DIN/VDE-Vorschrift zu Adernendhülsen

[Karl-Heinz]

Guten Tag,

kann mir jemand mal die genaue DIN/VDE Vorschrift nennen, nach der ich bei
mehrdrähtigen Leitern Adernendhülsen, Kabelschuhe u.ä. verwenden muss und
nach der das Verlöten der Leiterenden beim Verwenden von Schraubklemmen
nicht zulässig ist.
Ich weiß zwar, dass dies so sein muss und sehe auch den Sinn ein, aber ich
habe einfach nichts dazu in dem entsprechendem Vorschriftenwerk gefunden.

Mit freundlichen Grüßen

Karl-Heinz

[Helmut Hullen]

Hallo, Karl-Heinz,

Post by Karl-Heinz
kann mir jemand mal die genaue DIN/VDE Vorschrift nennen, nach der
ich bei mehrdrähtigen Leitern Adernendhülsen, Kabelschuhe u.ä.
verwenden muss und nach der das Verlöten der Leiterenden beim
Verwenden von Schraubklemmen nicht zulässig ist.
Ich weiß zwar, dass dies so sein muss und sehe auch den Sinn ein,
aber ich habe einfach nichts dazu in dem entsprechendem
Vorschriftenwerk gefunden.

Aus der Erinnerung: wörtlich ist das Verlöten ("verzinnen") nicht
verboten. Aber die Formulierung ist so, dass die Nachteile verzinnter
Leiterenden fast komplett aufgeführt sind.

Wenn mich nicht alles täuscht: Verzinnen auf etwa 2 mm Leiterende, um
nur das Aufspleissen zu verhindern, scheint nicht verboten zu sein ...

Viele Gruesse!
Helmut

[Willi Marquart]

Post by Karl-Heinz
kann mir jemand mal die genaue DIN/VDE Vorschrift nennen, nach der ich bei
mehrdrähtigen Leitern Adernendhülsen, Kabelschuhe u.ä. verwenden muss und
nach der das Verlöten der Leiterenden beim Verwenden von Schraubklemmen
nicht zulässig ist.

So eine Forderung gibt es nicht (mehr). Früher (1985-11) stand in der
VDE 0100-520:

11.10 Anschluß von mehr-, fein- und feinstdrähtigen Leitern

11.10.1 Zum Schutz gegen Abspleißen und Abquetschen einzelner Drähte
von mehr-, fein- und feinstdrähtigen Leitern müssen geeignete Klemmen
verwendet oder die Leiterenden besonders hergerichtet werden.

11.10.2 Das Verlöten (Verzinnen) des gesamten Leiterendes von mehr-,
fein- und feinstdrähtigen Leitern ist nicht zulässig, wenn
Schraubklemmen verwendet werden.

11.10.3 Verlötete (verzinnte) Leiterenden von fein- und
feinstdrähtigen Leitern sind bei Anschluß- und Verbindungsstellen, die
betrieblichen Relativbewegungen zwischen verlötetem und nicht
verlötetem Leiterteil ausgesetzt sind, nicht zulässig.

In der heute gültigen Version von 2004-06 steht da nur noch:

526.2 Bei der Auswahl von Verbindungsmitteln ist, soweit zutreffend,
zu berücksichtigen:
- Werkstoff des Leiters und seiner Isolierung;
- Anzahl und Form der Drähte, die den Leiter bilden;
- Querschnitt des Leiters;
- Anzahl der Leiter, die miteinander zu verbinden sind.

ANMERKUNG Lötverbindungen sollten in Leistungsstromkreisen vermieden
werden. Werden diese angewendet, müssen die Verbindungen so ausgeführt
sein, dass das Fließen des Lötmittels, mechanische Belastungen und
Temperaturerhöhung im Fehlerfall berücksichtigt sind (siehe die 522.6,
522.7 und 522.8).

Gruß Willi

[Werner Holtfreter]

Post by Willi Marquart
ANMERKUNG Lötverbindungen sollten in Leistungsstromkreisen
vermieden werden. Werden diese angewendet, müssen die Verbindungen
so ausgeführt sein, dass das Fließen des Lötmittels, mechanische
Belastungen und Temperaturerhöhung im Fehlerfall berücksichtigt
sind (siehe die 522.6, 522.7 und 522.8).

Eine erstaunliche Empfehlung! Zum einen überflüssig, da es heute
gute und einfache Alternativen gibt, die den Anreiz zum Löten
nehmen, zum anderen technisch schwer nachvollziehbar, denn eine
fachgerechte Lötverbindung ist an Niederohmigkeit und
Zuverlässigkeit kaum zu übertreffen.

Nachdem mir in meiner Lehre ein alter Elektriker sagte, früher habe
man in der Installationstechnik gelötet und nie einen Ausfall
gehabt, habe ich auch einmal eine komplette Wohnungsinstallation
gelötet. Allerdings kann ich löten.

[Andreas Tekman]

Post by Werner Holtfreter

Post by Willi Marquart
ANMERKUNG Lötverbindungen sollten in Leistungsstromkreisen
vermieden werden. Werden diese angewendet, müssen die Verbindungen
so ausgeführt sein, dass das Fließen des Lötmittels, mechanische
Belastungen und Temperaturerhöhung im Fehlerfall berücksichtigt
sind (siehe die 522.6, 522.7 und 522.8).

Eine erstaunliche Empfehlung! Zum einen überflüssig, da es heute
gute und einfache Alternativen gibt, die den Anreiz zum Löten
nehmen, zum anderen technisch schwer nachvollziehbar, denn eine
fachgerechte Lötverbindung ist an Niederohmigkeit und
Zuverlässigkeit kaum zu übertreffen.
Nachdem mir in meiner Lehre ein alter Elektriker sagte, früher habe
man in der Installationstechnik gelötet und nie einen Ausfall
gehabt, habe ich auch einmal eine komplette Wohnungsinstallation
gelötet. Allerdings kann ich löten.
--

Das ist bei Empfehlungen oft so: Wenn sowas in Vorschriftenwerken
gedruckt in Buchstaben gegossen ist, dann wirkt die Formulierung in
vielen Fällen "gestelzt".

Für den Praktiker befremdlich, denn ein erfahrener Löter (in dem
Beispiel: Du) weiß dass man zuerst die Drähte mechanisch sichert (z.B.
verdrillt) und dann erst verlötet. Das ist ja in praktisch-anwendbarer
Form eine der Kernaussagen des obigen Textes, übertragen ins Beispiel:
Auch wenns heiß hergeht im Fehlerfall durch Überlast, bleiben die
Drähte verbunden weil verdrillt.

Wenn man solche Lötverbindungen dann wieder lösen muß (z.B. weil ein
Fehler , nicht durch Lötstellen verursacht, in der Anlage ein
Auftrennen der Verbindung erfordert), dann ist das sicher deutlich
aufwendiger als mit moderneren Verfahren (die eine der guten gemachten
Lötverbindung vergleichbare Zuverlässigkeit und Kntaktsicherheit
aufweisen).


hth,
Andreas

[Sevo Stille]

Post by Werner Holtfreter
Eine erstaunliche Empfehlung! Zum einen überflüssig, da es heute
gute und einfache Alternativen gibt, die den Anreiz zum Löten
nehmen, zum anderen technisch schwer nachvollziehbar, denn eine
fachgerechte Lötverbindung ist an Niederohmigkeit und
Zuverlässigkeit kaum zu übertreffen.

Unzulässig sind nicht Lötverbindungen, sondern das Verzinnen von
Aderenden, speziell von per Schraubklemme zu verbindenden. Und das mit
gutem Grund: Weichlote haben durch Oxidation und Elektroerosion recht
unsichere Kontakteigenschaften, so daß solche Enden eine Tendenz haben,
langfristig hochohmig zu werden - und im Fehlerfall kann das Lot
ausfließen und der Anpreßdruck der Schraube sich noch weiter lösen, so
daß sich die Verbindung noch weiter verschlechtert. Resultat sind die
jedem Elektriker einschlägig bekannten eingeschmolzenen Dolüs und
verschmorten Verteilerdosen...

Gruß Sevo

[Udo Piechottka]

Post by Werner Holtfreter
Nachdem mir in meiner Lehre ein alter Elektriker sagte, früher habe
man in der Installationstechnik gelötet und nie einen Ausfall
gehabt, habe ich auch einmal eine komplette Wohnungsinstallation
gelötet. Allerdings kann ich löten.

Möglicherweise ist Dir der Hintergrund dieser Empfehlung, nämlich der
Einsatz von Lot in Verbindung mit mechanischer Beanspruchung entgangen?

Klartext: keine verzinneten feindrähtien Leiter in ungeeignete Klemmen,
z.B. Schraubklemmen, die bei fliessen des Lotes schwach werden (gerne
bei Netzsteckern mit Schraubklemmen beobachtet, nach einiger Zeit ist
die Ader platt und die Schraube locker). Bei z.B. Zugfederklemmen ist
das Problem nicht in der Form gegeben.

Ich vermute, dein Elektriker meinte eine reine Lötverbindung, die ist
natürlich dauerhaft wenn sie fachgerecht ausgeführt ist.

Gruss Udo

[Harald Wilhelms]

Post by Udo Piechottka

Post by Werner Holtfreter
Nachdem mir in meiner Lehre ein alter Elektriker sagte, früher habe
man in der Installationstechnik gelötet

Mein Vater war Elektromeister seit ca. 1930,
aber auch dann war es nicht üblich, zu löten.

Post by Udo Piechottka

Post by Werner Holtfreter
und nie einen Ausfall
gehabt, habe ich auch einmal eine komplette Wohnungsinstallation
gelötet. Allerdings kann ich löten.

Möglicherweise ist Dir der Hintergrund dieser Empfehlung, nämlich der
Einsatz von Lot in Verbindung mit mechanischer Beanspruchung entgangen?
Klartext: keine verzinneten feindrähtien Leiter in ungeeignete Klemmen,
z.B. Schraubklemmen, die bei fliessen des Lotes schwach werden (gerne
bei Netzsteckern mit Schraubklemmen beobachtet, nach einiger Zeit ist
die Ader platt und die Schraube locker).

Ja, während Kupfer, auch Litze sich unter Druck elastisch verformt,
verformt sich (Löt-)zinn plastisch. Deswegen kann ich auch die in
einem anderen Thread vertretene Meinung, das eine
verzinnte Litze besser als eine verdrillte ist,
nicht ganz nachvollziehen.

Post by Udo Piechottka
Ich vermute, dein Elektriker meinte eine reine Lötverbindung,
die ist natürlich dauerhaft wenn sie fachgerecht ausgeführt ist.

Wewegen ja wohl die Telefonfritzen viele Jahre so
gearbeitet haben. Inzwischen sind die m.W. aber
wohl auch auf irgendwelche Zugfederklemmen
übergegangen. (Habe ich neulich in einem der
Schaltkästen, wie sie überall auf der Strasse
rumstehen, gesehen.)
Gruss
Harald

[Martin Wodrich]

Post by Harald Wilhelms

Post by Udo Piechottka
Ich vermute, dein Elektriker meinte eine reine Lötverbindung,
die ist natürlich dauerhaft wenn sie fachgerecht ausgeführt ist.

Wewegen ja wohl die Telefonfritzen viele Jahre so
gearbeitet haben. Inzwischen sind die m.W. aber
wohl auch auf irgendwelche Zugfederklemmen
übergegangen. (Habe ich neulich in einem der
Schaltkästen, wie sie überall auf der Strasse
rumstehen, gesehen.)

Du meinst sicherlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schneidklemmen

Löt, Schraub und Abisolierfreie Verbindungen

Gibt es übrigens für alles, vom HVT über den KVZ (das hast du gesehen),
über den EVZ/APL (das hängt an deinem Haus irgendwo rum),
bis hin zur TAE.

[Werner Holtfreter]

Post by Udo Piechottka

Post by Werner Holtfreter
Nachdem mir in meiner Lehre ein alter Elektriker sagte, früher
habe man in der Installationstechnik gelötet und nie einen
Ausfall gehabt, habe ich auch einmal eine komplette
Wohnungsinstallation gelötet. Allerdings kann ich löten.

Möglicherweise ist Dir der Hintergrund dieser Empfehlung, nämlich
der Einsatz von Lot in Verbindung mit mechanischer Beanspruchung
entgangen?

Nein, diese Frage war ja eindeutig und unstrittig geklärt:

| 11.10.2 Das Verlöten (Verzinnen) des gesamten Leiterendes von
| mehr-, fein- und feinstdrähtigen Leitern ist nicht zulässig, wenn
| Schraubklemmen verwendet werden.

Post by Udo Piechottka
Ich vermute, dein Elektriker meinte eine reine Lötverbindung, die
ist natürlich dauerhaft wenn sie fachgerecht ausgeführt ist.

Selbstverständlich. Und genau so habe ich das vor Jahrzehnten auch
einmal gemacht. Und da der verzinnte Leiter in der Klemme bereits
oben abgehandelt wurde, kann sich die folgende Empfehlung nur mehr
auf die reine Lötverbindung beziehen:

| ANMERKUNG Lötverbindungen sollten in Leistungsstromkreisen
| vermieden werden. Werden diese angewendet, müssen die Verbindungen
| so ausgeführt sein, dass das Fließen des Lötmittels, mechanische
| Belastungen und Temperaturerhöhung im Fehlerfall berücksichtigt
| sind (siehe die 522.6, 522.7 und 522.8).

[Uwe Hercksen]

Post by Werner Holtfreter
Eine erstaunliche Empfehlung! Zum einen überflüssig, da es heute
gute und einfache Alternativen gibt, die den Anreiz zum Löten
nehmen, zum anderen technisch schwer nachvollziehbar, denn eine
fachgerechte Lötverbindung ist an Niederohmigkeit und
Zuverlässigkeit kaum zu übertreffen.
Nachdem mir in meiner Lehre ein alter Elektriker sagte, früher habe
man in der Installationstechnik gelötet und nie einen Ausfall
gehabt, habe ich auch einmal eine komplette Wohnungsinstallation
gelötet. Allerdings kann ich löten.

Hallo,

die Leitfähigkeit von Lötzinn wird oft deutlich überschätzt. Für die
Legierung Lötzinn habe ich zwar keine Angaben gefunden, aber Blei ist mehr
als elfmal schlechter als Kupfer und Zinn immerhin noch siebenmal.
http://www.amateurfunkpruefung.de/lehrg/e04/e04.html
Lötzinn wird vermutlich zwischen Blei und Zinn liegen, deutlich besser als
reines Zinn wird es wohl nicht sein.

Solange man die Lötverbindung zwischen den Kupferleitern nicht sehr
grossflächig und gleichzeitig auch dünn ausführt wird es mit der
Niederohmigkeit nicht so weit her sein.

Bye

[Michael Fischer]

On Wed, 09 May 2007 11:46:51 +0200, Werner Holtfreter
<***@gmx.de> wrote:

[...]

Post by Werner Holtfreter
habe ich auch einmal eine komplette Wohnungsinstallation
gelötet. Allerdings kann ich löten.

Es gibt/gab 230V Schalter - und Steckdosenprogramme mit Lötanschluß?
Du hast feindrähtige Leiter in der gesamten Wohnungsinst. benutzt?!

Interessant...Sachen gibts.

Ich jedenfalls brauche nicht lange nachzudenken wo verlöten der
Aderenden von flexiblen Leitern zum Anschluß an Schraubklemmen (und
darum ging es ursprünglich)
eine schlechte Kontaktstelle verursacht hat.

michael

[Werner Holtfreter]

Post by Michael Fischer
Es gibt/gab 230V Schalter - und Steckdosenprogramme mit
Lötanschluß?

Nein, ich habe nur in Abzweigdosen gelötet. Schon lange her, aber
Reklamationen gab es nicht.

Post by Michael Fischer
Du hast feindrähtige Leiter in der gesamten
Wohnungsinst. benutzt?!

Nein, eindrähtige Leiter.