Mischung klass. / moderne Nullung

Post by Horst Gfrerer
Ich nehme an, dass das rel. problemlos möglich sein sollte. Ist so eine
Teilabsicherung erlaubt? Verliert man bei Einbau eines FI den Bestandsschutz
der alten Stromkreise?

In D nicht. Wie das in A aussieht, ist eine andere Frage. Da
Installationen mit klassischer Nullung meistens verrohrt ausgeführt sind
(Kabel für UP oder Festverlegung waren in den 40er bis 50er Jahren, als
das Standard war, teurer Luxus für Spezialanwendungen), würde ich den
Aufwand dafür, auch den Rest zu modernisieren, aber als relativ
überschaubar und ohne Schlitzefräsen möglich einschätzen, und deutlich
empfehlen...

Gruß Sevo

Horst Gfrerer

2006-06-10 22:25:14 UTC

Post by Sevo Stille

Post by Horst Gfrerer
Ich nehme an, dass das rel. problemlos möglich sein sollte. Ist so
eine Teilabsicherung erlaubt? Verliert man bei Einbau eines FI den
Bestandsschutz der alten Stromkreise?

In D nicht. Wie das in A aussieht, ist eine andere Frage. Da
Installationen mit klassischer Nullung meistens verrohrt ausgeführt
sind (Kabel für UP oder Festverlegung waren in den 40er bis 50er
Jahren, als das Standard war, teurer Luxus für Spezialanwendungen),
würde ich den Aufwand dafür, auch den Rest zu modernisieren, aber als
relativ überschaubar und ohne Schlitzefräsen möglich einschätzen, und
deutlich empfehlen...

empfehlenswert sicher. der mieter ist aber nicht der eigentümer. außerdem
gibt es keinerlei installationspläne der bestehenden anlage. deshalb wird
eben nur das notwendigste gemacht.
ich nehme an, dass in diesem fall der vermieter nicht gezwungen werden kann,
in die erweiterung / verbesserung der e-installation geld zu investieren.

Lutz Illigen

2006-06-11 02:56:16 UTC

Da Installationen mit klassischer Nullung meistens verrohrt
ausgeführt sind (Kabel für UP oder Festverlegung waren in den
40er bis 50er Jahren, als das Standard war, teurer Luxus für
Spezialanwendungen), würde ich den Aufwand dafür, auch den Rest
zu modernisieren, aber als relativ überschaubar und ohne
Schlitzefräsen möglich einschätzen, und deutlich empfehlen...

Denke ich nicht es gab auch zweiadrige Stegleitung. Wenn doch Rohr
dann sehr dünn und aus Metall mit dieser Beschichtung.

Lutz

Leo Baumann

2006-06-11 08:07:26 UTC

Hallo,

bis vor einigen Jahren war die Zulässigkeitsfrage der klassischen Nullung
eigentlich klar. Die EVUs haben vorgeschrieben, ob diese in der normalen
Hausinstallation zulässig ist oder nicht. Die Elektroingenieure wurden
bezüglich alter Anlagen mit klassischer Nullung darauf hingewiesen, diese
möglichst zu erneuern oder aber den Eigentümer der alten Anlagen anzuhalten
diese erneuern zu lassen.

Seit Öffnung der Märkte geht diese Zuständigkeit der EVUs immer mehr
verloren, weil der Verbraucher die Möglichkeit hat den Energieversorger
planlos zu wechseln.

Ich für meinen Teil halte es so, wenn ich eine Anlage mit klassischer
Nullung vorfinde dränge ich auf Erneuerung und Umbau auf
Fehlerstrom-Schutzschaltung.

mfG Ingenieurbüro Baumann
www.leobaumann.com

Thomas Berding

2006-06-11 13:23:55 UTC

Ich für meinen Teil halte es so, wenn ich eine Anlage mit klassischer Nullung vorfinde dränge ich auf Erneuerung und Umbau auf
Fehlerstrom-Schutzschaltung.

Sorry, aber das ist absoluter Quatsch!

Die Fehlerstrom-Schutzschaltung heißt nennt sich normkonform heute
"TT-System mit Schutz durch Fehlerstromschutzeinrichtung (RCD)".
Wenn eine Verbraucheranlage in klassischer Nullung ("TN-C-System
mit Schutz durch Überstromschutzeinrichtung") vorliegt, wird man
in der Regel auch wieder eine Form der "Nullung" installieren.

Nur in äußerst seltenen Fällen kann es sinnvoll sein, ein lokales
TT-System zu errichten, welches man dann in der Fehlerstrom-
Schutzschaltung betreibt, weil anders die Abschaltbedingungen nicht
einzuhalten sind.

Sinnvoller ist aber meistens die "schnelle Nullung" als Nullung
mit _Zusatz_schutz durch FI. Denn dieses "TN-S-System mit Schutz
durch Fehlerstromschutzeinrichtung" kombiniert die _Vorteile_
der Nullung und der Fehlerstromschutzschaltung.

tb

PS: Möglicherweise meintest Du das auch, aber als Leiter
eines Ingenieurbüros solltest Du auch die richtige Terminologie
kennen ;-)

Leo Baumann

2006-06-12 11:13:15 UTC

die Aussage ist richtig, wenn man Theoretiker ist oder Neuanlagen baut. In
der Praxis treten ganz andere Exponate auf. Da findet man gemischte
Schaltungen aller Netzformen ohne vernünftigen Potentialausgleich in einem
(Haus)-Netz manchmal mit unzureichender Erdung und die Krönung ist dann die
klassische Null-Brücke in der Steckdose im Wohnzimmer, die die Möglichkeit
eröffnet Verbraucher mit etwa halber Spannung zwischen Gerätegehäusen und
Heizkörper zu betreiben.

In derartigen Anlagen kann nicht mehr von IT-System oder TT-System
gesprochen werden, weil weder das eine noch das andere praktische existiert.

Wir als Firma wurden vor längerer Zeit mehmals schriftlich von der VEW als
damaligen örtliches EVU angehalten derartige (Haus)-Netze zu melden, es
wurden auch schon Anlagen stillgelegt.

Darüber hinaus gab es seitens des EVUs die Forderung bei Neuanlagen im
nichtgewerblichen Bereich grundsätzlich das IT-System mit FI-Abschaltung zu
bauen. Nur wenn größere Verbraucher wie Maschinen o.a. in der Installation
zu finden waren sollte auf ein TN-C-System zurückgegriffen werden.

Nochmals:

In alten Anlagen findet man ganz oft alle Systeme ohne richtige Erdung
gemischt vor, dann kann ich nur empfehlen die Anlage schnellsten den
VDE-Normen anzupassen.

Es gab auch EVUs (im Schwarzwald z.B.) die nannten es "klassische Nullung",
wenn die Zuleitung zur Steckdose 2-adrig war und der PEN- und der PE-Kontakt
gebrückt waren.

Also gehe bitte mehrmals in die Praxis der Hausinstallation und Du kannst
Deine Terminologie des VDE bezüglich der Netzsysteme praktisch vollkommen
vergessen, was mach'ste dann ? Gegen den Willen des Eigentümers abreißen ?
Stilllegen ?

mfG Ingenieurbüro Baumann
www.leobaumann.com

Sevo Stille

2006-06-12 12:39:55 UTC

Post by Leo Baumann
Darüber hinaus gab es seitens des EVUs die Forderung bei Neuanlagen im
nichtgewerblichen Bereich grundsätzlich das IT-System mit FI-Abschaltung zu
bauen.

Das ganz bestimmt nicht. Ein RCD ("FI") ist keine funktionierende
Schutzmaßnahme im IT-Netz, da da kein Leiter ein Potential gegen Erde
hat. TT mit RCD mag sein - das ist eine der hierzulande gängigen Varianten.

Post by Leo Baumann
Es gab auch EVUs (im Schwarzwald z.B.) die nannten es "klassische Nullung",
wenn die Zuleitung zur Steckdose 2-adrig war und der PEN- und der PE-Kontakt
gebrückt waren.

Das *ist* eine Form der klassischen Nullung.

Gruß Sevo

Thomas Berding

2006-06-12 19:23:18 UTC

die Aussage ist richtig, wenn man Theoretiker ist oder Neuanlagen baut. In der Praxis treten ganz andere Exponate auf.

Hmm? Zusammenhang?

Da findet man gemischte Schaltungen aller Netzformen ohne vernünftigen Potentialausgleich in einem (Haus)-Netz manchmal mit
unzureichender Erdung und die Krönung ist dann die klassische Null-Brücke in der Steckdose im Wohnzimmer, die die Möglichkeit
eröffnet Verbraucher mit etwa halber Spannung zwischen Gerätegehäusen und Heizkörper zu betreiben.

Schon möglich, dass in einem Gebäude mehrere Netzformen nebeneinander
existieren, meistens wohl TN-CS-Systeme. Mischung aus TT- und TN-System
findet hauptsächlich in der Landwirtschaft und auch dort wird meist
einheitlich zu TN übergegangen.

Deine Ausführungen zur "unzureichender Erdung" sind nicht nachvollziehbar.
Wozu braucht ein TN-System eine Erdung? Und wo Du die halbe Netzspannung
zwischen verschiedenen Körpern herhast, ergibt sich mir auch nicht.
Ohne jemandem zu nahe zu treten, bist Du Dir über die einzelnen Sachverhalte
wirklich im Klaren?

In derartigen Anlagen kann nicht mehr von IT-System oder TT-System gesprochen werden, weil weder das eine noch das andere
praktische existiert.

Ja, wenn genullt wurde, wird's eben ein TN-System sein. Irgendein System
muss ja vorliegen.

Wir als Firma wurden vor längerer Zeit mehmals schriftlich von der VEW als damaligen örtliches EVU angehalten derartige
(Haus)-Netze zu melden, es wurden auch schon Anlagen stillgelegt.

Ja, wenn keine Schutzmaßnahme installiert wurde, ist das sicherlich im Sinne der
Sicherheit richtig.

Darüber hinaus gab es seitens des EVUs die Forderung bei Neuanlagen im nichtgewerblichen Bereich grundsätzlich das IT-System mit
FI-Abschaltung zu bauen. Nur wenn größere Verbraucher wie Maschinen o.a. in der Installation zu finden waren sollte auf ein
TN-C-System zurückgegriffen werden.

Ups. Jetzt kommen mir doch arge Zweifel, dass Du weißt wie die einzelnen Netze
und Schutzmaßnahme funktionieren. Ein FI kann im IT-System keinen
sinnvollen Schutz bieten. Wie sollen da die Fehlerströme zustande kommen?

In alten Anlagen findet man ganz oft alle Systeme ohne richtige Erdung gemischt vor, dann kann ich nur empfehlen die Anlage
schnellsten den VDE-Normen anzupassen.

Nochmals:

Wenn man ein TN-System als TN-System belässt, wozu ich nur tunlichst
raten kann, braucht man keine Erdung! Wenn man allerdings
auf ein lokales TT-System umstellt, ist die Erdung essentiell.
Dies ist aber nur äußerst selten notwendig und in Altbauten, von denen
Du ja sprichst, meistens sowieso nicht realisierbar, wenn eine
Mischung aus TN-C und TN-CS vorliegt, weil dann einer Neuinstallation
gleichkäme.

Es gab auch EVUs (im Schwarzwald z.B.) die nannten es "klassische Nullung", wenn die Zuleitung zur Steckdose 2-adrig war und der
PEN- und der PE-Kontakt gebrückt waren.

Was willst Du damit sagen? Etwa, dass die "Klassische Nullung" eine Besonderheit
aus dem Schwarzwald ist? Dann irrst Du auch hier. Die klassische Nullung ist
die in der BRD und DDR in den 60er und 70er verbreitetste Schutzmaßnahme überhaupt.

Also gehe bitte mehrmals in die Praxis der Hausinstallation und Du kannst Deine Terminologie des VDE bezüglich der Netzsysteme
praktisch vollkommen vergessen, was mach'ste dann ?

Ich kenne so einige Praxis. Und warum sollte ich die VDE-Terminologie vergessen?
Sie ist das Fundament zum Verständnis der Schutzmaßnahmen gegen zu hoher
Berührungsspannung. Jeder Versuch, auf Basis irgendwelchen Halbwissens
Entscheidungen zu treffen, ist zum Scheitern vorurteilt.

Gegen den Willen des Eigentümers abreißen ? Stilllegen ?

Wieso abreißen? Du hast doch selbst oben geschrieben, dass Ihr schon
Anlagen an das EVU "verpetzt" habt. Du meinst doch nicht etwa, dass Deine
Firma auf Anfrage auch unsichere E-Inst vornimmt oder in Betrieb setzt?

kopfschüttelnd,
tb

Willi Marquart

2006-06-13 05:56:00 UTC

Post by Thomas Berding
Ups. Jetzt kommen mir doch arge Zweifel, dass Du weißt wie die einzelnen Netze
und Schutzmaßnahme funktionieren. Ein FI kann im IT-System keinen
sinnvollen Schutz bieten. Wie sollen da die Fehlerströme zustande kommen?

In IT-Systemen soll die Abschaltung ja erst beim Auftreten des 2.
Fehlers erfolgen, und da hilft ein RCD schon und ist auch sinnvoll
(VDE 0100-410 413.1.5.8).

Gruß Willi

Sevo Stille

2006-06-13 11:45:14 UTC

Post by Willi Marquart
In IT-Systemen soll die Abschaltung ja erst beim Auftreten des 2.
Fehlers erfolgen, und da hilft ein RCD schon und ist auch sinnvoll
(VDE 0100-410 413.1.5.8).

Auch der zweite Fehler kann nicht zu einem auf einem anderen Weg
abgeleiteten Fehlerstrom führen (wenn man mal den praktisch kaum
relevanten Fall mit einem Erdschluß vor und einem nach dem RCD absieht),
denn nur die Leiter untereinander haben ein Potential. Um da einen RCD
verwenden zu können, müßte man einen Leiter mit der Erde verbinden, was
das IT-Netz aber zu einem TN-Netz macht.

Gruß Sevo

Willi Marquart

2006-06-13 13:32:44 UTC

Post by Sevo Stille

Post by Willi Marquart
In IT-Systemen soll die Abschaltung ja erst beim Auftreten des 2.
Fehlers erfolgen, und da hilft ein RCD schon und ist auch sinnvoll
(VDE 0100-410 413.1.5.8).

Doch, der Fall ist relevant, deshalb sieht die 0100-410 einen RCD für
jedes Verbrauchmittel vor, wenn keine Überstromschutzeinrichtungen
verwendet werden (413.1.5.7).

Gruß Willi

Sevo Stille

2006-06-13 13:54:08 UTC

Post by Willi Marquart
Doch, der Fall ist relevant, deshalb sieht die 0100-410 einen RCD für
jedes Verbrauchmittel vor, wenn keine Überstromschutzeinrichtungen
verwendet werden (413.1.5.7).

Das ist aber ein eher extravaganter Fall - und da muß absolut jedes
Gerät einzeln mit einem RCD gesichert werden, sonst ist die
Schutzfunktion (RCD zwischen allen möglichen zwei gegenpoligen
Körperschlüssen) nicht gegeben.

Gruß Sevo

Willi Marquart

2006-06-13 14:31:19 UTC

Post by Sevo Stille
Das ist aber ein eher extravaganter Fall - und da muß absolut jedes
Gerät einzeln mit einem RCD gesichert werden, sonst ist die
Schutzfunktion (RCD zwischen allen möglichen zwei gegenpoligen
Körperschlüssen) nicht gegeben.

Das ist wohl wahr. Ist ja auch mehr so als letze Möglichkeit erwähnt,
wenn's anders nicht geht.

Gruß Willi

Wolfgang Hauser

2006-06-11 11:49:28 UTC

Post by Horst Gfrerer
der FI soll (Teile) der neuen Kreise abdecken. Zumindest hätte ich
Absicherung der PC Anlage geplant (d.h. alle Geräte über einen FI-geschützte
Steckdose).

Warum willst Du gerade den PC schützen? Da sehe ich die Dringlichkeit
nicht, bei mir hätten andere Stromkreise höhere Priorität.

Thomas Berding

2006-06-11 13:26:59 UTC

Post by Wolfgang Hauser

Post by Horst Gfrerer
der FI soll (Teile) der neuen Kreise abdecken. Zumindest hätte ich
Absicherung der PC Anlage geplant (d.h. alle Geräte über einen FI-geschützte
Steckdose).

Warum willst Du gerade den PC schützen? Da sehe ich die Dringlichkeit
nicht, bei mir hätten andere Stromkreise höhere Priorität.

Nein, den PC will er nicht schützen. Er will _sich_ und seine Mitmenschen
schützen! Und das ist auch sinnvoll und Stand der Technik!
Horsts Vorhaben und Vorgehensweise scheint mir in jeder Hinsicht sinnvoll
(wirtschaftlich Aufwand<->Sicherheit) zu sein und ist daher vollstens zu
unterstützen!

tb

Horst Gfrerer

2006-06-11 16:48:01 UTC

Post by Thomas Berding

Post by Wolfgang Hauser

Post by Horst Gfrerer
der FI soll (Teile) der neuen Kreise abdecken. Zumindest hätte ich
Absicherung der PC Anlage geplant (d.h. alle Geräte über einen
FI-geschützte Steckdose).

Warum willst Du gerade den PC schützen? Da sehe ich die Dringlichkeit
nicht, bei mir hätten andere Stromkreise höhere Priorität.

Nein, den PC will er nicht schützen. Er will _sich_ und seine
Mitmenschen schützen! Und das ist auch sinnvoll und Stand der Technik!
Horsts Vorhaben und Vorgehensweise scheint mir in jeder Hinsicht
sinnvoll (wirtschaftlich Aufwand<->Sicherheit) zu sein und ist daher
vollstens zu unterstützen!

erstmal danke für alle antworten.
als zwischenlösung könnte man ja FI-personenschutz-zwischenstecker benutzen

Als (theoretisches) problem sähe ich nur noch, dass sich geerdete
Anlagenteile von Stromkreis alt u. neu nicht berühren dürfen. Z.B. würde der
FI auslösen wenn sich 2 Metallgehäuse von Geräten versorgt über Strom-alt
bzw. neu berühren würden.

Markus Haastert

2006-06-11 21:14:12 UTC

Post by Horst Gfrerer
Als (theoretisches) problem sähe ich nur noch, dass sich geerdete
Anlagenteile von Stromkreis alt u. neu nicht berühren dürfen. Z.B. würde der
FI auslösen wenn sich 2 Metallgehäuse von Geräten versorgt über Strom-alt
bzw. neu berühren würden.

Wie das denn?
Solange nur die neuen Stromkreise einen FI bekommen, wird dieser nicht
auslösen wenn von der Alt-Installation ein Strom über den Schutzleiter der
neu-Installation fließt.
Der FI löst nur aus, wenn weniger Strom zurück kommt als rein fließt (oder
umgekehrt), das ist aber nicht der Fall, wenn ein zusätzlicher Strom über
den PE fließt. Was sich nicht berühren darf, sind N und Phase der alten- und
neuen Installation, aber Phase und N unterschiedlicher Stromkreise dürfen
sich normalerweise sowieso nicht berühren.

mfg. Markus

Horst Gfrerer

2006-06-11 22:57:06 UTC

Post by Markus Haastert

Post by Horst Gfrerer
Als (theoretisches) problem sähe ich nur noch, dass sich geerdete
Anlagenteile von Stromkreis alt u. neu nicht berühren dürfen. Z.B.
würde der FI auslösen wenn sich 2 Metallgehäuse von Geräten versorgt
über Strom-alt bzw. neu berühren würden.

Wie das denn?
[erklärung..]

danke, stimmt natürlich, war ein fehler meinerseits.
somit steht dem vorhaben nix mehr im wege...

Lutz Illigen

2006-06-12 01:39:27 UTC

Post by Markus Haastert
Der FI löst nur aus, wenn weniger Strom zurück kommt als rein
fließt (oder umgekehrt), das ist aber nicht der Fall, wenn ein
zusätzlicher Strom über den PE fließt.

Damit keine Mistverständnisse aufkommen: Aber nur wenn er aus der
Alt-Installation kommt.

Lutz

Thomas Berding

2006-06-12 07:36:22 UTC

Post by Lutz Illigen

Post by Markus Haastert
Der FI löst nur aus, wenn weniger Strom zurück kommt als rein
fließt (oder umgekehrt), das ist aber nicht der Fall, wenn ein
zusätzlicher Strom über den PE fließt.

Damit keine Mistverständnisse aufkommen: Aber nur wenn er aus der
Alt-Installation kommt.

Nein: Über den PE kann ein beliebiger Strom fließen.
Das ist dem FI vollkommen egal, solange (I_L1 - I_N) <= I_deltaN

tb

t***@gmx.net

2006-06-12 17:28:40 UTC

Post by Horst Gfrerer
* Miet-Haus in .at , 2 Stockwerke, 1 Verteiler im EG
Der Großteil der E-Installation im Haus dürfte halbwegs neu sein (<30 Jahre
alt ? ), der Rest älter (geschätzt 1960 oder früher)
* Stromkreise neu: 3 polige Ausführung (getrennte Zuführung N,PE zu den
Steckdosen)
* Stromkreise alt: 2 polig (Brücke N,PE in den Steckdosen)
* Div. Verbraucher: E-Herd / Geschirrspüler / Holzbearbeitungsmaschine /
teure PC-Anlage (2xPC, div. Drucker, Netzwerk usw.) / High-End Verstärker
* Verteilerkasten: 63A Sicherungsautomat (=Hauptschalter), dahinter div. 12
/ 16 A - Automaten
* Es gibt keinen FI-Schutzschalter.
=> nicht gerade ideale Stromversorgung :-)
Um die Sicherheit zu erhöhen hätte ich geplant, einen FI einzubauen. Eine
Erneuerung der alten Stromkreise ist aus div. Gründen nicht vorgesehen. D.h.
der FI soll (Teile) der neuen Kreise abdecken. Zumindest hätte ich
Absicherung der PC Anlage geplant (d.h. alle Geräte über einen FI-geschützte
Steckdose).
Ich nehme an, dass das rel. problemlos möglich sein sollte. Ist so eine
Teilabsicherung erlaubt? Verliert man bei Einbau eines FI den Bestandsschutz
der alten Stromkreise?

Welches Eck von Österreich ist das, und welches E-Werk?
Aus dem Bauch heraus behaupte ich einmal _nicht_ Wienstrom, EVN oder
OKA.

Die Hoheit hat im Endeffekt das E-Werk.

Im Endeffekt denke ich nicht, daß der Einbau eines FI als gröbere
Änderung angesehen würde, damit müßte das gehen. Nur wohl wäre mir
dabei absolut nicht - von der Netzform TN-C in Endstromkreisen in
Wohngebäuden hab ich noch nie was gehalten.

Rohre sind gut und schön, aber erfahrungsgemäß gestaltet sich
nachziehen schwierig... probieren würd ich es trotzdem.
Auf jeden Fall mußt du alte und neue Stromkreise auseinanderpflücken
und bei den neuen Kreisen sicherstellen, daß es keinerlei
N-PE-Brücken gibt.
Außerdem mußt du entweder eine separate N-Schiene für die FI-Kreise
haben oder für die FI-Kreise 1+N-LSS verwenden (was sowieso elegant
wäre, aber schon in massive Änderungen ausartet).

sg Ragnar

Horst Gfrerer

2006-06-12 18:45:01 UTC

Post by Horst Gfrerer
=> nicht gerade ideale Stromversorgung :-)
Um die Sicherheit zu erhöhen hätte ich geplant, einen FI
einzubauen. Eine Erneuerung der alten Stromkreise ist aus div.
Gründen nicht vorgesehen. D.h. der FI soll (Teile) der neuen Kreise
abdecken. Zumindest hätte ich Absicherung der PC Anlage geplant
(d.h. alle Geräte über einen FI-geschützte Steckdose).
Ich nehme an, dass das rel. problemlos möglich sein sollte. Ist so
eine Teilabsicherung erlaubt? Verliert man bei Einbau eines FI den
Bestandsschutz der alten Stromkreise?

Welches Eck von Österreich ist das, und welches E-Werk?
Aus dem Bauch heraus behaupte ich einmal _nicht_ Wienstrom, EVN oder
OKA.

ESTAG / Pichlerwerke / Stmk.

Post by t***@gmx.net
Die Hoheit hat im Endeffekt das E-Werk.

ok, aber eine zusätzliche schutzmaßnahme dürfte wohl keinerlei negative
auswirkungen aufs netz haben.

Post by t***@gmx.net
Im Endeffekt denke ich nicht, daß der Einbau eines FI als gröbere
Änderung angesehen würde, damit müßte das gehen. Nur wohl wäre mir
dabei absolut nicht - von der Netzform TN-C in Endstromkreisen in
Wohngebäuden hab ich noch nie was gehalten.

mir gefällt das auch nicht. aus bereits genannten gründen wird eben nur das
notwendigste gemacht.

Post by t***@gmx.net
Auf jeden Fall mußt du alte und neue Stromkreise auseinanderpflücken

Der Teil "alt" ist räumlich begrenzt. Dürfte also zu schaffen sein.

Post by t***@gmx.net
und bei den neuen Kreisen sicherstellen, daß es keinerlei
N-PE-Brücken gibt.

Der FI würde mich sicher jedesmal freundlich darauf hinweisen, wenn es eine
gäbe. :-)

Post by t***@gmx.net
Außerdem mußt du entweder eine separate N-Schiene für die FI-Kreise
haben oder für die FI-Kreise 1+N-LSS verwenden (was sowieso elegant
wäre, aber schon in massive Änderungen ausartet).

Ich hätte eine extra-N-Schiene eingeplant.

Mich wundert nur, dass vor x Jahren nicht gleich die gesamte Elektrik
saniert wurde.

t***@gmx.net

2006-06-14 21:05:36 UTC

Post by t***@gmx.net
Welches Eck von Österreich ist das, und welches E-Werk?
Aus dem Bauch heraus behaupte ich einmal _nicht_ Wienstrom, EVN oder
OKA.

ESTAG / Pichlerwerke / Stmk.

Erklärt warum mir der ganze Aufbau so exotisch vorkam.

Post by t***@gmx.net
Die Hoheit hat im Endeffekt das E-Werk.

ok, aber eine zusätzliche schutzmaßnahme dürfte wohl keinerlei negative
auswirkungen aufs netz haben.

Das nicht... aber manche E-Werke sind ganz heiß darauf, dir schon bei
kleinen Änderungen eine Anpassung der gesamten Anlage an aktuelle
Standards auf's Aug zu drücken.
Wie das auf eurer Seite vom Semmering ausschaut weiß ich nicht. Aber
solang du den Zähler nicht angreifst sollte das generell schon passen
- solang hat nämlich auch das E-Werk bei dir nix zum Suchen.

Post by Horst Gfrerer
Der FI würde mich sicher jedesmal freundlich darauf hinweisen, wenn es eine
gäbe. :-)

Sollte man annehmen... aber ich persönlich würds trotzdem lieber
vorher nachmessen als nachher zu suchen.

Ich hätte eine extra-N-Schiene eingeplant.

Ok, paßt.

Post by Horst Gfrerer
Mich wundert nur, dass vor x Jahren nicht gleich die gesamte Elektrik
saniert wurde.

Mich nicht - dir ist schon klar, daß wir hier beide in Österreich
leben? ;-)
Hausherren machen generell nur das absolut notwendige.

sg Ragnar

Horst Gfrerer

2006-06-15 22:11:08 UTC

Post by t***@gmx.net
Wie das auf eurer Seite vom Semmering ausschaut weiß ich nicht. Aber
solang du den Zähler nicht angreifst sollte das generell schon passen
- solang hat nämlich auch das E-Werk bei dir nix zum Suchen.

Post by Horst Gfrerer
Der FI würde mich sicher jedesmal freundlich darauf hinweisen, wenn
es eine gäbe. :-)

Sollte man annehmen... aber ich persönlich würds trotzdem lieber
vorher nachmessen als nachher zu suchen.

bei ebay bekommt man 08/15 FI schon um 23 euro (4polig, 30mA, 40A)

z.B.
http://cgi.ebay.de/ABB-FI-Schutzschalter-F204-A-40-0-3-40A-300mA-4-polig_W0QQitemZ6036520834QQcategoryZ12955QQrdZ1QQcmdZViewItem

sind die ok? worauf sollte man achten. sind teurere robuster, langlebiger,
zuverlässiger ?

bei den 16A automaten sollte man ja auch nicht den billigschrott um 1,-
nehmen.

Post by Horst Gfrerer
Mich wundert nur, dass vor x Jahren nicht gleich die gesamte Elektrik
saniert wurde.

Mich nicht - dir ist schon klar, daß wir hier beide in Österreich
leben? ;-)
Hausherren machen generell nur das absolut notwendige.

nach dem prinzip - es funktioniert ja eh alles, warum sollte ich etwas
ändern?

t***@gmx.net

2006-06-16 17:00:28 UTC

Post by Horst Gfrerer
Der FI würde mich sicher jedesmal freundlich darauf hinweisen, wenn
es eine gäbe. :-)

Sollte man annehmen... aber ich persönlich würds trotzdem lieber
vorher nachmessen als nachher zu suchen.

bei ebay bekommt man 08/15 FI schon um 23 euro (4polig, 30mA, 40A)
z.B.
http://cgi.ebay.de/ABB-FI-Schutzschalter-F204-A-40-0-3-40A-300mA-4-polig_W0QQitemZ6036520834QQcategoryZ12955QQrdZ1QQcmdZViewItem
sind die ok? worauf sollte man achten. sind teurere robuster, langlebiger,
zuverlässiger ?

Naja... bei Ebay-Ware besteht theoreetisch immer die Gefahr, daß das
ein Chinesenimitat mit sehr magelhaften Sicherheitseigenschaften ist.
Mit einem Safemat-FI aus dem Baumarkt bin ich schon einmal eingefahren,
(mechanischer Fehler kurz nach dem Einbau), würde ich nicht wieder
nehmen.
Meine alte Firma hat nur Siemens verbaut, sind schiach aber solide. Ich
selber nehme an sich ganz gern Moeller (vormals F&G), haben den
Vorteil, daß die 1+N schmaler sind, dafür braucht man andere
(spezielle) Schienen.

Post by Horst Gfrerer
bei den 16A automaten sollte man ja auch nicht den billigschrott um 1,-
nehmen.

Wo gibts den in Österreich? Solche Schleuderangebote kenn ich nur von
unseren Nachbarn! Und bei Ebay kommt dann auch der Versand dazu.

Post by Horst Gfrerer
Mich wundert nur, dass vor x Jahren nicht gleich die gesamte Elektrik
saniert wurde.

Mich nicht - dir ist schon klar, daß wir hier beide in Österreich
leben? ;-)
Hausherren machen generell nur das absolut notwendige.

nach dem prinzip - es funktioniert ja eh alles, warum sollte ich etwas
ändern?

Bingo.

sg Ragnar

Horst Gfrerer

2006-06-17 08:34:32 UTC

Post by Horst Gfrerer
bei ebay bekommt man 08/15 FI schon um 23 euro (4polig, 30mA, 40A)
z.B.
http://cgi.ebay.de/ABB-FI-Schutzschalter-F204-A-40-0-3-40A-300mA-4-polig_W0QQitemZ6036520834QQcategoryZ12955QQrdZ1QQcmdZViewItem
sind die ok? worauf sollte man achten. sind teurere robuster,
langlebiger, zuverlässiger ?

der elektriker hat mir 40A/30mA, TYP-G empfohlen (stoßstromfest,verzögerte
Auslösung)
In der Gegend gibt es nämlich öfters Gewitter.
65,- / Stk.

t***@gmx.net

2006-06-17 14:16:23 UTC

Post by Horst Gfrerer
der elektriker hat mir 40A/30mA, TYP-G empfohlen (stoßstromfest,verzögerte
Auslösung)
In der Gegend gibt es nämlich öfters Gewitter.
65,- / Stk.

Klingt ziemlich reell. Ich hab im Einzelhandel auch schon über 70
bezahlt.
Dürfte also so passen.

sg Ragnar

Horst Gfrerer

2006-06-26 22:09:43 UTC

Post by Horst Gfrerer
der elektriker hat mir 40A/30mA, TYP-G empfohlen
(stoßstromfest,verzögerte Auslösung)
In der Gegend gibt es nämlich öfters Gewitter.
65,- / Stk.

Klingt ziemlich reell. Ich hab im Einzelhandel auch schon über 70
bezahlt.
Dürfte also so passen.
sg Ragnar

kleiner nachtrag: im haus gibt es nicht nur eine mischung aus alt + neu,
sondern auch div. steckdosen ohne angeschlossene erdung (eingeputzte
stegleitung, keine Nullungsbrücke).
ich bin überhaupt ein fan solcher leitungen - man muss vorher feststellen,
welcher der beiden weissen leiter L bzw. N ist....

Thomas Berding

2006-06-27 08:36:48 UTC

kleiner nachtrag: im haus gibt es nicht nur eine mischung aus alt + neu, sondern auch div. steckdosen ohne angeschlossene erdung
(eingeputzte stegleitung, keine Nullungsbrücke).
ich bin überhaupt ein fan solcher leitungen - man muss vorher feststellen, welcher der beiden weissen leiter L bzw. N ist....

Hmm. Das ist beunruhigend. Außerdem, wenn dort nur L und N vorhanden
ist, ist die Nullung weder möglich noch wäre sie jemals erlaubt gewesen.
Denn für die Nullung benötigt Du L und einen PEN!!!

Des weiteren spricht die Tatsache, dass beide Leiter gleichfarbig
(weiß?!) sind und Du Dich in A befindest, wo früher die TT-System
dominierten, extrem dafür, dass es sich tatsächlich auch nur
um einen simplen N und nicht um einen PEN handelt.

Wenn dem so ist, war es korrekt nicht zu nullen. Nur hätte der
Schutzleiter dann auf andere Weise hergestellt werden müssen.

Wenn das ganze Versorgungsnetz auf Nullung umgestellt wird, ist
es natürlich technisch möglich, den N zum PEN umzudeklarieren,
auch wenn Du Dich formal damit in einer Grauzone bewegst....

tb

Horst Gfrerer

2006-06-27 17:34:28 UTC

Post by Thomas Berding

Post by Horst Gfrerer
kleiner nachtrag: im haus gibt es nicht nur eine mischung aus alt +
neu, sondern auch div. steckdosen ohne angeschlossene erdung
(eingeputzte stegleitung, keine Nullungsbrücke). ich bin überhaupt ein
fan solcher leitungen - man muss vorher
feststellen, welcher der beiden weissen leiter L bzw. N ist....

Hmm. Das ist beunruhigend. Außerdem, wenn dort nur L und N vorhanden
ist, ist die Nullung weder möglich noch wäre sie jemals erlaubt
gewesen. Denn für die Nullung benötigt Du L und einen PEN!!!

ich meinte natürlich PEN

Post by Thomas Berding
Des weiteren spricht die Tatsache, dass beide Leiter gleichfarbig
(weiß?!) sind und Du Dich in A befindest, wo früher die TT-System
dominierten, extrem dafür, dass es sich tatsächlich auch nur
um einen simplen N und nicht um einen PEN handelt.

Im Haus gibt es alles Varianten. Steckdosen mit L,N,PE oder L,PEN (m.
Nullungsbrücke)
oder eben ohne angeschlossene Erdnung. Wobei letzteres ein Fehler sein muss.
Die Stegleitungen sind weiß.

Manuel Reimer

2006-06-27 07:02:16 UTC

Warum eine separate N-Schiene?

Ich frage deshalb, weil bei uns in der Familie ein (sehr) altes Haus
(Installation wurde vor >30 Jahren gemacht) noch teilweise "leicht"
pfuschig verkabelt ist (Teilweise sind Lampen zwischen Schwarz und
Grün-Gelb angeschlossen und die leuchten tadellos!). Dort hängt alles
auf einer N-Schiene, und zwar unabhängig ob "moderne" oder "klassische"
Nullung. Die Installationsarten sind mehr oder minder wild gemischt. Ich
bringe die Installation zwar Stück für Stück in Ordnung, aber da ich im
Moment mit einem Neubau beschäftigt bin und die alte Installation "ja
funktioniert" ist da in letzter Zeit nicht mehr viel geschehen.

Wo genau ist also das Problem mit einer N-Schiene bei
"Mischinstallation"? Stromfluss gegen Erde (Finger in Steckdose) erkennt
der FI doch dennoch und Gehäuse unter Strom wird (wenn die Stromstärke
ausreicht) über den LS-Schalter erledigt.

CU

Manuel

--
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Informieren, bevor es zu spät ist! Es sind auch deine Rechte!
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Thomas Berding

2006-06-27 08:41:09 UTC

Ich frage deshalb, weil bei uns in der Familie ein (sehr) altes Haus (Installation wurde vor >30 Jahren gemacht) noch teilweise
"leicht" pfuschig verkabelt ist (Teilweise sind Lampen zwischen Schwarz und Grün-Gelb angeschlossen und die leuchten tadellos!).
Dort hängt alles auf einer N-Schiene, und zwar unabhängig ob "moderne" oder "klassische" Nullung.

1. Dann kann es sich nicht um eine N-Schiene, sondern muss sich um eine
PEN-Schiene handeln.

2. Wenn teilweise klassische Nullung vorliegt, müssen die "Lampen" ja
zwischen schwarz und grün-gelb angeschlossen sein, wo denn sonst?? Es
gibt doch nur zwei Leiter! Und natürlich sollten die auch tadellos
leuchten, wenn sonst alles auch richtig angeschlossen ist.

Die Installationsarten sind mehr oder minder wild gemischt. Ich bringe die Installation zwar Stück für Stück in Ordnung,

Sicher ;-) Oder verschlimmbesserst Du?

tb

Manuel Reimer

2006-06-27 10:00:49 UTC

Post by Thomas Berding
1. Dann kann es sich nicht um eine N-Schiene, sondern muss sich um eine
PEN-Schiene handeln.

N und PEN hängen da gleichermaßen drauf.

Post by Thomas Berding
2. Wenn teilweise klassische Nullung vorliegt, müssen die "Lampen" ja
zwischen schwarz und grün-gelb angeschlossen sein, wo denn sonst?? Es
gibt doch nur zwei Leiter!

Nein, es gibt da schon 3 Leiter. Allerdings liegt auf dem blauen die
Phase für die Steckdosen ;-) Blau gegen Grün-Gelb: Phase, Schwarz gegen
Grün-Gelb: geschaltete Phase. Zugeführt wird der Strom auf der ersten
Verteilerdose über ein Stoffummanteltes Schwarz-Rotes "Dingens" das in
Form eines Metallrohrs die Dose verlässt. Nein, ich habe damit nichts zu
tun! Das war schon vor meiner Zeit so! Geralüberholung ist zwar geplant,
aber wegen Neubau verschoben.

Post by Thomas Berding
Sicher ;-) Oder verschlimmbesserst Du?

Unwahrscheinlich. Soweit kenne ich mich dann doch aus.

CU

Manuel

Thomas Berding

2006-06-27 10:34:19 UTC