netzwerkleitungen Rohre verwenden. Heutzutage gehört IMHO in jedes
Zimmer ein Leerrohr von einem Zentralen (Server) Raum aus gelegt ob man
Cat5/Cat6 Leitungen gleich einzieht oder nicht bleibt jedem selbst
überlassen. Auf diesen Leitungen kann man später Telefonieren oder jegliche
Vernetzten Geräte anschliessen auch Änderungen an der Antennenverkabelung
(Sat/Kabel/Terrestrischer Empfang...) sind warscheinlicher als eine Änderung
an der "normalen" Hausinstllation.


--
Andreas Hezel
__________________________________________________________
**********************************************************
Andreas Hezel ---> Mail: ***@gmx.de
**********************************************************
Christoph Hensel
2003-09-01 09:08:32 UTC
Permalink
Post by Andreas Hezel
Ich habe an und fürsich auch nichts gegen Stegleitungen aber
Im bad ham die halt nix zu suchen.
Post by Andreas Hezel
im Sinne
der Zunkunftsfähigkeit sollte man wenigstens für die Telefon Antennen
und eventuell Netzwerkleitungen Rohre verwenden. Heutzutage gehört
IMHO in jedes Zimmer ein Leerrohr von einem Zentralen (Server) Raum
aus gelegt ob man Cat5/Cat6 Leitungen gleich einzieht oder nicht
bleibt jedem selbst überlassen.
Na ja W-Lan greift um sich. Die Datenraten werde da auch immer höher,
und DECT für Telefonie ist Stand der Technik. Da muss man schon genau
abwägen ob man wirklich Kohle in der Wand vergraben will oder lieber ab
und zu die Hardware tauscht, wenn man mehr Datendurchsatz braucht.
Selbst DSL is ja weniger als ein 10MBit Netz.
Leerrohr für 230V kann man sich meist schenken wenn man gleich 5x
verlegt statt 3x.

Gruß
Christoph
Uwe Hercksen
2003-09-01 10:19:07 UTC
Permalink
Post by Juergen Hannappel
Man sollte ueberhaupt niemals nicht keine Stegleitungen nirgendwo
verlegen, es sei denn um zu vergessen wo die Rolle ist. Man sollte
Leitungen *IMMER* in Rohren oder Kanaelen legen, sonst beistt man sich
hinterher ein Monogramm in die Sitzflaeche.
Hallo,

was dabei aber oft übersehen wird: ob noch einige Adern ins Rohr gehen
hängt nicht nur vom noch freien Rohrquerschnitt ab, sondern auch von den
in allen bereits liegenden Adern fliessenden Strömen.
Es kann darauf hinauslaufen das die bereits liegenden Adern durch den
nächst größeren Querschnitt ersetzt werden müssten damit sie mit dem
gleichen Strom wie bisher belastet werden dürfen wenn noch die
Verlustwärme einer weiteren Ader dazu kommt.

Bei der Verlegung in Rohren wird die Wärme wesentlich schlechter
abgeführt als bei eingeputzten Stegleitungen, man vergleiche dazu die
Tabellen über die Strombelastbarkeit bei verschiedenen Verlegebedingungen.

Bye
Ragnar
2003-09-02 11:39:54 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Juergen Hannappel
Man sollte ueberhaupt niemals nicht keine Stegleitungen nirgendwo
verlegen, es sei denn um zu vergessen wo die Rolle ist. Man sollte
Leitungen *IMMER* in Rohren oder Kanaelen legen, sonst beistt man sich
hinterher ein Monogramm in die Sitzflaeche.
Hallo,
was dabei aber oft übersehen wird: ob noch einige Adern ins Rohr gehen
hängt nicht nur vom noch freien Rohrquerschnitt ab, sondern auch von den
in allen bereits liegenden Adern fliessenden Strömen.
Es kann darauf hinauslaufen das die bereits liegenden Adern durch den
nächst größeren Querschnitt ersetzt werden müssten damit sie mit dem
gleichen Strom wie bisher belastet werden dürfen wenn noch die
Verlustwärme einer weiteren Ader dazu kommt.
Bei der Verlegung in Rohren wird die Wärme wesentlich schlechter
abgeführt als bei eingeputzten Stegleitungen, man vergleiche dazu die
Tabellen über die Strombelastbarkeit bei verschiedenen Verlegebedingungen.
Bye
Ich bin an sich auch Rohrfreak (genauer gesagt ich verlege überall wo
geht den in .at ausgesprochen beliebten gerippten FX-Schlauch), aber
manchmal ist in Altbauten der Putz dermaßen dünn und die Ziegeln
dermaßen hart, daß auch ich eher Steg nehme. Als echten Haken kann ich
nur den Preivergleich anführen: NYM im Baumarkt 18 ct. der Meter, NYIF
beim Elektriker des vertrauens 73ct (!) der meter, beides 3x 1.5 (was
anderes gibts NYIF gar nicht mehr). HMMMMMMM.
Zur Haltbarkeit: Da gibts offensichtlich Qualitätsunterschiede. Ich
ziehe hier regelmäßig 60erjahre NYIF aus der Wand, das ist so perfekt
erhalten, daß ich es ohne Skrupel weiterverwenden könnte (von den
falschen Farben mal abgesehen, oder wäre das sogar noch legal???),
aber mit dem 70erjahrezeug von der Kühlschranksteckdose hab ich noch
die Küchenlampe neu verkabelt. In Gewölbedecken klopfe ich nicht so
gern die Ziegel an, da kommt nur NYIF in Frage.

lg Ragnar
Christoph Hensel
2003-09-02 12:40:23 UTC
Permalink
Post by Ragnar
nur den Preivergleich anführen: NYM im Baumarkt 18 ct. der Meter, NYIF
beim Elektriker des vertrauens 73ct (!) der meter, beides 3x 1.5 (was
anderes gibts NYIF gar nicht mehr). HMMMMMMM.
NYIF gibt es in .de noch in anderen Dimensionen 2x1,5-5x2,5 ab Lager
jedes Großhändlers in seltenen Fällen noch 5x4. Der mehrpreis soll durch
die Verlegezeitersparnis mehr als ausgeglichen werden. es gibt spez.
Maschinen die Stegleitung verlegen, quasi halbautomatisch.

Gruß
Christoph
Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
2003-09-02 20:44:08 UTC
Permalink
[...]
Post by Christoph Hensel
NYIF gibt es in .de noch in anderen Dimensionen 2x1,5-5x2,5 ab Lager
jedes Großhändlers in seltenen Fällen noch 5x4. Der mehrpreis soll durch
die Verlegezeitersparnis mehr als ausgeglichen werden. es gibt spez.
Maschinen die Stegleitung verlegen, quasi halbautomatisch.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

das möchte ich mal sehen ?! ( Habe es im "de" auch gelesen,blos wie das
funktioniert? )

Rudi
--
/ Rudi Horlacher - Am Pfarrgarten 42 - 73540 Heubach /
/__ /__
/ ***@watschel.belwue.de /
/ /
\/ Der Berg ruft: ................ \/
Christoph Hensel
2003-09-03 09:01:36 UTC
Permalink
Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
spez. Maschinen die Stegleitung verlegen, quasi halbautomatisch.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
das möchte ich mal sehen ?! ( Habe es im "de" auch gelesen,blos
wie das funktioniert? )
Keine Ahnung. Wir verlegen zu 99% NYM bzw. NHMH. Daher würde sich die
Anschaffung nicht lohnen. Trockenbau(Rigips) Wände und Verlegung unter
dem Estrich schließen halt die Verwendung von Stegleitung aus. Die
PVC-Hysterie ebenfalls.

Gruß
Christoph
Uwe Hercksen
2003-09-02 13:16:19 UTC
Permalink
Post by Ragnar
Zur Haltbarkeit: Da gibts offensichtlich Qualitätsunterschiede. Ich
ziehe hier regelmäßig 60erjahre NYIF aus der Wand, das ist so perfekt
erhalten, daß ich es ohne Skrupel weiterverwenden könnte (von den
falschen Farben mal abgesehen, oder wäre das sogar noch legal???),
aber mit dem 70erjahrezeug von der Kühlschranksteckdose hab ich noch
die Küchenlampe neu verkabelt. In Gewölbedecken klopfe ich nicht so
gern die Ziegel an, da kommt nur NYIF in Frage.
Hallo,

die Haltbarkeit muss nicht nur an der Qualität der Leitungen liegen. Was
Du aus den Rohren gezogen hast war etvl. nur nie für längere Zeit zu
hohen Temperaturen ausgesetzt. Entweder hat da jemand damals die
Querschnitte sehr ordentlich bemessen oder es hat halt niemand die
unterdimensionierten Leitungen länger mit zu hoher Leistung belastet.

Bye
Ragnar
2003-09-03 12:19:19 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Ragnar
Zur Haltbarkeit: Da gibts offensichtlich Qualitätsunterschiede. Ich
ziehe hier regelmäßig 60erjahre NYIF aus der Wand, das ist so perfekt
erhalten, daß ich es ohne Skrupel weiterverwenden könnte (von den
falschen Farben mal abgesehen, oder wäre das sogar noch legal???),
aber mit dem 70erjahrezeug von der Kühlschranksteckdose hab ich noch
die Küchenlampe neu verkabelt. In Gewölbedecken klopfe ich nicht so
gern die Ziegel an, da kommt nur NYIF in Frage.
Hallo,
die Haltbarkeit muss nicht nur an der Qualität der Leitungen liegen. Was
Du aus den Rohren gezogen hast war etvl. nur nie für längere Zeit zu
hohen Temperaturen ausgesetzt. Entweder hat da jemand damals die
Querschnitte sehr ordentlich bemessen oder es hat halt niemand die
unterdimensionierten Leitungen länger mit zu hoher Leistung belastet.
Bye
OK, zugegeben, das hier übliche 1,5mm2 mit 10A Diazed ist ganz locker
berechnet, und überlastet wurde sicher auch kaum, das waren alles
Wohnungen von alten Leuten wo keine Riesenstromverbraucher waren. Es
ist aber offensichtlich, daß in .de und.at verschieden
Kunststoffeverwendet wurden, das Zeug fühlt sich einfach ganz
unterschiedlich an. V.a. die alten Leitungen (noch alter Farbcode)
hatten eine sehr flexible und zähe fast weiße Außenisolierung,
manchmal war sie auch relativ dunkel grau, aber nie so
bräunlich-hellgrau wie die wenigen (völlig zerbröselten) Stücke NYIF
aus .de die ich in der Hand hatte, bzw. auch die Neuware bei Karstadt.
Mir haben etliche Elektriker hier in Wien unabhängig schon vor ca. 8
jahren gesagt "Stegkabel das verlegt doch keiner mehr. Das stirbt
aus." Daher der Preis. In den 70ern war NYIF noch ganz groß, dann ist
es total von Leerrohr und NYM (bei Billiginstallationen) verdrängt
worden. Wie ich jetzt vor einem halben Jahr beim Elektriker 10m
Stegkabel verlangt habe fragt mich die Verkäferin: "_Was_ wollns?
Stegkabel? Da muß I schaun ob ma des no im Lager ham!" Verschwindet
nach hinten, kommt nach einigem Suchen mit einer Rolle wieder,
schmeißt sie auf den Boden und vollführt einen mittleren veitstanz
zwischen den Drahtschlingen. Dann fragt sie noch: "Wofür brauchens
denn des? Des nimmt doch heit kana mehr! Warum ka NYM?"

In gefährdeten Zonen (Holzdecke, Wiederherstellung nach Brand) habe
ich sogar gesehen, wie NYM in Panzerrohr eingezogen wurde. Da wird
also ganz schön massiv gearbeitet.

Persönlich kann ich NYM nicht leiden, weil es oft störrisch ist wie
ein Maulesel. NYIF kann man wenigstens mit langen Nägeln in
Ziegelfugen befestigen, bei NYM müssen das bei hiesiger Bausubstanz
schon 2 100ernägel sein, die schräg in den Mörtel geklopft werden. Der
Verlegeaufwand war bei uns satt höher. Beispiel: Das NYIF in der Küche
hab ich über die ganze Länge angenagelt (natürlich vorsichtig!) und
dann eingegipst. Im Wohnzimmer das NYM habe ich alle 20cm mit langen
Nägeln mühsam befestigt und dann mit Minimengen Gips angeheftet. Wenn
ich mehr als 3 so Heftnähte auf einmal machen wollte, hat sich das NYM
aus dem Schlitz geringelt und alle Nägel wieder rausgerissen.
Allerdings gabs dann auch noch solche Genies wie unseren Vormieter.
Der hat es geschafft beim Legen einer Leitung einen Nagel quer durch
die Phase von einem Stück NYIF zu treiben. Der muß aber genau gesehen
haben, was er tut!

lg Ragnar

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