älterer Drahstommotor und FI

[Armin Diehl]

Hallo,

ich habe hier einen ca 25 Jahre alten 5,5 KW Drehstrommotor in
Dreieckschaltung. Der will nicht mit FI, ich kann auch zwischen jeder
Phase und dem Gehäuse ca 8 Kohm messen. Haben die früher irgendetwas in
den Motoren verbaut was das erklären könnte ?

[Ralph Heiden]

Post by Armin Diehl
Hallo,
ich habe hier einen ca 25 Jahre alten 5,5 KW Drehstrommotor in
Dreieckschaltung. Der will nicht mit FI, ich kann auch zwischen jeder
Phase und dem Gehäuse ca 8 Kohm messen. Haben die früher irgendetwas in
den Motoren verbaut was das erklären könnte ?

Ne, nix besonders, wie auch! Ein 25 Jahre alter Motor muss nicht per
se schlechter sein als ein neuer (Cinamade). Wenn kein Störschutz o.a.
dran baumelt, ist es nur der Isolationsfehler. Womit hast Du die
Isolation gemessen? Hierfür mal ein vernünftiges VDE-gerechtes
Isolationsmessgerät nehmen, um verwertbare Ergebnisse zu erhalten.
Bei 8kOhm hast Du einen Gleichfehlerstrom von 0,029A. Ein 30mA RCD
löst i.d.R. bei 50 Prozent aus, das wären dann schlappe 15mA. Klar das
bei Dir der FI fliegt, ist auch gut so!
Nach Anwendungsfall kannst Du einen 500er RCD einbauen (lassen), dann
hast Du wenigstens Brandschutz realisiert. Ansontsen würde ich den
Motor neu wickeln lassen, wen Du an ihm hängst. Preise kann Dir Dein
Elektromaschinenbauer nennen. Müsste aber so um 240,-- bis 400,--
Euronen liegen, je nach Aufwand.
Gruss
Ralle

[Alfred Gemsa]

Post by Ralph Heiden
Bei 8kOhm hast Du einen Gleichfehlerstrom von 0,029A. Ein 30mA RCD
löst i.d.R. bei 50 Prozent aus, das wären dann schlappe 15mA. Klar das
bei Dir der FI fliegt, ist auch gut so!

Löst der wirklich aus? Wenn die 8kOhm symmetrisch sind, dürfte nahezu
kein Fehlerstrom über PE zustande kommen.

Ohne Gewähr,

Alfred

[Armin Diehl]

Danke für die Antwort,

Post by Ralph Heiden
Ne, nix besonders, wie auch! Ein 25 Jahre alter Motor muss nicht per
se schlechter sein als ein neuer (Cinamade). Wenn kein Störschutz o.a.
dran baumelt, ist es nur der Isolationsfehler.

An so etwas wie einen Störschutz dachte ich, aussen ist aber nichts
sichtbar.

Post by Ralph Heiden
Womit hast Du die
Isolation gemessen? Hierfür mal ein vernünftiges VDE-gerechtes
Isolationsmessgerät nehmen, um verwertbare Ergebnisse zu erhalten.
Bei 8kOhm hast Du einen Gleichfehlerstrom von 0,029A. Ein 30mA RCD
löst i.d.R. bei 50 Prozent aus, das wären dann schlappe 15mA. Klar das
bei Dir der FI fliegt, ist auch gut so!

Klar, das mit den > 20 mA war schon klar, nein, nur mit einem simplen
Multimeter.
Wenn es ein Isolationsfehler währe, warum ist dan an allen 3 Phasen
exakt der gleiche Widerstand zu messen ? Sieht das nicht eher nach einem
Entstörschutz aus ?

Post by Ralph Heiden
Nach Anwendungsfall kannst Du einen 500er RCD einbauen (lassen), dann
hast Du wenigstens Brandschutz realisiert.

Besser nicht

Post by Ralph Heiden
Ansontsen würde ich den
Motor neu wickeln lassen, wen Du an ihm hängst. Preise kann Dir Dein
Elektromaschinenbauer nennen. Müsste aber so um 240,-- bis 400,--
Euronen liegen, je nach Aufwand.
Gruss
Ralle

[Jan Kandziora]

Post by Armin Diehl
Wenn es ein Isolationsfehler währe, warum ist dan an allen 3 Phasen
exakt der gleiche Widerstand zu messen ?

Der ohmsche Widerstand der Wicklungen ist nahe Null, macht also im Vergleich
zu den 8kOhm gegen das Gehäuse nichts aus.

Mit freundlichem Gruß

Jan

[Günther Dietrich]

Post by Armin Diehl

Post by Ralph Heiden
Bei 8kOhm hast Du einen Gleichfehlerstrom von 0,029A. Ein 30mA RCD
löst i.d.R. bei 50 Prozent aus, das wären dann schlappe 15mA. Klar das
bei Dir der FI fliegt, ist auch gut so!

Klar, das mit den > 20 mA war schon klar, nein, nur mit einem simplen
Multimeter.
Wenn es ein Isolationsfehler währe, warum ist dan an allen 3 Phasen
exakt der gleiche Widerstand zu messen ?

Als Du gemessen hast, waren die drei Wicklungen noch im Dreieck
zusammengeschaltet? Miss mal den Wicklungswiderstand. Der dürfte
vermutlich im Bereich von grob einem Promille oder weniger der 8kOhm des
Isolationsfehlers liegen. Da Unterscheiden sich auf der Anzeige des
Multimeters die drei Messwerte des Isolationsfehlers durch die
Unsymmetrie gerade mal im letzten Digit, wenn überhaupt (wenn die
Auflösung und Genauigkeit des Gerätes gut genug sind). Klar, dass das
dann aussieht, als wäre es symmetrisch.



Grüße,

Günther

[Ralph Heiden]

Post by Armin Diehl
Klar, das mit den > 20 mA war schon klar, nein, nur mit einem simplen
Multimeter.
Wenn es ein Isolationsfehler währe, warum ist dan an allen 3 Phasen
exakt der gleiche Widerstand zu messen ? Sieht das nicht eher nach einem
Entstörschutz aus ?

wie hast Du gemessen? klemm mal die drei Spulen frei und miss Einzelne
gegen Masse. Wenn die zusammengeschaltet sind und eine Wicklung hat
einen Feinschluss gegen das Gehäuse, misst Du das auch über die
anderen Wicklungen. Diese haben einen recht kleinen
Gleichstromwiderstand etwa so im <10 Ohm Bereich.

Post by Armin Diehl

Post by Ralph Heiden
Nach Anwendungsfall kannst Du einen 500er RCD einbauen (lassen), dann
hast Du wenigstens Brandschutz realisiert.

Besser nicht

Sehe ich auch so, lieber mal den Motor instand setzen (lassen) dann
weiter sehen.
Ralle

[horst-d.winzler]

Post by Armin Diehl
Hallo,
ich habe hier einen ca 25 Jahre alten 5,5 KW Drehstrommotor in
Dreieckschaltung. Der will nicht mit FI, ich kann auch zwischen jeder
Phase und dem Gehäuse ca 8 Kohm messen. Haben die früher irgendetwas in
den Motoren verbaut was das erklären könnte ?

Nein.
Isolationsfehler.
Üblicherweise wird sowas mit so 500V geprüft.

[Manuel Reimer]

Post by Armin Diehl
ich habe hier einen ca 25 Jahre alten 5,5 KW Drehstrommotor in
Dreieckschaltung. Der will nicht mit FI, ich kann auch zwischen jeder
Phase und dem Gehäuse ca 8 Kohm messen. Haben die früher irgendetwas in
den Motoren verbaut was das erklären könnte ?

Ich habe bei uns in der Werkstatt Motoren laufen, die noch deutlich
älter sind. Gerade die alten Brocken scheinen so gut wie unkaputtbar zu
sein.

Hast du die Anschlussleitung mal genauer begutachtet? Die gibt
normalerweise deutlich früher wie der Motor den Geist auf.
Gummileitungen werden gerne brüchig. Wenn nach dem Motor noch eine mehr
oder weniger aufwändige Steuerung sitzt, dann könnte hier auch der als
PE genutzte Anschluss als N missbraucht werden, um einen Schütz oder
eine Anzeigelampe zu betreiben. Bei "Bauerndrehstrom" hat das
funktioniert, bei moderner 5-adriger Verdrahtung fliegt aber der FI.
Wenn dem so ist, dann muss der Schaltkasten modernisiert werden, das PE
und N getrennt laufen. Die Anschlussleitung muss dann durch eine
5-adrige ersetzt werden.

CU

Manuel

[Ralph Heiden]

On Tue, 01 Apr 2008 07:41:29 +0200, Manuel Reimer

Post by Manuel Reimer
Hast du die Anschlussleitung mal genauer begutachtet?

hat er was von Anschlußleitung geschrieben?

Post by Manuel Reimer
Wenn dem so ist, dann muss der Schaltkasten modernisiert werden, das PE
und N getrennt laufen. Die Anschlussleitung muss dann durch eine
5-adrige ersetzt werden.

Für den Motor nicht, da reichen 4 Adern aus
Ralle

[Rolf_Bombach]

Post by Armin Diehl
ich habe hier einen ca 25 Jahre alten 5,5 KW Drehstrommotor in
Dreieckschaltung. Der will nicht mit FI, ich kann auch zwischen jeder
Phase und dem Gehäuse ca 8 Kohm messen. Haben die früher irgendetwas in
den Motoren verbaut was das erklären könnte ?

Um diese Zeit wurden teilweise wirklich schlechte Lackisolierungen
verwendet. Berüchtigt ist so eine violette, die entweder unterhalb
irgendwelchen Klebebändern sich in Saft auflöst oder sonst zer-
bröselt. Bei Lüftermotoren (so um 500 W von "richtigen" Lüftern)
hatte ich auch schon mal stark feuchtigkeitsabhängige Isolations-
fehler, --> Müll.

[Armin Diehl]

Post by Rolf_Bombach

Post by Armin Diehl
ich habe hier einen ca 25 Jahre alten 5,5 KW Drehstrommotor in
Dreieckschaltung. Der will nicht mit FI, ich kann auch zwischen jeder
Phase und dem Gehäuse ca 8 Kohm messen. Haben die früher irgendetwas
in den Motoren verbaut was das erklären könnte ?

Um diese Zeit wurden teilweise wirklich schlechte Lackisolierungen
verwendet. Berüchtigt ist so eine violette, die entweder unterhalb
irgendwelchen Klebebändern sich in Saft auflöst oder sonst zer-
bröselt. Bei Lüftermotoren (so um 500 W von "richtigen" Lüftern)
hatte ich auch schon mal stark feuchtigkeitsabhängige Isolations-
fehler, --> Müll.

So, habe gestern nocheinmal nachgesehen. War nicht Dreieck sondern Stern
(ich hatte das nur angenommen weil N nocht angeschlossen war), nach
abklemmen habe ich die Spulen einzeln gemessen, eine hat einen deutlich
geringeren Widerstand gegen PE allerdings nichts konstantes. Das sieht
mir fast so aus wie die Ladekurve eines Kondensators und das auf allen 3
Spulen. (habe mal mit 10V Gleichspannung den Strom gemessen) Könnte es
sein das da irgendetwas zum Entstören eingebaut ist ?

[Robert Obermayer]

Post by Armin Diehl
So, habe gestern nocheinmal nachgesehen. War nicht Dreieck sondern Stern
(ich hatte das nur angenommen weil N nocht angeschlossen war), nach
abklemmen habe ich die Spulen einzeln gemessen, eine hat einen deutlich
geringeren Widerstand gegen PE allerdings nichts konstantes. Das sieht
mir fast so aus wie die Ladekurve eines Kondensators und das auf allen 3
Spulen. (habe mal mit 10V Gleichspannung den Strom gemessen) Könnte es
sein das da irgendetwas zum Entstören eingebaut ist ?

Eher nicht.
Hast du einen Ofen, in dem man den Motor mal einige Stunden bei 80°C
backen kann?
Wenns was feuchterelevantes ist sollte danach erstmal ruhe sein.Läuft
der Motor, kann man die Wicklung tränken (mit dünnflüssigem Tränklack
kann mans selber ja versuchen, kostet wenig und wenns nichts war kann
man den Motor immernoch gewinnbringend als Altmetall loswerden).
Bei nem kleineren Motor hat das schon mal geholfen.

Wenn die Trocknung nichts gebracht hat oder der Kurzschluss jetzt
endgültig ist:
Die Kupferpreise sind inzwischen ganz gut...

Gruß, Robert

[Armin Diehl]

Danke für den Tipp aber leider habe ich nichts in der Größe. Als ich das
Gerät bekam war schon PE im Stecker abgeklemmt und im Schaltkasten
genullt. Weiterhin war ein PE Kabel an eine andere Komponente im Gerät
weggeschmort. Vermute deher das Problem bestand schon länger.

Post by Robert Obermayer

Post by Armin Diehl
So, habe gestern nocheinmal nachgesehen. War nicht Dreieck sondern Stern
(ich hatte das nur angenommen weil N nocht angeschlossen war), nach
abklemmen habe ich die Spulen einzeln gemessen, eine hat einen deutlich
geringeren Widerstand gegen PE allerdings nichts konstantes. Das sieht
mir fast so aus wie die Ladekurve eines Kondensators und das auf allen 3
Spulen. (habe mal mit 10V Gleichspannung den Strom gemessen) Könnte es
sein das da irgendetwas zum Entstören eingebaut ist ?

Eher nicht.
Hast du einen Ofen, in dem man den Motor mal einige Stunden bei 80°C
backen kann?
Wenns was feuchterelevantes ist sollte danach erstmal ruhe sein.Läuft
der Motor, kann man die Wicklung tränken (mit dünnflüssigem Tränklack
kann mans selber ja versuchen, kostet wenig und wenns nichts war kann
man den Motor immernoch gewinnbringend als Altmetall loswerden).
Bei nem kleineren Motor hat das schon mal geholfen.
Wenn die Trocknung nichts gebracht hat oder der Kurzschluss jetzt
Die Kupferpreise sind inzwischen ganz gut...
Gruß, Robert

[Armin Diehl]

Ok, danke für die vielen Hinweise, habe es jetzt akzeptiert, ich brauche
einen neuen Motor. Neu wickeln wird warscheinlich mehr kosten als ein
neuer Motor (zumindest nach einem kurzen Telefonat mit einem örtlichen
Spezialiszen der Motoren wickelt)

Der Verkäufer hat das Gerät mit dem Hinweis "Gerät ist voll
funktionsfähig" verkauft, ich hatte leider keine möglichkeit das Ding
bei Abholung zu prüfen da angeblich keine CEE Dose vorhanden war.

Mal abgesehen von anderen defekten, war:
PE im CEE Stecker abgeklemmt
PE und N im Schaltkasten gebrückt
der Motorschutzschalter ausgebaut und der Schaltkontakt mit einer
Lüsterklemme gebrückt
Ein PE-Kabel vom Schaltkasten zu einem zweiten 230V Motor weggeschmort

Würden die Elektroexperten unter euch das als "Gerät ist voll
funktionsfähig" beschreiben ?

Post by Armin Diehl
Danke für den Tipp aber leider habe ich nichts in der Größe. Als ich das
Gerät bekam war schon PE im Stecker abgeklemmt und im Schaltkasten
genullt. Weiterhin war ein PE Kabel an eine andere Komponente im Gerät
weggeschmort. Vermute deher das Problem bestand schon länger.

[Ralph Heiden]

Post by Armin Diehl
Würden die Elektroexperten unter euch das als "Gerät ist voll
funktionsfähig" beschreiben ?

eine Sache des Standpunktes :-)
Hättest Du den Sachverhalt gleich zu Beginn geschrieben, wäre es
vielleicht nach der zweiten Antwort zu einem kurzen Fazit gekommen:
Schrott!
Ralle