Drei Phasen über zwei Kabel?

[Joachim Boensch]

Hallo

Vorhanden sind zwei dreiadrige Stromkreise an je einer Sicherung für die
Versorgung von Backofen und Kochfeld. Eine Neuverlegung wäre aufwändig.

Ist es zulässig, diese Adern zu einem Drehstromanschluß zusammenzufassen?
Dabei würde ein dreiadriges Kabel eine Phase plus Null-Leiter und das andere
Kabel zweimal Phase übertragen. Schutzerde wäre dann noch in jedem Kabel
schaltbar.
Der eine für Phase gebrauchte Null würde mit Schrumpfschlauch an beiden
Enden schwarz gekennzeichnet. Sicher wäre es auch sinnvoll, einen
Dreifach-Sicherungsblock zu verwenden, so daß immer der gesamte Stromkreis
gemeinsam abgeschaltet wird. Für Neuinstallation ist das ja auch
vorgeschrieben.

Wenn nicht zulässig, würde mich auch interessieren, warum nicht.

Es geht dabei nicht darum, das selbst zu machen. Der Frager möchte aber
einem Installateur mit den notwendigen Kenntnissen gegenübertreten, um nicht
mit einem falschen "geht nicht" abgespeist zu werden.

Dank und Grüße

Joachim

[Martin Trautmann]

Post by Joachim Boensch
Vorhanden sind zwei dreiadrige Stromkreise an je einer Sicherung für die
Versorgung von Backofen und Kochfeld. Eine Neuverlegung wäre aufwändig.
Ist es zulässig, diese Adern zu einem Drehstromanschluß zusammenzufassen?

Ich wuerde sagen, ja - Bauchgefuehl, ohne Kenntnis von VDE und DIN.

Schoenen Gruss
Martin

[bastian]

Post by Martin Trautmann

 Vorhanden sind zwei dreiadrige Stromkreise an je einer Sicherung für die
 Versorgung von Backofen und Kochfeld. Eine Neuverlegung wäre aufwändig.
 Ist es zulässig, diese Adern zu einem Drehstromanschluß zusammenzufassen?

Ich wuerde sagen, ja - Bauchgefuehl, ohne Kenntnis von VDE und DIN.

Guck mal bei -Heimwerken-.

[Joachim Boensch]

Post by bastian

Post by Martin Trautmann

Post by Joachim Boensch
Vorhanden sind zwei dreiadrige Stromkreise an je einer Sicherung
für die Versorgung von Backofen und Kochfeld. Eine Neuverlegung
wäre aufwändig.
Ist es zulässig, diese Adern zu einem Drehstromanschluß
zusammenzufassen?

Ich wuerde sagen, ja - Bauchgefuehl, ohne Kenntnis von VDE und DIN.

Guck mal bei -Heimwerken-.

Ja, da habe ich die Frage auch gestellt und den Tip bekommen, daß ich hier
möglicherweise eine qualifiziertere Antwort bekomme.

Das scheint ja auch der Fall zu sein.

Grüße

Joachim

[Carsten Schmitz]

Post by Joachim Boensch

Post by bastian
Guck mal bei -Heimwerken-.

Autsch.

Post by Joachim Boensch
Ja, da habe ich die Frage auch gestellt und den Tip bekommen, daß ich hier
möglicherweise eine qualifiziertere Antwort bekomme.

Guter Rat.

Post by Joachim Boensch
Das scheint ja auch der Fall zu sein.

Da auch meine Antwort mehr Bauch als Wissen ist, sehe ich das anders.
Eine richtig qualifizierte Antwort hast Du m.W. noch nicht bekommen.

[Carsten Schmitz]

Post by Joachim Boensch
Vorhanden sind zwei dreiadrige Stromkreise an je einer Sicherung für die
Versorgung von Backofen und Kochfeld. Eine Neuverlegung wäre aufwändig.

Sicher zum Kochfeld nur dreiadrig? Das wäre ja schon per se
unterdimensioniert.

Post by Joachim Boensch
Ist es zulässig, diese Adern zu einem Drehstromanschluß zusammenzufassen?

Sehr ungwöhnlich und zunächst mal alleine schon deswegen nicht
empfehlenswert.
Auch EMV spricht normaler weise gegen sowas, hier aber eher weniger.

Den Herrn VDE kenne ich nicht persönlich, sonst würde ich ihn fragen.

Aber:
Es ist zulässig, aus vier/fünf Einzelkabeln einen gemeinsamen Stromkreis zu
bilden.
Warum dann nicht auch aus zwei mehradrigen?
Mögliche Antwort: Die blaue Ader - wobei eine etwaig angebrachte
Kennzeichnung an den Enden völlig irelevant ist und bestenfalls als gut
gemeinte Kosmetik durch geht.

Post by Joachim Boensch
Dabei würde ein dreiadriges Kabel eine Phase plus Null-Leiter und das
andere Kabel zweimal Phase übertragen. Schutzerde wäre dann noch in jedem
Kabel schaltbar.

PE niemals schalten ;-) Ist schon klar, wie Du das meinst. Alternativ den
gelb-grünen einige Stunden lang mit 25A belasten, dann färbt sich dessen
Isolierung auf der gesamten Länge schwarz-braun und alles wäre gut (Das war
jetzt nen Witz, gell).

Post by Joachim Boensch
Der eine für Phase gebrauchte Null würde mit Schrumpfschlauch an beiden
Enden schwarz gekennzeichnet.

Sinnvoll, aber unnötig. Wenn blau=Außenleiter hier verboten, dann auch mit
Schrumpfschlauch.

Post by Joachim Boensch
Sicher wäre es auch sinnvoll, einen Dreifach-Sicherungsblock zu verwenden,
so daß immer der gesamte Stromkreis gemeinsam abgeschaltet wird. Für
Neuinstallation ist das ja auch vorgeschrieben.

War es nie, ist es auch nicht. Auch wenn so manche Kollegen damit gute
Umsätze machen, drei nebeneinander liegende Sicherungen / -sautomaten durch
einen dreipoligen zu ersetzen.

Post by Joachim Boensch
Wenn nicht zulässig, würde mich auch interessieren, warum nicht.

Leider ist mehr der Wortlaut der Vorschrift zur Aderkennzeichnung entfallen,
aber sinngemäß:
In Stromkreisen, in denen kein Neutralleiter benötigt wird, darf die blaue
Ader auch für andere Zwecke als den Neutralleiter benutzt werden. Hier -
sic:"Stromkreis" nicht "Leitung" - also nicht zugelassen.

Post by Joachim Boensch
Es geht dabei nicht darum, das selbst zu machen. Der Frager möchte aber
einem Installateur mit den notwendigen Kenntnissen gegenübertreten, um
nicht mit einem falschen "geht nicht" abgespeist zu werden.

Und jetzt mal Klartext:

1. Mensch bleiben. Vorschriften sind dazu da, sie geschickt zu umgehen, ohne
dass Gefahren entstehen.
2. Beide Leitungen in _einer_ Abzweig- oder Schalterdose zusammenführen,
also nicht von zwei Seiten auf die Herddose führen - das wäre sonst das
Maximum an Verwirrung.
3. Den 2. blauen sichtbar markieren, also nicht versuchen, den zu tarnen
(verwirrt!) sondern einerseits so markieren, dass er als ehemals blauer
erkennbar bleibt, aber auch so, dass seine neue Funktion sichtbar wird.
4. Das Wichtigste: In der Unterverteilung muss absolut klar sein, dass der
verbleibende N zu _zwei_ Leitungen gehört. Wenn einer den abklemmt, aber die
beiden anderen Außenleiter dran bleiben, dann brennt es in der Küche. Und
zwar evtl. die Eöektronik in deinem Herd, die sich gerade wundert, wieso sie
plötzlich statt angenehmer 230V mit 400V beschossen wird.

[Alfred Weidlich]

Post by Carsten Schmitz

Post by Joachim Boensch
Vorhanden sind zwei dreiadrige Stromkreise an je einer Sicherung für die
Versorgung von Backofen und Kochfeld. Eine Neuverlegung wäre aufwändig.

Sicher zum Kochfeld nur dreiadrig? Das wäre ja schon per se
unterdimensioniert.

Muss nicht sein.
Wir wissen ja nicht welcher Querschnitt.
Meinen Herd mit Ceranplatten und Backofen kann man mit 3,2 oder nur 1
Phase anschließen.
Bei 3 und bei 2 Phasen wird vom Hersteller 1,5 mm² gefordert, bei einer
Phase 2,5 mm².
Nur weil heute fast alle neuen Wohnungen mit Drehstrom versorgt werden
darf man das nicht immer voraussetzen.

[bastian]

Post by Carsten Schmitz
In Stromkreisen, in denen kein Neutralleiter benötigt wird, darf die blaue
Ader auch für andere Zwecke als den Neutralleiter benutzt werden. Hier -
sic:"Stromkreis" nicht "Leitung" - also nicht zugelassen.

Der Blaue darf auch sonst......

Jeder Schalter und Taster wird mit 3x1,5-J angefahren.
Der Blaue ist dann die geschaltete/getastete Phase.
In der Abzweigdose drüber wird dann der blaue vom Schalter auf den
schwarzen
D. zur Leuchte geklemmt.
Und beim Wechsel-und Serienschalter wird ein 4x1,5-J verwendet.
Und der Blaue als geschalt. P´hase verwendet.
Wegen Verwechslungsgefahr beim Installieren verwendet fast kein
Elektriker
statt -J auch noch -O.
Man merkt es erst nach dem Verfliesen.....
In meinem Betrieb gabs kein -O .

Post by Carsten Schmitz
3. Den 2. blauen sichtbar markieren, also nicht versuchen, den zu tarnen
(verwirrt!) sondern einerseits so markieren, dass er als ehemals blauer
erkennbar bleibt, aber auch so, dass seine neue Funktion sichtbar wird.

wird.
Das ist nicht nur sehr richtig, sondern auch mal verstehbar erklärt.
Aber selten.....
zb auf 8 cm blau 3 cm sw oder br Schrumpfschlauch.
Dann sollte es auch der dümmste Fachman merken.


MfG
bastian

[Carsten Schmitz]

Post by bastian

Post by Carsten Schmitz
In Stromkreisen, in denen kein Neutralleiter benötigt wird, darf die blaue
Ader auch für andere Zwecke als den Neutralleiter benutzt werden. Hier -
sic:"Stromkreis" nicht "Leitung" - also nicht zugelassen.

Der Blaue darf auch sonst......
Jeder Schalter und Taster wird mit 3x1,5-J angefahren.

Damals, als es noch Abzweigdosen gab - ja.

Post by bastian
Der Blaue ist dann die geschaltete/getastete Phase.

Aus den Texten, die ich gesehen habe, war heraus zu lesen, dass dies nicht
mehr erlaubt ist.
Den Sinn sehe ich nur bedingt.

Post by bastian
In der Abzweigdose drüber wird dann der blaue vom Schalter auf den
schwarzen
D. zur Leuchte geklemmt.

OK, in Altinstallationen. Du weißt schon, dass es in einer 3x1,5 keinen
schwarzen mehr gibt?

[Volker Gringmuth]

Post by Carsten Schmitz

Post by bastian
Der Blaue ist dann die geschaltete/getastete Phase.

Aus den Texten, die ich gesehen habe, war heraus zu lesen, dass
dies nicht mehr erlaubt ist.

Es hieß, daß in Stromkreisen, die einen Neutralleiter verwenden, der
blaue dafür und nur dafür zu verwenden ist.

Der (Teil-)Stromkreis von der Abzweigdose zum Schalter verwendet aber
keinen Neutralleiter :)


vG

[Lutz Illigen]

Post by Carsten Schmitz

Post by bastian
Der Blaue ist dann die geschaltete/getastete Phase.

Aus den Texten, die ich gesehen habe, war heraus zu lesen, dass
dies nicht mehr erlaubt ist.

Diese Diskussion hatten wir schon in mehreren Foren, eindeutig liess
sich ein Vorbot nicht erkennen.

Lutz

[Klaus Bahner]

Hallo,

Post by Joachim Boensch
Vorhanden sind zwei dreiadrige Stromkreise an je einer Sicherung für die
Versorgung von Backofen und Kochfeld. Eine Neuverlegung wäre aufwändig.
Ist es zulässig, diese Adern zu einem Drehstromanschluß zusammenzufassen?

Ich bin kein VDE Experte, aber wuerde mal sagen, dass das zulaessig ist.
Kann mich nicht daran erinnern jemals irgendwo gelesen zu haben, dass
alle 5 Leiter im selben Mantel liegen mussen. Allerdings sind die
generellen Vorschriften einzuhalten, dass heisst Absicherung muss zu
Leiterquerschnitt und Verlegeart passen und Farbkennzeichnung muss

Post by Joachim Boensch
Dabei würde ein dreiadriges Kabel eine Phase plus Null-Leiter und das andere
Kabel zweimal Phase übertragen. Schutzerde wäre dann noch in jedem Kabel
schaltbar.

Der hellblaue Leiter darf nur als N gebraucht werden, und der
gruen-gelbe nur als PE. Davon ausgehend, dass du zwei dreiadrige Kabel
mit Standardfarben (hellblau, braun und gruen/gelb) hast, hast du also
nur zwei Adern fuer die Aussenleiter.

Post by Joachim Boensch
Der eine für Phase gebrauchte Null würde mit Schrumpfschlauch an beiden
Enden schwarz gekennzeichnet. Sicher wäre es auch sinnvoll, einen

Das waere vorschriftswidrig.
Der PE muss in beiden Kabeln als PE belegt sein.

Post by Joachim Boensch
Dreifach-Sicherungsblock zu verwenden, so daß immer der gesamte Stromkreis
gemeinsam abgeschaltet wird. Für Neuinstallation ist das ja auch

Ja.

Post by Joachim Boensch
vorgeschrieben.
Wenn nicht zulässig, würde mich auch interessieren, warum nicht.

Aufgrund der Falschbelegung des hellblauen Leiters meiner Meinung nach
nicht zulaessig.

Gruss
Klaus

[Volker Gringmuth]

Post by Klaus Bahner
Der hellblaue Leiter darf nur als N gebraucht werden,

Nein.

Post by Klaus Bahner
und der gruen-gelbe nur als PE.

Ja.


vG

[Willi Marquart]

Post by Klaus Bahner
Der hellblaue Leiter darf nur als N gebraucht werden,

Nein.

Im hier beschriebenen Fall schon.

DIN EN 60446 (VDE 0198):2008-02:

5.2.2 Neutral- oder Mittelleiter

Wenn ein Stromkreis einen durch Farbe gekennzeichneten Neutral- oder
Mittelleiter enthält, muss die für diesen Zweck angewendete Farbe Blau
sein. Um eine Verwechslung mit anderen Farben zu vermeiden, wird eine
ungesättigte Farbe Blau, häufig "Hellblau" genannt, empfohlen. Falls
eine Verwechslung möglich ist, darf Blau nicht zur Kennzeichnung
anderer Leiter genutzt werden.

Gruß Willi

[Volker Gringmuth]

Falls eine Verwechslung möglich ist, darf Blau nicht zur
Kennzeichnung anderer Leiter genutzt werden.

Fragt sich, was unter der Gummiformulierung hinterm "Falls" zu
verstehen ist.


vG

[Udo Piechottka]

Post by Volker Gringmuth

Falls eine Verwechslung möglich ist, darf Blau nicht zur
Kennzeichnung anderer Leiter genutzt werden.

Fragt sich, was unter der Gummiformulierung hinterm "Falls" zu
verstehen ist.

Ja. Die Frage ist z.B. ob im Kabelverlauf bei Auftrennen der Leitung
zwecks Reparatur oder "Anzapfen" dieser Fall relevant ist. Ansonsten
wäre die eindeutige und dauerhafte Kennzeichnung der Aderenden m.E.
ausreichend.

- Udo

[Klaus Bahner]

Post by Udo Piechottka

Post by Volker Gringmuth

Falls eine Verwechslung möglich ist, darf Blau nicht zur
Kennzeichnung anderer Leiter genutzt werden.

Fragt sich, was unter der Gummiformulierung hinterm "Falls" zu
verstehen ist.

Ja. Die Frage ist z.B. ob im Kabelverlauf bei Auftrennen der Leitung
zwecks Reparatur oder "Anzapfen" dieser Fall relevant ist. Ansonsten
wäre die eindeutige und dauerhafte Kennzeichnung der Aderenden m.E.
ausreichend.

Ausgehend davon, dass es sich im Fall des OP um zwei separate Kabel a la
NYM/NYY handelt, finde ich die blosse Kennzeichnung der Aderenden nicht
ausreichend. Insbesondere in einer Hausinstallation erwartet man auf
einem blauen leiter in solch einem Kabel einfach N. Meiner Meinung nach
ist in diesem Fall Verwechslungsgefahr gegeben. Auf jeden Fall finde ich
Aussenleiter auf einem blauen Leiter aeusserst unschoen.

Gruss
Klaus

[Udo Piechottka]

Post by Klaus Bahner
Ausgehend davon, dass es sich im Fall des OP um zwei separate Kabel a la
NYM/NYY handelt, finde ich die blosse Kennzeichnung der Aderenden nicht
ausreichend. Insbesondere in einer Hausinstallation erwartet man auf
einem blauen leiter in solch einem Kabel einfach N. Meiner Meinung nach
ist in diesem Fall Verwechslungsgefahr gegeben. Auf jeden Fall finde ich
Aussenleiter auf einem blauen Leiter aeusserst unschoen.

Tja, das ist eben die ander Seite, die ich auch nachvollziehen kann, bis
auf die Unschoenheit, aber eigentlich auch die, nur kann ich verstehen,
dass das gute Gefühl, dass auch innen in der Ummantelung die richtige
Farbe schlummert, nicht jedem bares Geld wert ist.

Ist schon ein ziemlich deutsches Ding, die Dinge korrekt auszuführen,
auch für den Fall, dass mal jemand unangemeldet zur Kabelinnenprüfung
vor der Tür steht. Ist natürlich auch ein Teil des "Made in Germany",
das uns zur Zeit trotz Flaute relativ gut dastehen lässt, also raus mit
dem alten Kabel....

Gruss Udo (der's sowieso nicht mitbezahlen muss)

[Lutz Illigen]

Post by Klaus Bahner
Ausgehend davon, dass es sich im Fall des OP um zwei separate
Kabel a la NYM/NYY handelt, finde ich die blosse Kennzeichnung
der Aderenden nicht ausreichend. Insbesondere in einer
Hausinstallation erwartet man auf einem blauen leiter in solch
einem Kabel einfach N. Meiner Meinung nach ist in diesem Fall
Verwechslungsgefahr gegeben.

Full Ack! Man erwartet 230 V und nicht 400 V in einer 3adrigen
Leitung. Und ein blauer Leiter hat, wie ich schon nebenan schrieb,
nichts an einem einpoligen LSS zu suchen. In einer Verteilung kann
IMHO nicht so weit umgekennzeichnet werden das kein Fetzen blau mehr
sichtbar ist.

Lutz

[Horst-D.Winzler]

Post by Lutz Illigen

Post by Klaus Bahner
Ausgehend davon, dass es sich im Fall des OP um zwei separate
Kabel a la NYM/NYY handelt, finde ich die blosse Kennzeichnung
der Aderenden nicht ausreichend. Insbesondere in einer
Hausinstallation erwartet man auf einem blauen leiter in solch
einem Kabel einfach N. Meiner Meinung nach ist in diesem Fall
Verwechslungsgefahr gegeben.

Full Ack! Man erwartet 230 V und nicht 400 V in einer 3adrigen
Leitung. Und ein blauer Leiter hat, wie ich schon nebenan schrieb,
nichts an einem einpoligen LSS zu suchen. In einer Verteilung kann
IMHO nicht so weit umgekennzeichnet werden das kein Fetzen blau mehr
sichtbar ist.

Trotz jeder Erwarung, wird man vorher prüfen und sich nicht blind darauf
verlassen, das auf einem blauen Leiter keine Spannung aliegt. Siehe auch
die "klassische" Leitung zu Schaltern ;-)

[Carsten Schmitz]

Post by Udo Piechottka

Falls eine Verwechslung möglich ist, darf Blau nicht zur
Kennzeichnung anderer Leiter genutzt werden.

Fragt sich, was unter der Gummiformulierung hinterm "Falls" zu verstehen
ist.

Ja. Die Frage ist z.B. ob im Kabelverlauf bei Auftrennen der Leitung
zwecks Reparatur oder "Anzapfen" dieser Fall relevant ist. Ansonsten wäre
die eindeutige und dauerhafte Kennzeichnung der Aderenden m.E.
ausreichend.

Bei der Reparatur erwarte ich, dass jemand den Stromkreis spannungsfrei
macht.
Ebenso beim Auftrenn zum Anzapfen.
Und wenn da ein fetter Hinweis in der UV hängt, dass da was "faul" an der
Leitung ist - dann sollte das reichen.

Im Falle einer im eigenen Besitz befindlichen Wohnung (oder Haus) würde ich
das machen.
In vermieteten / gemieteten Wohnungen, wo irgendjemand mal dran herum
fummeln kann, aber nicht.

[Joachim Boensch]

Danke an alle für die lebhafte und lehrreiche Diskussion.

Grüße

Joachim

[Thomas Einzel]

Post by Joachim Boensch
Danke an alle für die lebhafte und lehrreiche Diskussion.

Und macht es nun so oder kommt die Flex zum Einsatz?

BTW: 2 Kreise bei 16A sind ja schon 7,3kW, wenn nach Querschnitt und
Verlegeart >16A möglich, könnte das bereits ohne Probleme reichen, die
Herde kann man in der Regel an 1 oder 2 oder 3 Außenleiter anschließen.
Ich würde eine höhere Absicherung prüfen und möglichst 2 Außenleiter
über die vorh. Leitungen nehmen.

Thomas

[Joachim Boensch]

Post by Thomas Einzel

Post by Joachim Boensch
Danke an alle für die lebhafte und lehrreiche Diskussion.

Und macht es nun so oder kommt die Flex zum Einsatz?
BTW: 2 Kreise bei 16A sind ja schon 7,3kW, wenn nach Querschnitt und
Verlegeart >16A möglich, könnte das bereits ohne Probleme reichen, die
Herde kann man in der Regel an 1 oder 2 oder 3 Außenleiter
anschließen. Ich würde eine höhere Absicherung prüfen und möglichst 2
Außenleiter über die vorh. Leitungen nehmen.
Thomas

Das ist es ja auch, was ich dem ursprünglichen Frager auch schon geraten
habe. Wahrscheinlich wird er auch so nie praktisch in Schwierigkeiten
kommen, aber viele haben Schwierigkeiten damit, das zu glauben. Auf dem
Gerät steht doch 7,3kW.

Mich hat aber auch die Frage im Prinzip interessiert.

Die Flex war aber von Anfang an keine Alternative, entweder 2 oder 3
Stromkreise im vorhandenen Kabel.

Auch bei mir wäre der Gedanke an einen zusätzlichen Stromkreis von der
Verteilung in die Küche ein Alptraum, obwohl nur wenige Meter. Ich hätte
aber die Alternative, durch die Stahlbetondecke von einer Unterverteilung im
Keller ein neues Kabel zu ziehen, das wäre wesentlich einfacher.

Dank und Grüße

Joachim

[Andreas Tekman]

Post by Joachim Boensch
....
Auch bei mir wäre der Gedanke an einen zusätzlichen Stromkreis von der
Verteilung in die Küche ein Alptraum, obwohl nur wenige Meter. Ich hätte
aber die Alternative, durch die Stahlbetondecke von einer Unterverteilung im
Keller ein neues Kabel zu ziehen, das wäre wesentlich einfacher.
Dank und Grüße
Joachim

Das ist oft einer der Vorteile eines Kabelkanals an der
Kellerdecke ,-)
So habe ich es dann auch für meine Küche gelöst und 11 LSS a 16 Ampere
bescheren allen Geräten und Steckdosen zu jeder Zeit genug Strom - es
ist sicher eines der wenigen Reihenhäuser - möglicherweise sogar das
einzige - in diesem Land das diese Art des Überflusses bietet :-)

hth,
Andreas