Relais-Selbsterhaltungsschaltung

[Erwin Haupt]

Hallo,

möchte eine Selbsterhaltungsschaltung mit Hilfe eines Relais
realsieren.

Hier die Schaltung:
<Loading Image...>

Wenn der Schalter geschlossen wird, soll das Relais
in die Position - rechts - springen und damit die
Lampe einschalten, sowie die Schaltposition selbst erhalten,
auch wenn der Schalter wieder losgelassen wird.

Ist meine Schaltun so OK, oder sollte ich eine andere
Lösung nutzen?

Gruss
Erwin

[HaJo Hachtkemper]

Halli-Hallo!

Post by Erwin Haupt
<http://home.arcor.de/speedbay7/Schaltung.JPG>
Ist meine Schaltun so OK,

Nein.

Post by Erwin Haupt
oder sollte ich eine andere Lösung nutzen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsthalteschaltung ist Dein Suchbegriff.

12V und 230V werden eins, also nur ein Schaltkontakt; Taster2 ist bei
Dir nicht vorhanden und besteht somit aus einer Brücke.

Wenns doch um 230V geht, laß die Finger davon.

HTH

Ciao/HaJo

[Erwin Haupt]

Post by HaJo Hachtkemper
12V und 230V werden eins, also nur ein Schaltkontakt; Taster2 ist bei
Dir nicht vorhanden und besteht somit aus einer Brücke.

Nein, es ist alles 24 Volt. Relais-Schaltspannung und auch die
geschaltete Spannung ist 24 V.

Erwin

[Wolfgang Gerber]

Post by Erwin Haupt
Hallo,
möchte eine Selbsterhaltungsschaltung mit Hilfe eines Relais
realsieren.
<http://home.arcor.de/speedbay7/Schaltung.JPG>

Die Schaltung ist Nonsens!

Post by Erwin Haupt
Wenn der Schalter geschlossen wird, soll das Relais
in die Position - rechts - springen und damit die
Lampe einschalten,

wie denn, wenn die gar keinen "Ground" hat?

Und woher soll das Relais die Haltespannung bekommen? Über die Lampe?
Kann gehen - muss aber nicht. Wenn du Glück hast brennt die sogar
schwach als Reihenschaltung mit dem Relais.

Und wie willst du das wieder ausmachen? Mit einem Ziegelstein die
Lampe "auswerfen"? <g>

Post by Erwin Haupt
sowie die Schaltposition selbst erhalten,
auch wenn der Schalter wieder losgelassen wird.
Ist meine Schaltun so OK,

Wie kommst du eigentlich auf so einen Nonsens?

Post by Erwin Haupt
oder sollte ich eine andere
Lösung nutzen?

ja - und erst mal Grundlagen lernen


Gruss Wolfgang

[Helmut Hullen]

Hallo, Erwin,

Post by Erwin Haupt
möchte eine Selbsterhaltungsschaltung mit Hilfe eines Relais
realsieren.

Könnte es sein, dass Du den "Eltako" neu erfinden willst?

----------

Im 5-V-Bereich (TTL) heisst so etwas auch T-Flipflop; D-FF mit 1
Rückführung.
Nicht direkt (dauerhaft) für 230 V geeignet.

Viele Gruesse!
Helmut

[Willi Marquart]

Post by Helmut Hullen

Post by Erwin Haupt
möchte eine Selbsterhaltungsschaltung mit Hilfe eines Relais
realsieren.

Könnte es sein, dass Du den "Eltako" neu erfinden willst?

Die Funktion eines Stromstoßschalters mit nur einem normalen Relay?
Wer das hinbekommt, kann zaubern.

Ich glaube, unter 3 Relays wird das nichts, lasse mich aber gerne
eines Besseren belehren :-).

Gruß Willi

[Horst-D.Winzler]

Post by Willi Marquart

Post by Helmut Hullen

Post by Erwin Haupt
möchte eine Selbsterhaltungsschaltung mit Hilfe eines Relais
realsieren.

Könnte es sein, dass Du den "Eltako" neu erfinden willst?

Die Funktion eines Stromstoßschalters mit nur einem normalen Relay?
Wer das hinbekommt, kann zaubern.

Bistabile Relais

http://de.wikipedia.org/wiki/Relais#Bistabile_Relais

Nicht zaubern, aber suchen ;-)

[Willi Marquart]

Post by Horst-D.Winzler

Post by Willi Marquart
Die Funktion eines Stromstoßschalters mit nur einem normalen Relay?
Wer das hinbekommt, kann zaubern.

Bistabile Relais

Mit bistabilen Relais kann das jeder, deshalb schrieb ich ja auch
"normale Relais".

Gruß Willi

[Horst-D.Winzler]

Post by Willi Marquart

Post by Horst-D.Winzler

Post by Willi Marquart
Die Funktion eines Stromstoßschalters mit nur einem normalen Relay?
Wer das hinbekommt, kann zaubern.

Bistabile Relais

Mit bistabilen Relais kann das jeder, deshalb schrieb ich ja auch
"normale Relais".

Flip-Flop mit 2x Relais

[Willi Marquart]

Post by Horst-D.Winzler

Post by Willi Marquart
Mit bistabilen Relais kann das jeder, deshalb schrieb ich ja auch
"normale Relais".

Flip-Flop mit 2x Relais

Wie? Ein RS-Flipflop mit nur einem Taster, das nicht oszilliert,
solange der Taster gedrückt ist? Zeig mal.

Gruß Willi

[Horst-D.Winzler]

Post by Willi Marquart

Post by Horst-D.Winzler

Post by Willi Marquart
Mit bistabilen Relais kann das jeder, deshalb schrieb ich ja auch
"normale Relais".

Flip-Flop mit 2x Relais

Wie? Ein RS-Flipflop mit nur einem Taster, das nicht oszilliert,
solange der Taster gedrückt ist? Zeig mal.

Serienmäßig gibt es Relais mit je 4x Umschalter. Wenn dir das nicht
reicht, such dir alts Flachrelais 48. dafür gab es Kontaktsätze deren
zeitliches Verhalten zueinander genau justiert werden konnte.

Nun zeig du mal, was du kannst ;=)

[Willi Marquart]

Post by Horst-D.Winzler
Serienmäßig gibt es Relais mit je 4x Umschalter. Wenn dir das nicht
reicht, such dir alts Flachrelais 48. dafür gab es Kontaktsätze deren
zeitliches Verhalten zueinander genau justiert werden konnte.
Nun zeig du mal, was du kannst ;=)

Wie gesagt, ich hab's nicht mit weniger als 3 Relais geschafft.
Eigentlich waren das keine Relais, sondern Schütze und da ist nichts
mit Zeitverhalten justieren. Aber vielleicht überrascht uns ja der
Helmut :-).

Gruß Willi

[Martin Siegwarth]

Post by Willi Marquart
Wie? Ein RS-Flipflop mit nur einem Taster, das nicht oszilliert,
solange der Taster gedrückt ist? Zeig mal.

z.B. so?
(mit 2 CMOS-Invertern, die bei ca. U/2 schalten)

|\ |\
|--| >O-----o-------------------| >O------|
| |/ | |/ |
| | |
| ,-. ,-.
| | | | |
| | | 10R | | R
| '-' '-'
| | |
| o----------| |
| | | |
| --- | |
| --- C \ o |
| | \ |
| --- \. |
| o |
|----------------------o------------------|


Gruß,
Martin

[Willi Marquart]

Post by Martin Siegwarth
z.B. so?
(mit 2 CMOS-Invertern, die bei ca. U/2 schalten)
|\ |\
|--| >O-----o-------------------| >O------|
| |/ | |/ |
| | |
| ,-. ,-.
| | | | |
| | | 10R | | R
| '-' '-'
| | |
| o----------| |
| | | |
| --- | |
| --- C \ o |
| | \ |
| --- \. |
| o |
|----------------------o------------------|

Und Du bist sicher, das geht noch, wenn die beiden Inverter in
Relaistechnik aufgebaut werden?

Gruß Willi

[Helmut Hullen]

Hallo, Willi,

Post by Willi Marquart

Post by Helmut Hullen

Post by Erwin Haupt
möchte eine Selbsterhaltungsschaltung mit Hilfe eines Relais
realsieren.

Könnte es sein, dass Du den "Eltako" neu erfinden willst?

Die Funktion eines Stromstoßschalters mit nur einem normalen Relay?
Wer das hinbekommt, kann zaubern.

Ich arbeite daran ... er sucht ja kein T-FF, sondern ein RS-FF,
vielleicht sogar nur ein S-FF.

Viele Gruesse!
Helmut

[Lennart Blume]

Post by Willi Marquart
Die Funktion eines Stromstoßschalters mit nur einem normalen Relay?
Wer das hinbekommt, kann zaubern.

Mit einem normalen Relais wird das nichts, aber vielleicht mit einem
bistabilen und einem normalen.

Post by Willi Marquart
Ich glaube, unter 3 Relays wird das nichts, lasse mich aber gerne
eines Besseren belehren :-).

Das wären nur noch 2 ;-)

Gruß
Lennart

[Peter Necas]

Hallo Erwin, hallo Willi!

Post by Willi Marquart

Post by Helmut Hullen

Post by Erwin Haupt
möchte eine Selbsterhaltungsschaltung mit Hilfe eines Relais
realsieren.

Könnte es sein, dass Du den "Eltako" neu erfinden willst?

Die Funktion eines Stromstoßschalters mit nur einem normalen Relay?
Wer das hinbekommt, kann zaubern.
Ich glaube, unter 3 Relays wird das nichts, lasse mich aber gerne
eines Besseren belehren :-).
Gruß Willi

Es fehlen leider Angaben über Taster, Relais, Spannung usw,
die eine vernünftige Schaltungsentwicklung ermöglichen.
Vermutlich möchtest du eine "Viertaktschaltung", drücken -> ein,
drücken -> aus.
So was habe ich in meiner Lehrzeit (ca 1956) gebastelt.
Verwendet wurden Flachrelais an 24 V.

Anbei ein Schaltungsbeispiel. Deine Lampe gehört zwischen Vcc und
a1-Kontakt.

Gruß,
Peter

[Willi Marquart]

Hallo Peter,

Post by Peter Necas
Vermutlich möchtest du eine "Viertaktschaltung", drücken -> ein,
drücken -> aus.
So was habe ich in meiner Lehrzeit (ca 1956) gebastelt.
Verwendet wurden Flachrelais an 24 V.
Anbei ein Schaltungsbeispiel. Deine Lampe gehört zwischen Vcc und
a1-Kontakt.

Da wäre ja mal was mit nur 2 Relais, allerdings "etwas" trickreich mit
den beiden Vorwiderständen und dem Umschalter als Taster. Da man so
nicht mehrere Taster parallel schalten kann, um von verschieden
Stellen aus schalten zu können, ist das Ganze nicht Eltako-kompatibel
:-). Aber immerhin.

Ich hab mal versucht, meine 3-Relais-Lösung zu rekonstruieren, ist
ungetestet:

L o-+--------------+------+
| | |
\S1 | |
+--+----+--+ +--+ |
+- | | | | | |
/K3\K1 \K3\K2 \K1\K3 \K3
| | | | | | |
+--+ +--+ +--+ |
+- +- +- |
/K2 /K1 /K2 |
| | | |
K1 K2 K3 X H1
| | | |
N o-+-------+------+------+

Gruß Willi

[Martin Riedel]

Post by Willi Marquart
Hallo Peter,

Post by Peter Necas
Vermutlich möchtest du eine "Viertaktschaltung", drücken -> ein,
drücken -> aus.

Also, *2* Relais reichen aus. Aus der Reihe "Der praktische Funkamateur"
Heft 48 (allerdings von 1966) habe ich mal einen Scan einer derartigen
Schaltung gemacht - Loading Image... (Bild 45a).
Mit verschiedensten Relaiskombination (RELOG, GBR, Post(Flach)-Relais...)
funktionieren mehrere Varianten bei mir im Haus seit mindestens 20 Jahren
einwandfrei.

[Willi Marquart]

Post by Martin Riedel
Also, *2* Relais reichen aus. Aus der Reihe "Der praktische Funkamateur"
Heft 48 (allerdings von 1966) habe ich mal einen Scan einer derartigen
Schaltung gemacht - http://daten.mrgom.de/wechselsteuerung.jpg (Bild 45a).

Genial, auf sowas muß man erst mal kommen.

Post by Martin Riedel
Mit verschiedensten Relaiskombination (RELOG, GBR, Post(Flach)-Relais...)
funktionieren mehrere Varianten bei mir im Haus seit mindestens 20 Jahren
einwandfrei.

Das glaub ich, beide Relais ziehen ja mit der vollen Betriebspannung
an, nur im Haltezustand werden sie mit U/2 betrieben. Energiesparend
ist die Schaltung also auch noch :-). Wer sowas in ein SPS-Programm
umschreiben soll, bekommt allerdings leichte Probleme. Aber da gibt's
ja noch die Variante mit einem Sprungbefehl.

Gruß Willi

[horst-d.winzler]

Post by Willi Marquart

Post by Martin Riedel
Also, *2* Relais reichen aus. Aus der Reihe "Der praktische Funkamateur"
Heft 48 (allerdings von 1966) habe ich mal einen Scan einer derartigen
Schaltung gemacht - http://daten.mrgom.de/wechselsteuerung.jpg (Bild 45a).

Genial, auf sowas muß man erst mal kommen.

Post by Martin Riedel
Mit verschiedensten Relaiskombination (RELOG, GBR, Post(Flach)-Relais...)
funktionieren mehrere Varianten bei mir im Haus seit mindestens 20 Jahren
einwandfrei.

Das glaub ich, beide Relais ziehen ja mit der vollen Betriebspannung
an, nur im Haltezustand werden sie mit U/2 betrieben. Energiesparend
ist die Schaltung also auch noch :-). Wer sowas in ein SPS-Programm
umschreiben soll, bekommt allerdings leichte Probleme. Aber da gibt's
ja noch die Variante mit einem Sprungbefehl.

Hallo Willi,
schau dir die Schaltung mal genauer an. Das ist ein bistabiles Relais
mit 2x Wicklungen ;-))

[Martin Riedel]

Post by horst-d.winzler

Post by Willi Marquart

Post by Martin Riedel
Also, *2* Relais reichen aus. Aus der Reihe "Der praktische
Funkamateur" Heft 48 (allerdings von 1966) habe ich mal einen Scan
einer derartigen Schaltung gemacht -
http://daten.mrgom.de/wechselsteuerung.jpg (Bild 45a).

Genial, auf sowas muß man erst mal kommen.

Post by Martin Riedel
Mit verschiedensten Relaiskombination (RELOG, GBR,
Post(Flach)-Relais...) funktionieren mehrere Varianten bei mir im
Haus seit mindestens 20 Jahren einwandfrei.

Das glaub ich, beide Relais ziehen ja mit der vollen Betriebspannung
an, nur im Haltezustand werden sie mit U/2 betrieben. Energiesparend
ist die Schaltung also auch noch :-). Wer sowas in ein SPS-Programm
umschreiben soll, bekommt allerdings leichte Probleme. Aber da
gibt's ja noch die Variante mit einem Sprungbefehl.

Hallo Willi,
schau dir die Schaltung mal genauer an. Das ist ein bistabiles Relais
mit 2x Wicklungen ;-))

*Nein* - bring' Willi nicht durcheinander!

[horst-d.winzler]

Post by Martin Riedel
*Nein* - bring' Willi nicht durcheinander!

OK, ich halt mich zurück ;-)

[Reinhard Zwirner]

...

Post by horst-d.winzler

Post by Willi Marquart

... http://daten.mrgom.de/wechselsteuerung.jpg (Bild 45a).

...

Post by horst-d.winzler

Post by Willi Marquart
Das glaub ich, beide Relais ziehen ja mit der vollen Betriebspannung
an, nur im Haltezustand werden sie mit U/2 betrieben. Energiesparend
ist die Schaltung also auch noch :-). Wer sowas in ein SPS-Programm
umschreiben soll, bekommt allerdings leichte Probleme. Aber da gibt's
ja noch die Variante mit einem Sprungbefehl.

Hallo Willi,
schau dir die Schaltung mal genauer an. Das ist ein bistabiles Relais
mit 2x Wicklungen ;-))

Ja, die Schaltung b). Hier geht's aber um Schaltung a).

Meint jedenfalls

Reinhard

[horst-d.winzler]

Post by Reinhard Zwirner
...

Post by horst-d.winzler

Post by Willi Marquart

... http://daten.mrgom.de/wechselsteuerung.jpg (Bild 45a).

...

Post by horst-d.winzler

Post by Willi Marquart
Das glaub ich, beide Relais ziehen ja mit der vollen Betriebspannung
an, nur im Haltezustand werden sie mit U/2 betrieben. Energiesparend
ist die Schaltung also auch noch :-). Wer sowas in ein SPS-Programm
umschreiben soll, bekommt allerdings leichte Probleme. Aber da gibt's
ja noch die Variante mit einem Sprungbefehl.

Hallo Willi,
schau dir die Schaltung mal genauer an. Das ist ein bistabiles Relais
mit 2x Wicklungen ;-))

Ja, die Schaltung b). Hier geht's aber um Schaltung a).
Meint jedenfalls
Reinhard

Jau, die Schaltung A hats insich.
1)Taster wird geschlossen. Stromweg: A, b2(ruhe), Taster, b1(ruhe), a1
geschlossen. Hat aber noch keine Wirkung da B noch überbrückt.

2)Taster Ruhestellung. B kann ansprechen, Stromweg: A, a1, B,

3) Taster erneut betätigt. Stromweg: b2(Arbeitskontakt),
b1(Arbeitskontakt, A und a1 werden überbrückt. A fällt ab. Höherer Srom.

4) Taster Ruhestellung. Stromweg b2(arbeit), Taster(gedrückt),
b1(arbeit) werden unterbrochen, B fällt auch ab.

Damit diese Schaltung betriebssicher arbeitet, sollte Relais A eine
Abfallverzügerung besitzen. Rel. B schnell anziehen.
Nötige Abfallverzögerung wurde damals durch Kurzschlußwicklung erreicht.

[Willi Marquart]

Post by horst-d.winzler
Damit diese Schaltung betriebssicher arbeitet, sollte Relais A eine
Abfallverzügerung besitzen. Rel. B schnell anziehen.

Das ist nicht nötig, wenn der Taster geöffnet wird, halbiert sich nur
der Strom für A (Ra=Rb angenommen), egal wie schnell B anzieht.

Meine Aussage, dass beide Relais mit U anziehen, war allerding falsch,
B muss mit U/2 anziehen können.

Gruß Willi

[Horst-D.Winzler]

Post by Willi Marquart

Post by horst-d.winzler
Damit diese Schaltung betriebssicher arbeitet, sollte Relais A eine
Abfallverzügerung besitzen. Rel. B schnell anziehen.

Das ist nicht nötig, wenn der Taster geöffnet wird, halbiert sich nur
der Strom für A (Ra=Rb angenommen), egal wie schnell B anzieht.

Prellen von mech. Kontakten. Taster haben keinen entweder/oder
Mechanismus. Folge bei unsicheren Kontakgabe von Taster und schnellem
Rel.A kann ein Zyklus ablaufen. Wohl wenig mit Relais zu tun gehabt? ;-)

[Willi Marquart]

Post by Horst-D.Winzler

Post by Willi Marquart
Das ist nicht nötig, wenn der Taster geöffnet wird, halbiert sich nur
der Strom für A (Ra=Rb angenommen), egal wie schnell B anzieht.

Prellen von mech. Kontakten. Taster haben keinen entweder/oder
Mechanismus. Folge bei unsicheren Kontakgabe von Taster und schnellem
Rel.A kann ein Zyklus ablaufen. Wohl wenig mit Relais zu tun gehabt? ;-)

Ja, wenig. Und von beim Öffnen prellenden Tastern hab ich noch nie
gehört. Und das wäre das Einzige, was da Probleme bereiten könnte.

Gruß Willi

[Horst-D.Winzler]

Post by Willi Marquart

Post by Horst-D.Winzler

Post by Willi Marquart
Das ist nicht nötig, wenn der Taster geöffnet wird, halbiert sich nur
der Strom für A (Ra=Rb angenommen), egal wie schnell B anzieht.

Prellen von mech. Kontakten. Taster haben keinen entweder/oder
Mechanismus. Folge bei unsicheren Kontakgabe von Taster und schnellem
Rel.A kann ein Zyklus ablaufen. Wohl wenig mit Relais zu tun gehabt? ;-)

Ja, wenig. Und von beim Öffnen prellenden Tastern hab ich noch nie
gehört. Und das wäre das Einzige, was da Probleme bereiten könnte.

Siehe auch Funktion von Kondensator über Unterbrecherkontakt(Zündung).
Wenn Mensch im Spiel, dann ist alles möglich ;-)

[Carsten Schmitz]

Post by Erwin Haupt
möchte eine Selbsterhaltungsschaltung mit Hilfe eines Relais
realsieren.
<http://home.arcor.de/speedbay7/Schaltung.JPG>

Nun überleg mal:
Ich betätige den Schalter (der ist hier falsch, als Öffner, eingezeichnet).
Nun habe ich + und Masse an der Spule, das Relais zieht an, die Lampe
hingegen hat keinen Anschluss zur Masse, sondern ist mit beiden Anschlüssen
an +. Somit hast Du ein angezogenes Relais mit einer dunklen Lampe.
Nun öffne ich den Schalter. In diesem Augenblick fließt Strom von + über die
Lampe als Vorwiderstand und die Relaisspule zur Masse.
Wird die Lampe leuchten? Wird das Relais angezogen bleiben?
Wenn beide z.B. 12V Teile sind UND den gleichen Widerstand hätten, würde es
an 24V funktionieren (die Hälfte der Spannung fällt jeweils an Lampe und
Spule ab). Dann würde natürlich beim Einschalten die Spule an Überspannung
betrieben, das wird sie aber aushalten.
Leider verbraten dann Lampe und Relais auch die gleiche Leistung.
Also sehr unwirtschaftlich.
Dein nächstes Problem ist es nun, das Licht wieder aus zu machen.

[Helmut Hullen]

Hallo, Carsten,

Post by Carsten Schmitz

Post by Erwin Haupt
möchte eine Selbsterhaltungsschaltung mit Hilfe eines Relais
realsieren.

[...]

Post by Carsten Schmitz
Dein nächstes Problem ist es nun, das Licht wieder aus zu machen.

"If I had a hammer, ..."

Viele Gruesse!
Helmut

[Markus Vulhop]

Post by Carsten Schmitz
Dein nächstes Problem ist es nun, das Licht wieder aus zu machen.

Die ausschaltende Lampe soll wahrscheinlich das nächste Schiff auf der
Ems melden.

scnr :-)

Markus