Discussion:
Wie funktioniert ein Bürstenloser Synchrongenerator?
(zu alt für eine Antwort)
Martin
2005-12-03 00:05:14 UTC
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In einem kleinen Stromagregat ist ein "bürstenloser Synchrongenerator"
verbaut, der keine eigene Erregermaschine hat. Im Schaltplan ist die
Rotorwicklung nur an 2 parallele Dioden angeschlossen (man hat vermutlich
nur wegen dem Strom 2 verwendet, sie sind gleich, 1N5406). Im Stator gibt
es eine zusätzliche Wicklung, welche nur mit einem Kondensator verbunden
ist (12µF). Diese Wicklung hat den gleichen Widerstand, wie die 230V/650VA
Hauptwicklung. Weitere Erregungskomponenten oder ein Spannungsregler sind
nicht vorhanden.
Wie funktioniert dieser Generator?
--
Martin
Franz Glaser (G)
2005-12-04 14:16:34 UTC
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Post by Martin
In einem kleinen Stromagregat ist ein "bürstenloser Synchrongenerator"
verbaut, der keine eigene Erregermaschine hat. Im Schaltplan ist die
Rotorwicklung nur an 2 parallele Dioden angeschlossen (man hat vermutlich
nur wegen dem Strom 2 verwendet, sie sind gleich, 1N5406). Im Stator gibt
es eine zusätzliche Wicklung, welche nur mit einem Kondensator verbunden
ist (12µF). Diese Wicklung hat den gleichen Widerstand, wie die 230V/650VA
Hauptwicklung. Weitere Erregungskomponenten oder ein Spannungsregler sind
nicht vorhanden.
Wie funktioniert dieser Generator?
Das Geheimnis dürfte da weniger im Schaltplan liegen, eher
im mechanischen Aufbau des Läufers und des Stators. Wo
sind die beiden Wicklungen, mechanisch?

Spannungsregler sind oft deswegen nicht nötig, weil so ein Gerät
auf Eisensättigung herumtrixt und mit einer Resonanz schwingt,
die bei zu viel Feld ganz schnell "eins aufs Dach" bekommen
würde.

Alles durchwebt von Vermutung.

Servas
Claudius Zingerli
2005-12-05 23:43:42 UTC
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Post by Martin
In einem kleinen Stromagregat ist ein "bürstenloser Synchrongenerator"
verbaut, der keine eigene Erregermaschine hat. Im Schaltplan ist die
Rotorwicklung nur an 2 parallele Dioden angeschlossen (man hat
vermutlich nur wegen dem Strom 2 verwendet, sie sind gleich, 1N5406).
Im Stator gibt es eine zusätzliche Wicklung, welche nur mit einem
Kondensator verbunden ist (12µF). Diese Wicklung hat den gleichen
Widerstand, wie die 230V/650VA Hauptwicklung. Weitere
Erregungskomponenten oder ein Spannungsregler sind nicht vorhanden.
Wie funktioniert dieser Generator?
Permanenterregt?

Wenn es nicht synchron sein muss wuerde das auch die Kondensatoren
erklaeren (Selbsterregung)

Gruss

Claudius
Martin
2005-12-07 01:21:34 UTC
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Am Tue, 06 Dec 2005 00:43:42 +0100 schrieb Claudius Zingerli
Post by Claudius Zingerli
Post by Martin
In einem kleinen Stromagregat ist ein "bürstenloser Synchrongenerator"
verbaut, der keine eigene Erregermaschine hat. Im Schaltplan ist die
Rotorwicklung nur an 2 parallele Dioden angeschlossen (man hat
vermutlich nur wegen dem Strom 2 verwendet, sie sind gleich, 1N5406).
Im Stator gibt es eine zusätzliche Wicklung, welche nur mit einem
Kondensator verbunden ist (12µF). Diese Wicklung hat den gleichen
Widerstand, wie die 230V/650VA Hauptwicklung. Weitere
Erregungskomponenten oder ein Spannungsregler sind nicht vorhanden.
Wie funktioniert dieser Generator?
Permanenterregt?
Eher nicht - es ist ja eine Erregerwicklung vorhanden. Durch die Dioden im
Läuferkreis kann diese auch nur mit (pulsierendem) Gleichstrom
durchflossen werden.
Post by Claudius Zingerli
Wenn es nicht synchron sein muss wuerde das auch die Kondensatoren
erklaeren (Selbsterregung)
In der Beschreibung steht "synchron". Die Selbsterregung von
Asynchrongeneratoren mit Kondensatoren kenne ich schon. Es scheint also
fast eine Art Mischform zu sein.
--
Martin
Franz Glaser (G)
2005-12-09 23:30:14 UTC
Permalink
Post by Martin
Am Tue, 06 Dec 2005 00:43:42 +0100 schrieb Claudius Zingerli
Post by Claudius Zingerli
Post by Martin
In einem kleinen Stromagregat ist ein "bürstenloser Synchrongenerator"
verbaut, der keine eigene Erregermaschine hat. Im Schaltplan ist die
Rotorwicklung nur an 2 parallele Dioden angeschlossen (man hat
vermutlich nur wegen dem Strom 2 verwendet, sie sind gleich, 1N5406).
Im Stator gibt es eine zusätzliche Wicklung, welche nur mit einem
Kondensator verbunden ist (12µF). Diese Wicklung hat den gleichen
Widerstand, wie die 230V/650VA Hauptwicklung. Weitere
Erregungskomponenten oder ein Spannungsregler sind nicht vorhanden.
Wie funktioniert dieser Generator?
Permanenterregt?
Eher nicht - es ist ja eine Erregerwicklung vorhanden. Durch die Dioden im
Läuferkreis kann diese auch nur mit (pulsierendem) Gleichstrom
durchflossen werden.
Post by Claudius Zingerli
Wenn es nicht synchron sein muss wuerde das auch die Kondensatoren
erklaeren (Selbsterregung)
In der Beschreibung steht "synchron". Die Selbsterregung von
Asynchrongeneratoren mit Kondensatoren kenne ich schon. Es scheint also
fast eine Art Mischform zu sein.
Wenn du das nicht herzeichnest, läßt du die Leser im Nebel tappen.

Vermutung: die zweite Statorwicklung induziert im Läufer in einer
Wicklung ein Feld mit einer höheren Frequenz (sonst würde ja nix
induziert werden bei der gleichen Drehzahl)

Dort wird gleichgerichtet und die Feldwicklung versorgt.. Damit
das mit der höheren (vielleicht doppelten) Frequenz
überhaupt funktioniert, ist der Kondensator nötig, was weiß
denn ich, wenn ich das Zeug nicht sehe, soll ich es nacher-
finden?

So, jetzt habe ich genug im Nebel gestochert, willst mich in eine
Blamage treiben?
Martin
2005-12-10 14:02:12 UTC
Permalink
Am 9 Dec 2005 15:30:14 -0800 schrieb Franz Glaser (G)
Post by Franz Glaser (G)
Post by Martin
Am Tue, 06 Dec 2005 00:43:42 +0100 schrieb Claudius Zingerli
Post by Claudius Zingerli
Post by Martin
In einem kleinen Stromagregat ist ein "bürstenloser Synchrongenerator"
verbaut, der keine eigene Erregermaschine hat. Im Schaltplan ist die
Rotorwicklung nur an 2 parallele Dioden angeschlossen (man hat
vermutlich nur wegen dem Strom 2 verwendet, sie sind gleich, 1N5406).
Im Stator gibt es eine zusätzliche Wicklung, welche nur mit einem
Kondensator verbunden ist (12µF). Diese Wicklung hat den gleichen
Widerstand, wie die 230V/650VA Hauptwicklung. Weitere
Erregungskomponenten oder ein Spannungsregler sind nicht vorhanden.
Wie funktioniert dieser Generator?
Permanenterregt?
Eher nicht - es ist ja eine Erregerwicklung vorhanden. Durch die Dioden im
Läuferkreis kann diese auch nur mit (pulsierendem) Gleichstrom
durchflossen werden.
Post by Claudius Zingerli
Wenn es nicht synchron sein muss wuerde das auch die Kondensatoren
erklaeren (Selbsterregung)
In der Beschreibung steht "synchron". Die Selbsterregung von
Asynchrongeneratoren mit Kondensatoren kenne ich schon. Es scheint also
fast eine Art Mischform zu sein.
Wenn du das nicht herzeichnest, läßt du die Leser im Nebel tappen.
Ich habe oben wirklich schon alles geschrieben.

Rotor: Eine Wicklung, an deren Klemmen hängt eine Diode. Laut Zeichnung
besteht die Wicklung aus 2 seriengeschalteten Teilwicklungen, vermutlich
die 2 Pole und die Diode ist als 2 Parallelgeschaltete ausgeführt.
Parallel zur Diode gibt es noch einen 15kOhm/0,5W Widerstand, durch
welchen aber wohl kein nenneswerter Erregerstrom fließen kann.

-UUUUUU---UUUUUU-
| =============== |
| |
+-------->|-------+
| ______ |
-----|______|----


Stator: Abgesehen von der Ausgangswicklung, die über eine Sicherung an die
Steckdose geht, gibt es jene Wicklung, an der nichts als der Kondensator
hängt.


--------------------o
| 230VAC
-UUUUUU---UUUUUU----o
-UUUUUU---UUUUUU-
| =============== |
| |
--------||-------
Post by Franz Glaser (G)
Vermutung: die zweite Statorwicklung induziert im Läufer in einer
Wicklung ein Feld mit einer höheren Frequenz (sonst würde ja nix
induziert werden bei der gleichen Drehzahl)
Woher könnte die andere/höhere Frequenz kommen? LC Resonanz? Weitere
Elektronik ist keine vorhanden. Die Spannungshöhe wird am ehesten durch
die Eisensättigung bestimmt, die Form der Ausgangsspannung ist eher
trapezförmig, im Leerlauf fast dreieckig, bei Belastung sinkt der
Spitzenwert deutlich ab, die Flanken werden aber etwas steiler, d.h. das
Trapez wird in Richtung Rechteck verzerrt. Was mir auch aufgefallen ist:
Es sind relativ starke Störungen (Spitzen/Einbrüche) in der Spannung zu
sehen, sodaß ich ursprünglich annahm, das ein Regler mit irgeneiner
Phasenanschnittsteuerung am Werk sein könnte, von einem solchen ist aber
weit und breit nix zu sehen. Vielleicht filtert die 2. Statorwicklung
zusammen mit dem Kondensator ja wirklich eine Oberwelle der
Ausgangsspannung zur Erregung heraus. Das könnte ich mal messen, aber im
Moment (Winter) steht das Gerät recht weit hinten im Keller.
Post by Franz Glaser (G)
Dort wird gleichgerichtet und die Feldwicklung versorgt.. Damit
das mit der höheren (vielleicht doppelten) Frequenz
überhaupt funktioniert, ist der Kondensator nötig, was weiß
denn ich, wenn ich das Zeug nicht sehe, soll ich es nacher-
finden?
So, jetzt habe ich genug im Nebel gestochert, willst mich in eine
Blamage treiben?
Keineswegs. Ich weis auch, das die Infos, die ich habe, eher dürftig sind.
Den Schaltplan habe ich auch erst jetzt gefunden, im originalen
"Handbuch". (4seiten) war er nicht drin, in der neueren Version desselben
von der Website des Händlers schon. Über den mechanischen Aufbau steht
auch nix drin.
--
Martin
Franz Glaser (G)
2005-12-10 16:54:23 UTC
Permalink
Post by Martin
Am 9 Dec 2005 15:30:14 -0800 schrieb Franz Glaser (G)
Rotor: Eine Wicklung, an deren Klemmen hängt eine Diode. Laut Zeichnung
besteht die Wicklung aus 2 seriengeschalteten Teilwicklungen, vermutlich
die 2 Pole und die Diode ist als 2 Parallelgeschaltete ausgeführt.
Parallel zur Diode gibt es noch einen 15kOhm/0,5W Widerstand, durch
welchen aber wohl kein nenneswerter Erregerstrom fließen kann.
-UUUUUU---UUUUUU-
| =============== |
| |
+-------->|-------+
| ______ |
-----|______|----
Stator: Abgesehen von der Ausgangswicklung, die über eine Sicherung an die
Steckdose geht, gibt es jene Wicklung, an der nichts als der Kondensator
hängt.
--------------------o
| 230VAC
-UUUUUU---UUUUUU----o
-UUUUUU---UUUUUU-
| =============== |
| |
--------||-------
Post by Franz Glaser (G)
Vermutung: die zweite Statorwicklung induziert im Läufer in einer
Wicklung ein Feld mit einer höheren Frequenz (sonst würde ja nix
induziert werden bei der gleichen Drehzahl)
Woher könnte die andere/höhere Frequenz kommen? LC Resonanz?
oder andere Wicklung in den Nuten.
Post by Martin
Weitere
Elektronik ist keine vorhanden. Die Spannungshöhe wird am ehesten durch
die Eisensättigung bestimmt, die Form der Ausgangsspannung ist eher
trapezförmig, im Leerlauf fast dreieckig, bei Belastung sinkt der
Spitzenwert deutlich ab, die Flanken werden aber etwas steiler, d.h. das
Es sind relativ starke Störungen (Spitzen/Einbrüche) in der Spannung zu
sehen, sodaß ich ursprünglich annahm, das ein Regler mit irgeneiner
Phasenanschnittsteuerung am Werk sein könnte, von einem solchen ist aber
weit und breit nix zu sehen. Vielleicht filtert die 2. Statorwicklung
zusammen mit dem Kondensator ja wirklich eine Oberwelle der
Ausgangsspannung zur Erregung heraus. Das könnte ich mal messen, aber im
Moment (Winter) steht das Gerät recht weit hinten im Keller.
Post by Franz Glaser (G)
Dort wird gleichgerichtet und die Feldwicklung versorgt.. Damit
das mit der höheren (vielleicht doppelten) Frequenz
überhaupt funktioniert, ist der Kondensator nötig, was weiß
denn ich, wenn ich das Zeug nicht sehe, soll ich es nacher-
finden?
da war ich sauer/müde/unkonzentriert/von Viren zerfressen ;-))
Post by Martin
Post by Franz Glaser (G)
So, jetzt habe ich genug im Nebel gestochert, willst mich in eine
Blamage treiben?
Keineswegs. Ich weis auch, das die Infos, die ich habe, eher dürftig sind.
Den Schaltplan habe ich auch erst jetzt gefunden, im originalen
"Handbuch". (4seiten) war er nicht drin, in der neueren Version desselben
von der Website des Händlers schon. Über den mechanischen Aufbau steht
auch nix drin.
Das mit dem mechanischen Aufbau hätte mich interessiert um heraus
zu kriegen, ob die 2. Wicklung einen eigenen Blechstock hat oder in
den selben Nuten gemeinsam verwickelt ist. Nachdem im Läufer nur
1 Wicklung ist (die 2 sind elektrisch nur eine), hat sich die Frage
erübrigt.

Na dann, frohes Forschen!

MfG Glaser

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