Woran verstirbt ein FI-Schalter?

[Ansgar Strickerschmidt]

Hallo NG,

ja, ich gebe zu, ich habe das mit dem regelmäßigen Prüfen des FI nicht so
ernst genommen.
Als ich ihn neulich nach gefühlten 2 Jahren doch mal ausprobiert habe,
löste er einfach nimmer aus. Mist.
Neuen gekauft und ausgetauscht, passt wieder.
Habe den alten dann aus Neugier "geknackt", konnte aber so ohne weiteres
keinen Defekt finden. (War nach dem leicht gewaltsamen Öffnen dann alles,
ähm, auch nicht mehr so gut reproduzierbar.)
Es war so ein 3-phasiger Allerwelts-FI von ABB, mit IIRC 63A Bemessungs-
und 30mA Auslösestrom.

Wieso gehen die Dinger denn kaputt? Da ist doch nicht viel dran...

Ansgar

[bastian]

On 26 Jan., 16:26, "Ansgar Strickerschmidt"

Post by Ansgar Strickerschmidt
Als ich ihn neulich nach gefühlten 2 Jahren

Wenn das heißen soll, daß der FI rd 2 Jahre alt war, hättest Du ihn
nicht öffnen sollen, sondern zu ABB einsenden sollen.

Wahrscheinlich wär ein Neuer gekommen... Kostenlos.

MfG
bastian

So billig ist ein 63/0,03 auch nicht

[bastian]

nb

ev nur Prüftaste Kontaktproblem, aber noch in Funktion
Prüflampe zwischen Schutzleiter und Phase und Du weißt es

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by bastian
nb
ev nur Prüftaste Kontaktproblem, aber noch in Funktion
Prüflampe zwischen Schutzleiter und Phase und Du weißt es

Ich habe so ein Prüfgerät von Chauvin Arnoux, mit dem man kontrolliert
30mA fließen lassen kann. Da konnte ich testen, soviel ich wollte... habe
auch mal probehalber einfach eine Brücke zwischen N und PE in eine
Steckdose gehalten, was normalerweise (= bei haushaltsüblicher Grundlast)
sofort zum Auslösen führen sollte... nix. Keine Reaktion.
Jetzt ist ein anderer Hersteller drin. Mal sehen.

Ansgar

[s***@web.de]

Da war doch was mit Rückruf von FI-Schaltern besagter Marke - war es
evt. einer von denen ?
henryunsen

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by s***@web.de
Da war doch was mit Rückruf von FI-Schaltern besagter Marke - war es
evt. einer von denen ?

k.A. - ist wohl an mir vorbeigegangen. Quellen?

Ansgar

[Dieter Wiedmann]

Post by Ansgar Strickerschmidt

Post by s***@web.de
Da war doch was mit Rückruf von FI-Schaltern besagter Marke - war es
evt. einer von denen ?

k.A. - ist wohl an mir vorbeigegangen. Quellen?

http://www.stotzkontakt.de/fi-rcd/ABBSK_A4_WarnungFI_061011_II.pdf


Gruß Dieter

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Ansgar Strickerschmidt

Post by s***@web.de
Da war doch was mit Rückruf von FI-Schaltern besagter Marke - war es
evt. einer von denen ?

k.A. - ist wohl an mir vorbeigegangen. Quellen?

http://www.stotzkontakt.de/fi-rcd/ABBSK_A4_WarnungFI_061011_II.pdf

Danke.
Unserer war so einer rechts unten (= mit Schaltstellungsanzeige) und ist
trotzdem dahingeschieden.
Nunja, nix hält ewig.

Ansgar

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by bastian
On 26 Jan., 16:26, "Ansgar Strickerschmidt"

Post by Ansgar Strickerschmidt
Als ich ihn neulich nach gefühlten 2 Jahren

Wenn das heißen soll, daß der FI rd 2 Jahre alt war, hättest Du ihn
nicht öffnen sollen, sondern zu ABB einsenden sollen.
Wahrscheinlich wär ein Neuer gekommen... Kostenlos.

Glaube ich nicht - eingebaut wurde er 2005. Vermutlich also 2003/2004
gebaut.
Anfangs habe ich ihn halt noch hie und da getestet... aber man wird faul
mit der Zeit...

Post by bastian
So billig ist ein 63/0,03 auch nicht

Äh, nö. :-/

Ansgar

[Robert Obermayer]

Post by bastian
Wahrscheinlich wär ein Neuer gekommen... Kostenlos.

Ausser Spesen nix gewesen, so sahs jedenfalls bei mir aus.
ABB will anscheinend nix mit Privatpersonen zu tun haben, und ignoriert
entsprechende Anfragen mit Hinweis auf die Fachfirma.
Die in Bewegung zu setzen lohnt sich bei einem 40/0,03 natürlich nicht
sonderlich, zumal man den defekten RCD natürlich schon ersetzt hat.
Ganz davon abgesehen davon, dass derartige Firmen mit solchen
"Aufträgen" auch immer sehr motiviert arbeiten...(*)
Ergebnis der Zerlegung des F374: Nichts defektes zu finden, auch nicht
die Dioden und Kondensatoren auf der kleinen Platine.
War aber gut defekt das Teil, auch mit 5A Prüfstrom hat sich nix mehr
getan. Den Monat davor gings noch.

*: Kleinaufträge mögen die scheinbar gar nicht gerne.
Darunter fällt auch sowas wie "plombierte Zählervorsicherungen raus,
Zuleitung zu neuer UV anklemmen, Sicherungen wieder rein und
plombieren", jedenfalls ging das "nicht vor 3 Wochen".
Gab dafür ausführliche Diskussion über 3*(3K16) auf einem 40A RCD in der
neuen UV, von wegen keine Gleichzeitigkeitsfaktoren beim RCD, und
überhaupt, K16 in nicht gewerblichen Installationen, das solle besser
B16 sein.
Dass in der bisher naturbelassenen Verteilung für den Rest des Hauses
ein 25/0,3A RCD immerhinn zusammengezählte 180A pro Phase versorgt, aus
63er Vorsicherung, das sei schon ok. Genauso wie zweimal 2,5mm² und
einmal 1,5mm² auf den Klemmen eines G25A. Hat ja die Firma xxx gebaut,
und die wisse ja was sie tut, im Gegensatz zu mir...

[Thomas Einzel]

Post by Ansgar Strickerschmidt
Hallo NG,
ja, ich gebe zu, ich habe das mit dem regelmäßigen Prüfen des FI nicht
so ernst genommen.
Als ich ihn neulich nach gefühlten 2 Jahren doch mal ausprobiert habe,
löste er einfach nimmer aus. Mist.
Neuen gekauft und ausgetauscht, passt wieder.

Hast du es wenigstens einmal mit "externem" Test L - PE und sei es nur
mit einem Duspol probiert?

Alle drei Außenleiter waren angeschlossen und spannungsführend?

Thomas

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Thomas Einzel
Hast du es wenigstens einmal mit "externem" Test L - PE und sei es nur
mit einem Duspol probiert?

Ja, freilich. (In anderem Post) Genanntes Ch.A.-Testgerät bietet eben die
Möglichkeit des gezielten FI-Tests.

Ansgar

[Rolf Bombach]

Post by Ansgar Strickerschmidt
Wieso gehen die Dinger denn kaputt? Da ist doch nicht viel dran...

Alles Bloss Bluff. Stand mal gross an der Wand in einem Büro
bei, äh, vergessen, so ne Elektrobude hier eben.

[Kay Martinen]

Post by Ansgar Strickerschmidt
löste er einfach nimmer aus. Mist.
Neuen gekauft und ausgetauscht, passt wieder.

Soll heißen das er beim Testdruck auslöst? Dann mag es am Gerät gelegen haben.
Wenn nicht; oder nicht immer; siehe unten.

Post by Ansgar Strickerschmidt
Wieso gehen die Dinger denn kaputt? Da ist doch nicht viel dran...

Was mir dazu neben Bauteil-toleranzen, alterung(?) und evtl. durch örtliche
umstände (Wärme, Feuchte) erhöhte Alterungswirkung noch einfallt ist die Erdung
der Anlage insgesamt. Ansonsten wurde hier ja schon genug dazu geschrieben.

Evtl. hat es keiner Erwähnt weil es selbstverständlich ist - dennoch sei darauf
hin gewiesen das ein Fehlerstrom-schutzschalter (FI/RCD) nur dann abschalten
kann wenn ein Strom größer als sein I-delta zwar durch ihn in den zu schützenden
Bereich hinein fließt aber nicht wieder durch ihn zurück. D.h. der Fehlerstrom
muss gegen Erde abfließen. Und das ist im Allg. der PE der Anlage der im HA
meist mit dem PEN vom EVU verbunden ist und an der Potential-ausgleichsschiene
liegt. Und an dieser Sollte ein Fundament-erder, evtl. Tiefenerder und anderes
(Heizung,Gasleitung, antenne, metallkonstruktionen) angeschlossen sein.
Jedenfalls kenne ich das in üblichen Anlagen so (IMHO TN-C-S Netz)

Aber der Punkt ist ja der: Wenn der Gesamtwiederstand zwischen der Fehlerstelle
hinter, oder dem FI selbst bis zur "Erde" zu hoch ist dann fließt dieser Strom
nicht. Folglich kann er nicht auslösen. Damit wäre auch der vom FI zu schützende
Anlagenteil gefährdet weil der FI seine Funktion nicht erfüllen kann.

Kann es evtl. auch sein das es beim Testen des Alten FI draussen trocken war?
Und Beim Testen des Neuen eher Feucht (Regen)? In dem Fall sollte man besser die
Erdungsanlage überprüfen lassen. In beiden Fällen. Evtl. braucht es einen
Tiefenerder.

BTW, nicht Jeder Duspol eignet sich für das Auslösen eines FI. Und Bei
Fehlerhafter Erdung ist nicht nur der Duspol und die Prüftaste nutzlos sondern
prinzipiell die ganze Anlage gefährdet. Stichwort: Körperschluß=Erdschluß was
zur Auslösung der Sicherung führen (sollte!).

Gruß
Kay


P.S. FYI: HA=Hausanschluß(Kasten), EVU=EnergieVersorgungsUnternehmen

[Werner Holtfreter]

Post by Kay Martinen
Evtl. hat es keiner Erwähnt weil es selbstverständlich ist -
dennoch sei darauf hin gewiesen das ein Fehlerstrom-schutzschalter
(FI/RCD) nur dann abschalten kann wenn ein Strom größer als sein
I-delta zwar durch ihn in den zu schützenden Bereich hinein fließt
aber nicht wieder durch ihn zurück.

Richtig.

Post by Kay Martinen
D.h. der Fehlerstrom muss gegen Erde abfließen.

Falsch.

Post by Kay Martinen
Und das ist im Allg. der PE der Anlage der
im HA meist mit dem PEN vom EVU verbunden ist und an der
Potential-ausgleichsschiene liegt. Und an dieser Sollte ein
Fundament-erder, evtl. Tiefenerder und anderes
(Heizung,Gasleitung, antenne, metallkonstruktionen) angeschlossen
sein. Jedenfalls kenne ich das in üblichen Anlagen so (IMHO TN-C-S
Netz)

Das muss zwar so sein, aber aus anderen Gründen. Der FI bzw. RCD
löst auch ohne Erdung aus, sobald ein gefährlicher Strom tatsächlich
fließt. Und auch die Prüftaste löst völlig unabhängig von der Erdung
aus, wenn das Gerät in Ordnung ist.

Post by Kay Martinen
Bei Fehlerhafter Erdung ist nicht nur der Duspol und die Prüftaste
nutzlos

Schau dir noch mal in Ruhe das Schaltbild an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Zur Frage im Subject: Elektrischer Defekt, z.B. Unterbrechung der
Verbindung zwischen Stromwandler und Auslösemagnet. Mechanischer
Defekt in der Auslöse-Feinmechanik. Diese arbeitet mit ziemlich
kleinen Kräften, da wenig Auslöseenergie zur Verfügung steht.

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Werner Holtfreter
Das muss zwar so sein, aber aus anderen Gründen. Der FI bzw. RCD
löst auch ohne Erdung aus, sobald ein gefährlicher Strom tatsächlich
fließt. Und auch die Prüftaste löst völlig unabhängig von der Erdung
aus, wenn das Gerät in Ordnung ist.

... und das tat sie in meinem Fall (auch) nicht mehr, genausowenig wie ein
gezielter Differenzstrom per geeignetem Prüfgerät an geeigneter/n
Stelle(n). Ich habe mir seitdem geschworen, es mit der regelmäßigen
Prüfung genauer zu nehmen; wenigstens alle 3 Monate, wie es auf dem neu
verbauten FI geschrieben steht.

Post by Werner Holtfreter
Zur Frage im Subject: Elektrischer Defekt, z.B. Unterbrechung der
Verbindung zwischen Stromwandler und Auslösemagnet. Mechanischer
Defekt in der Auslöse-Feinmechanik. Diese arbeitet mit ziemlich
kleinen Kräften, da wenig Auslöseenergie zur Verfügung steht.

Ich habe den Delinquenten noch aufgehoben. Eine genauere Analyse ist aber
eher akademisch und würde nur der Befriedigung technischer Neugier dienen.
Zumal der neue FI von einem anderen Hersteller stammt und damit im Detail
mit Sicherheit anders aufgebaut ist. (IOW: Die Sollbruchstelle liegt dann
woanders. :) )

Ansgar

[Rolf Bombach]

Post by Werner Holtfreter
Das muss zwar so sein, aber aus anderen Gründen. Der FI bzw. RCD
löst auch ohne Erdung aus, sobald ein gefährlicher Strom tatsächlich
fließt.

Der FI/RCD löst aus, wenn Strom aus N oder Li gegen Erde oder
gegen einen andern Kreis fliesst (netterweise fliegen dann
gelegentlich gleich 2 FI, was, ebenfalls gelegentlich, alle
im Haushalt sind. BTDT.)

Der FI kann aber nicht erkennen, ob ein Strom gefährlich ist.
Auch Strom von L nach N oder gar von L1 nach L2 kann
gefährlich sein, nämlich wenn man dranfasst. Siehe auch
endlose Fön-in-Badewanne-Threads.

Post by Werner Holtfreter
Und auch die Prüftaste löst völlig unabhängig von der Erdung
aus, wenn das Gerät in Ordnung ist.

Das hingegen liegt an der Konstruktion des FI/RCD und hat vorerst
nichts mit dessen Funktionsweise respektive Schutzwirkung zu tun.

[Lutz Illigen]

Und jetzt eine Antwort darauf.

Post by Kay Martinen
Soll heißen das er beim Testdruck auslöst? Dann mag es am
Gerät gelegen haben. Wenn nicht; oder nicht immer; siehe
unten.

Das heisst aber nicht das Schalter ist hin. Richtig nach VDE
messen (lassen).

Post by Kay Martinen

Post by Ansgar Strickerschmidt
Wieso gehen die Dinger denn kaputt? Da ist doch nicht viel dran...

Was mir dazu neben Bauteil-toleranzen, alterung(?) und evtl.
durch örtliche umstände (Wärme, Feuchte) erhöhte

Summenstromwandler durchgebrannt.

Post by Kay Martinen
Und das ist im Allg. der PE der Anlage der im HA meist mit
dem PEN vom EVU verbunden ist und an der
Potential-ausgleichsschiene liegt.

Nö, nur im TN.

Lutz

[Harald Wilhelms]

Post by Lutz Illigen
Summenstromwandler durchgebrannt.

Meinst Du einer der dicken 3(+1) Phasendrähte
brennt durch? Die sekundäre Last dürfte doch
eigentlich so gering sein, das ein Durchbrennen
eher unwahrscheinlich ist.
Gruss
Harald

[Ragnar Bartuska]

Post by Harald Wilhelms

Post by Lutz Illigen
Summenstromwandler durchgebrannt.

Meinst Du einer der dicken 3(+1) Phasendrähte
brennt durch? Die sekundäre Last dürfte doch
eigentlich so gering sein, das ein Durchbrennen
eher unwahrscheinlich ist.

Ich hatte mal einen anscheinend mechanisch klebenden AEG-FI (aus den
70ern, 40/4/0,1) bei dem nach kurzer Emission surrender und
brutzelnder Geräusche mit einem äußerst spektakulären Knall der
Prüfwiderstand den Geist aufgab (in einem leeren langen Kellergang,
und haben ziemlich die Ohren gezwitschert nachher). Erst hat es ca.
15-30 Sekunden gebrutzelt (schwer zu schätzen, wir hatten jedenfalls
genug Zeit um uns einige Meter zu entfernen und zu diskutieren, ob man
die Prüftaste wirklich nochmals betätigen sollte (ich war dagegen, ein
zweiter Kollege ebenfalls, nur der einzige anwesende Laie wollte
nochmal) bis es knallte.

sg Ragnar