Schutzleiter prüfen bei FI-Schutzschalter

[Werner Holtfreter]

Hallo,

die rustikale Methode, den Schutzleiter an der Schukosteckdose zu
prüfen ist ja, die Phase mit den Phasenprüfer zu ermitteln und dort
eine starke Prüflampe gegen den Schutzleiterkontakt anzuschließen.

Bei vorhandenem FI-Schutzschalter löst der freilich dabei aus. Für
eine größere Anzahl von Steckdosen also ungeeignet.

Was machen die käufliche Prüfgeräte? Fehlerstrom unterhalb der
Auslöseschwelle?

Was macht der Gelegenheitselektriker ohne spezielles Prüfgerät?
An einer anderen Steckdose Gleichstrom zwischen PE und N einspeisen
und damit die gängigen FI-Schutzschalter vorübergehend lahmlegen?
(Elektriker kommt von Trick!)

[Kay Martinen]

Post by Werner Holtfreter
die rustikale Methode, den Schutzleiter an der Schukosteckdose zu
Bei vorhandenem FI-Schutzschalter löst der freilich dabei aus. Für
eine größere Anzahl von Steckdosen also ungeeignet.

Hiwi an den FI stellen... Wiedereinschalt-beauftragter!

Post by Werner Holtfreter
Was machen die käufliche Prüfgeräte? Fehlerstrom unterhalb der
Auslöseschwelle?

Den Erdableitwiederstand ermitteln vielleicht? Ist der zu schlecht
fließt nicht genug strom und der FI kann eh nicht auslösen.
Den Auslösestrom und Abschaltzeit sollen moderne Geräte wohl gleich mit
ermitteln... hab ich gelesen.

Post by Werner Holtfreter
Was macht der Gelegenheitselektriker ohne spezielles Prüfgerät?

Na, die rustikale Methode... man holt den Alten Duspol mit Tauchspule
raus. Taste gedrückt [KLACK] Fertig.



Kay

[Werner Holtfreter]

Post by Kay Martinen

Post by Werner Holtfreter
Was machen die käufliche Prüfgeräte? Fehlerstrom unterhalb der
Auslöseschwelle?

Den Erdableitwiederstand ermitteln vielleicht? Ist der zu schlecht
fließt nicht genug strom und der FI kann eh nicht auslösen.

Eine abenteuerliche Theorie! Mit 10 mA kannst du keinen
Erdableitwiderstand messen.

[Andreas Weber]

Post by Werner Holtfreter
Was machen die käufliche Prüfgeräte?

Die, die ich kenne lösen alle aus, ggf. sogar mehrfach bei DC,
pulsiertem DC usw. (3 mal pro Test).
Aber du musst ja auch nicht an jeder Steckdose den RCD auslösen oder
warum will man das tun?

Gruß Andy

[Axel Berger]

Aber du musst ja auch nicht an jeder Steckdose den RCD auslösen oder
warum will man das tun?

Um heimliche Nullungen zu finden. Alles schon erlebt und gesehen.

[Werner Holtfreter]

Post by Axel Berger
Um heimliche Nullungen zu finden. Alles schon erlebt und gesehen.

Den Ausdruck kenne ich nicht. Meinst du vielleicht "klassische
Nullung"? Um die zu finden, müsste man den FI aber tatsächlich
jedes mal auslösen, falls keine speziellen Prüfgeräte verfügbar
sind.

Und wie ein spezielles Prüfgerät funktioniert, das eine klassische
Nullung von einer modernen Nullung unterscheiden kann, ohne den FI
auszulösen, kann ich mir spontan auch nicht vorstellen.

[Axel Berger]

Post by Werner Holtfreter

Post by Axel Berger
Um heimliche Nullungen zu finden. Alles schon erlebt und gesehen.

Den Ausdruck kenne ich nicht. Meinst du vielleicht "klassische
Nullung"?

Nicht ganz. Klassisch ist sie, wenn in einer Installation kein
Schutzleiter vorliegt und Schokodosen angeschlossen werden.

Mit "heimlich" meine ich den Fall, daß in einer neuen Installation
Schutzerde und FI sehr wohl vorhanden sind an einer Dose aber fehlen
und, um den Pfusch zu kaschieren, heimlich der Erdungsbügel genullt
wurde. Das ist besser als nichts, aber der FI wird an dieser Dose
wirkungslos und eine Unterbrechung des Nulleiters sehr unschön.

[Jochen Pawletta]

Hallo

Post by Axel Berger
Mit "heimlich" meine ich den Fall, daß in einer neuen Installation
Schutzerde und FI sehr wohl vorhanden sind an einer Dose aber fehlen
und, um den Pfusch zu kaschieren, heimlich der Erdungsbügel genullt
wurde. Das ist besser als nichts, aber der FI wird an dieser Dose
wirkungslos und eine Unterbrechung des Nulleiters sehr unschön.

Wenn Du NUR diesen Fall ermitteln willst dürfte es doch reichen, mit einem
normalen Messgerät die Wechselspannung gegen Erde zu messen.
Ein Mal ca. 230V, ein Mal nahezu - aber nicht ganz - 0V.


mfg Jochen

[Axel Berger]

Wenn Du NUR diesen Fall ermitteln willst dürfte es doch reichen, mit einem
normalen Messgerät die Wechselspannung gegen Erde zu messen.
Ein Mal ca. 230V, ein Mal nahezu - aber nicht ganz - 0V.

Das ist das normale Ergebnis bei korrekt angeschlossenem Schutzleiter.
Oder meinst Du, daß die Spannung bei klassischer Nullung exakt null und
bei korrektem Anschluß fast null aber gerade noch meßbar (wenige Dutzend
Millivolt) ausfällt? In der Praxis ist das meist so, aber als
Prüfkriterium scheint es mir ungeeignet.

[Werner Holtfreter]

Post by Axel Berger
meinst Du, daß die Spannung bei klassischer
Nullung exakt null und bei korrektem Anschluß fast null aber
gerade noch meßbar (wenige Dutzend Millivolt) ausfällt? In der
Praxis ist das meist so, aber als Prüfkriterium scheint es mir
ungeeignet.

Genau das habe ich jetzt mal untersucht. Ich habe ca. AC 10 mV
zwischen N und PE gemessen.

Angeschlossen mangels falsch angeschlossener Steckdose zwischen den
beiden Schutzleiterkontakten pendelt das Digitalvoltmeter dann
zwischen 0 und 1 an der letzten Stelle (hier 0,01 mV).

Klassische Nullung (bzw. versteckte Nullung, wie du das nennst) ist
damit also sehr gut zu finden. Falls man zu wenig Spannung sieht,
kann man den Stromkreis ja etwas belasten.

Damit hätte man den ersten Prüfpunkt abgearbeitet, wenn kein FI
vorhanden ist, ohne die Steckdosen zu öffnen

Eine Widerstandsmessung funktioniert weniger stabil.


Gibt es einen FI, wird man um eine Auslöseprobe von jeder Steckdose
aus aber nicht herumkommen. Schließlich könnte die Brücke PE<>N
auch noch in einer Dose auf dem Weg zum FI-Schutzschalter liegen.
_________________

Man muss wirklich mit allem rechnen. Von einem Bekannten, der die
Praxis besser kennt als ich hörte ich, dass es ein häufiger Fehler
sei, was bei mir ein Elektriker realisieren wollte: Eine
E-Herd-Zuleitung, die für Drehstrom ausgelegt ist, L1, L2, L3
jeweils mit 16 A gesichert, wollte er mangels Drehstromzähler drei
mal an L1 anschließen! Bei Drehstrom sei das doch auch so.

Für Laien: Nur bei Drehstrom heben sie die Ströme im Neutralleiter
im Idealfall ganz auf. Mit einer Phase hat man dort 3 * 16 A.

[Kay Martinen]

Post by Werner Holtfreter
Genau das habe ich jetzt mal untersucht. Ich habe ca. AC 10 mV
zwischen N und PE gemessen.
Angeschlossen mangels falsch angeschlossener Steckdose zwischen den
beiden Schutzleiterkontakten pendelt das Digitalvoltmeter dann
zwischen 0 und 1 an der letzten Stelle (hier 0,01 mV).

Ich würde das als Meßungenauigkeit abtun. Oder als Einstreuung in die
Meßleitung.

Wie genau ist (d)ein Digitalvoltmeter im kleinsten Bereich und evtl. am
untersten Ende seines Bereiches?

Post by Werner Holtfreter
Gibt es einen FI, wird man um eine Auslöseprobe von jeder Steckdose
aus aber nicht herumkommen. Schließlich könnte die Brücke PE<>N
auch noch in einer Dose auf dem Weg zum FI-Schutzschalter liegen.

Sicher kann sie das. Dann dürften Dosen "Dahinter" ihn nicht auslösen
und bei denen davor ist die Frage ob da überhaupt ein gesonderter PE
vorhanden ist... wenn nicht kann er da auch nicht auslösen. Außer man
schleppt ein Separates Erdungskabel/Potential mit dahin. =>Praxisfern!

Ich werde nie vergessen wie (m)ein Geselle damals eine Echt Rustikale
Methode anwandte um den Automat einer Steckdose zu finden... per
Latthammer. Einfach Reindreschen das Teil, der Automat "kommt" dann
schon. :-)

Kids, don't try this at home!

Post by Werner Holtfreter
Man muss wirklich mit allem rechnen. Von einem Bekannten, der die
Praxis besser kennt als ich hörte ich, dass es ein häufiger Fehler
sei, was bei mir ein Elektriker realisieren wollte: Eine
E-Herd-Zuleitung, die für Drehstrom ausgelegt ist, L1, L2, L3
jeweils mit 16 A gesichert, wollte er mangels Drehstromzähler drei
mal an L1 anschließen! Bei Drehstrom sei das doch auch so.

Weia! Vielleicht noch per Motorumformer "am Ende" wieder Drehstrom
gewinnen? :-)

Post by Werner Holtfreter
Für Laien: Nur bei Drehstrom heben sie die Ströme im Neutralleiter
im Idealfall ganz auf. Mit einer Phase hat man dort 3 * 16 A.

Aber doch auch nur bei Idealtypischer Symmetrischer Belastung. Bei
Drehstrommotoren kein Problem (meist nicht mal ein N), Bei E-Herden
tolerabel, aber beim Umwidmen und separat nutzen... Zwei mal L1 und zwei
mal N wäre wohl sinnvoller. Einen Schwarzen Draht Blau an zu malen
dürfte auch eher erlaubt sein als umgekehrt.



Kay

[Rolf Bombach]

Post by Kay Martinen

Post by Werner Holtfreter
Gibt es einen FI, wird man um eine Auslöseprobe von jeder Steckdose
aus aber nicht herumkommen. Schließlich könnte die Brücke PE<>N
auch noch in einer Dose auf dem Weg zum FI-Schutzschalter liegen.

Sicher kann sie das. Dann dürften Dosen "Dahinter" ihn nicht auslösen
und bei denen davor ist die Frage ob da überhaupt ein gesonderter PE
vorhanden ist... wenn nicht kann er da auch nicht auslösen. Außer man
schleppt ein Separates Erdungskabel/Potential mit dahin. =>Praxisfern!

Hmm, neulich kam hier einer der Klingonen für den jährlichen Test
von was auch immer. Dessen Gerät, leider konnte ich meine Neugier
zügeln, bestand zum Einen aus ca. 20m Draht mit grosser Klemme.
Er hat das an einer sicheren Erde (hier oft dicker Kupferleiter
einmal die Wand lang) angeschlossen und dann alle Steckdosen und
alle fest angeschlossenen Geräte abgeklappert. Das Gerät sah,
von Fern wenigstens, nicht billig aus.

[Kay Martinen]

Post by Rolf Bombach

Post by Kay Martinen

Post by Werner Holtfreter
Gibt es einen FI, wird man um eine Auslöseprobe von jeder Steckdose
aus aber nicht herumkommen. Schließlich könnte die Brücke PE<>N
auch noch in einer Dose auf dem Weg zum FI-Schutzschalter liegen.

Sicher kann sie das. Dann dürften Dosen "Dahinter" ihn nicht auslösen
und bei denen davor ist die Frage ob da überhaupt ein gesonderter PE
vorhanden ist... wenn nicht kann er da auch nicht auslösen. Außer man
schleppt ein Separates Erdungskabel/Potential mit dahin. =>Praxisfern!

Hmm, neulich kam hier einer der Klingonen für den jährlichen Test
von was auch immer. Dessen Gerät, leider konnte ich meine Neugier
zügeln, bestand zum Einen aus ca. 20m Draht mit grosser Klemme.
Er hat das an einer sicheren Erde (hier oft dicker Kupferleiter
einmal die Wand lang) angeschlossen und dann alle Steckdosen und
alle fest angeschlossenen Geräte abgeklappert. Das Gerät sah,
von Fern wenigstens, nicht billig aus.

Vielleicht so was hier?

https://www.elektrofachkraft.de/pruefung/schleifenimpedanz

Hmm, Die 20m waren dann wohl sein Bezugpunkt in/an der Verteilung.

Ich kenne die heutigen Meßgeräte auch nicht, und die ggf. Erforderlichen
Meßintervalle für $Firma oder $Gewerbetyp

Aber diese Gerätekategorie zeichnet sich IMHO vor allem durch Preise aus
die Tendenziell IMMER im KiloEuro Bereich liegen. :-)

Kay

[Rolf Bombach]

Post by Kay Martinen

Post by Rolf Bombach
Hmm, neulich kam hier einer der Klingonen für den jährlichen Test
von was auch immer. Dessen Gerät, leider konnte ich meine Neugier
zügeln, bestand zum Einen aus ca. 20m Draht mit grosser Klemme.
Er hat das an einer sicheren Erde (hier oft dicker Kupferleiter
einmal die Wand lang) angeschlossen und dann alle Steckdosen und
alle fest angeschlossenen Geräte abgeklappert. Das Gerät sah,
von Fern wenigstens, nicht billig aus.

Vielleicht so was hier?
https://www.elektrofachkraft.de/pruefung/schleifenimpedanz
Hmm, Die 20m waren dann wohl sein Bezugpunkt in/an der Verteilung.
Ich kenne die heutigen Meßgeräte auch nicht, und die ggf. Erforderlichen
Meßintervalle für $Firma oder $Gewerbetyp
Aber diese Gerätekategorie zeichnet sich IMHO vor allem durch Preise aus
die Tendenziell IMMER im KiloEuro Bereich liegen. :-)

Ja. Aus Distanz sah es aus wie ein Fluke 1654 oder Nachfolger.
Werbeargumente a la Stromzange gratis dabei, Euphemismus für
in den 2k€ enthalten.

[Werner Holtfreter]

Post by Kay Martinen

Post by Werner Holtfreter
Genau das habe ich jetzt mal untersucht. Ich habe ca. AC 10 mV
zwischen N und PE gemessen.
Angeschlossen mangels falsch angeschlossener Steckdose zwischen
den beiden Schutzleiterkontakten pendelt das Digitalvoltmeter
dann zwischen 0 und 1 an der letzten Stelle (hier 0,01 mV).

Ich würde das als Meßungenauigkeit abtun. Oder als Einstreuung in
die Meßleitung.

Freilich.

Post by Kay Martinen
Wie genau ist (d)ein Digitalvoltmeter im kleinsten Bereich und
evtl. am untersten Ende seines Bereiches?

Uninteressant, Kurzschluss an den Klemmen kann ich damit von 10 mV
klar unterscheiden.

Post by Kay Martinen

Post by Werner Holtfreter
Für Laien: Nur bei Drehstrom heben sie die Ströme im
Neutralleiter im Idealfall ganz auf. Mit einer Phase hat man dort
3 * 16 A.

Zwei mal L1 und zwei mal N wäre wohl sinnvoller.

Genau so musste er es dann machen. Allerdings mit einem 32 A RCBO,
denn der Schutzleiter hat ja nun zu wenig Querschnitt.

Post by Kay Martinen
Einen Schwarzen Draht Blau an zu malen dürfte auch eher erlaubt
sein als umgekehrt.

Anmalen der Adern habe ich nicht verlangt. Farben - Gelb/Grün
ausgenommen - werden überschätzt. Zumal man ja vielleicht doch mal
Drehstrom anschließen will.

[Axel Berger]

Post by Kay Martinen
Einfach Reindreschen das Teil, der Automat "kommt" dann
schon. :-)

Das gleiche in etwas vornehme könnte ich vielleicht sogar einmal
wiederfinden:
Stecker, Kabel, Kurzschlußschalter. Unter undurchsichtigen oder unklaren
Bedingungen ist das der sichere Weg, vor dem Arbeiten Spannungsfreiheit
herzustellen.

Post by Kay Martinen
Aber doch auch nur bei Idealtypischer Symmetrischer Belastung.

Nur dann ist er null. Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird
nie über den (einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit
nie über den, für den abgesichert wurde.

[Werner Holtfreter]

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über den
(einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit nie
über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in denen
das nicht stimmt:

1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.
2) Nicht-sinusförmige Belastung.

[Axel Berger]

Stimmt, Danke. Vergiß' nicht, daß ich bloß Masch'bauer bin.

[Horst-Dieter Winzler]

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über den
(einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit nie
über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in denen
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel. Du spielst
vermutlich auf Resonanzerscheingungen an, aber soweit wird nicht
kompensiert.

Post by Werner Holtfreter
2) Nicht-sinusförmige Belastung.

Erzeugt Oberwellen. Um die zu unterdrücken werden Kondensatoren zwischen
PEN & N sowie P geschaltet. Die können bei FIs Probleme bereiten.

[Kay Martinen]

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über den
(einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit nie
über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in denen
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel. Du spielst
vermutlich auf Resonanzerscheingungen an, aber soweit wird nicht
kompensiert.

Ich mußte bei 1) unwillkürlich an Beispiele aus der Fachkunde/FR denken
und was man alles falsch machen "Könnte". Z.b. Bei einer
Werkhallenbeleuchtung mit Zentralkompensation - die leider grundfalsch
angeschlossen wäre. LS-Lampen mit Drosseln auf der einen Phase, und ALLE
Kompensations-Cs auf der anderen... Noch Fieser wäre nur noch wenn alle
Cs in den Lampen einer Schaltgruppe/Phase säßen - 10 m über dem Boden... :)

Das man nicht auf 1 kompensiert sondern drunter bleiben soll ist bekannt.

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter
2) Nicht-sinusförmige Belastung.

Erzeugt Oberwellen. Um die zu unterdrücken werden Kondensatoren zwischen
PEN & N sowie P geschaltet. Die können bei FIs Probleme bereiten.

Meinst du X- oder Y-Kondensatoren? Übliches Entstörmittel, gibt es IMHO
auch als 5pol (X+PE).

Das werden aber doch keine großen Kapazitäten sein.

Kay

[horst-d.winzler]

Post by Kay Martinen

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über den
(einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit nie
über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in denen
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel. Du spielst
vermutlich auf Resonanzerscheingungen an, aber soweit wird nicht
kompensiert.

Ich mußte bei 1) unwillkürlich an Beispiele aus der Fachkunde/FR denken
und was man alles falsch machen "Könnte". Z.b. Bei einer
Werkhallenbeleuchtung mit Zentralkompensation - die leider grundfalsch
angeschlossen wäre. LS-Lampen mit Drosseln auf der einen Phase, und ALLE
Kompensations-Cs auf der anderen... Noch Fieser wäre nur noch wenn alle
Cs in den Lampen einer Schaltgruppe/Phase säßen - 10 m über dem Boden... :)

Wie mans macht, es ist immer irgendwie ungenügend.

Post by Kay Martinen
Das man nicht auf 1 kompensiert sondern drunter bleiben soll ist bekannt.

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter
2) Nicht-sinusförmige Belastung.

Erzeugt Oberwellen. Um die zu unterdrücken werden Kondensatoren zwischen
PEN & N sowie P geschaltet. Die können bei FIs Probleme bereiten.

Meinst du X- oder Y-Kondensatoren? Übliches Entstörmittel, gibt es IMHO
auch als 5pol (X+PE).
Das werden aber doch keine großen Kapazitäten sein.
Kay

Ich meine Y-Kondensatoren. Die Summe an Y-Kondensatoren macht es.
Wenn ich alle meine Geräte anschalte, dürfte der Fehlerstrom einen 30mA
FI auslösen. Glücklicherweise ist meine Wohnung FI frei. ;-)

[Werner Holtfreter]

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über den
(einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit nie
über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in denen
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel. Du
spielst vermutlich auf Resonanzerscheingungen an

Nein, ich schreibe von dem theoretischen Fall, dass an einer Phase
ein großer Kondensator und an der anderen eine Spule (z.B. in Form
eines leerlaufenden Trafos) angeschlossen ist.

[Horst-Dieter Winzler]

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über den
(einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit nie
über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in denen
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel. Du
spielst vermutlich auf Resonanzerscheingungen an

Nein, ich schreibe von dem theoretischen Fall, dass an einer Phase
ein großer Kondensator und an der anderen eine Spule (z.B. in Form
eines leerlaufenden Trafos) angeschlossen ist.

Im wiederum hypothetischen Fall der Resonanz ist der N dann stromfrei.

[Werner Holtfreter]

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über
den (einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit
nie über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel. Du
spielst vermutlich auf Resonanzerscheingungen an

Nein, ich schreibe von dem theoretischen Fall, dass an einer
Phase ein großer Kondensator und an der anderen eine Spule (z.B.
in Form eines leerlaufenden Trafos) angeschlossen ist.

Im wiederum hypothetischen Fall der Resonanz ist der N dann
stromfrei.

Wenn man den Neutralleiter nicht anschließt, liegen Spule und
Kondensator in Reihe an 400 V. Bei Reihenresonanz steigt der Strom
aber stark an, praktisch ein Kurzschluss.

Ich vermute, dass mit dem Anschluss den Neutralleiters die
Reihenresonanz unterbunden wird, weil die Spannung für die beiden
Komponenten dann ja vom Netz vorgegeben wird. Daher vermute ich,
dass der Strom im Neutralleiter nicht Null ist.

[Horst-Dieter Winzler]

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über
den (einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit
nie über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel. Du
spielst vermutlich auf Resonanzerscheingungen an

Nein, ich schreibe von dem theoretischen Fall, dass an einer
Phase ein großer Kondensator und an der anderen eine Spule (z.B.
in Form eines leerlaufenden Trafos) angeschlossen ist.

Im wiederum hypothetischen Fall der Resonanz ist der N dann
stromfrei.

Wenn man den Neutralleiter nicht anschließt, liegen Spule und
Kondensator in Reihe an 400 V. Bei Reihenresonanz steigt der Strom
aber stark an, praktisch ein Kurzschluss.

Die hohe Resonanzspannung kann sich am Knoten von L + C austoben.

Post by Werner Holtfreter
Ich vermute, dass mit dem Anschluss den Neutralleiters die
Reihenresonanz unterbunden wird, weil die Spannung für die beiden
Komponenten dann ja vom Netz vorgegeben wird. Daher vermute ich,
dass der Strom im Neutralleiter nicht Null ist.

Wenn der N angeschlossen ist, dämpft die jeweilige Stromquelle etwaige
Resonanzerscheinungen. Die Blindströme addieren sich im N geometrisch.

[Werner Holtfreter]

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über
den (einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und
damit nie über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel.
Du spielst vermutlich auf Resonanzerscheingungen an

Nein, ich schreibe von dem theoretischen Fall, dass an einer
Phase ein großer Kondensator und an der anderen eine Spule
(z.B. in Form eines leerlaufenden Trafos) angeschlossen ist.

Im wiederum hypothetischen Fall der Resonanz ist der N dann
stromfrei.

Wenn man den Neutralleiter nicht anschließt, liegen Spule und
Kondensator in Reihe an 400 V. Bei Reihenresonanz steigt der
Strom aber stark an, praktisch ein Kurzschluss.

Die hohe Resonanzspannung kann sich am Knoten von L + C austoben.

Genau. Man kann sich das so vorstellen, dass diese hohe Spannung
dann einen entsprechend hohen Strom durch die Reihenschaltung von L
und C schickt, der natürlich von den beiden Phasen geliefert wird.
Daher mein Hinweis auf nahezu Kurzschluss.

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter
Ich vermute, dass mit dem Anschluss den Neutralleiters die
Reihenresonanz unterbunden wird, weil die Spannung für die beiden
Komponenten dann ja vom Netz vorgegeben wird. Daher vermute ich,
dass der Strom im Neutralleiter nicht Null ist.

Wenn der N angeschlossen ist, dämpft die jeweilige Stromquelle
etwaige Resonanzerscheinungen. Die Blindströme addieren sich im N
geometrisch.

Genau genommen ist das Netz keine Strom- sondern eine
Spannungsquelle. Ansonsten glaube ich deiner Bemerkung entnehmen zu
können, dass du deinen Befund zurückziehst, dass der N stromlos
ist. Denn um eine dämpfende Wirkung zu erzielen, muss ja Strom
fließen.

[Axel Berger]

Denn um eine dämpfende Wirkung zu erzielen, muss ja Strom
fließen.

Nein. Damit es zur Resonanz kommt und sich die hohe Spannung ausbildet
muß sich die Schwingung erst aufschaukeln. Und eben das unterbindet die
Nullung schon bei vergleichsweise kleinen Strömen. Dieser Strom wäre
aber nur null bei einer Phase von 180 Grad zwisachen den beiden Enden.

[Horst-Dieter Winzler]

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über
den (einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und
damit nie über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel.
Du spielst vermutlich auf Resonanzerscheingungen an

Nein, ich schreibe von dem theoretischen Fall, dass an einer
Phase ein großer Kondensator und an der anderen eine Spule
(z.B. in Form eines leerlaufenden Trafos) angeschlossen ist.

Im wiederum hypothetischen Fall der Resonanz ist der N dann
stromfrei.

Wenn man den Neutralleiter nicht anschließt, liegen Spule und
Kondensator in Reihe an 400 V. Bei Reihenresonanz steigt der
Strom aber stark an, praktisch ein Kurzschluss.

Die hohe Resonanzspannung kann sich am Knoten von L + C austoben.

Genau. Man kann sich das so vorstellen, dass diese hohe Spannung
dann einen entsprechend hohen Strom durch die Reihenschaltung von L
und C schickt, der natürlich von den beiden Phasen geliefert wird.
Daher mein Hinweis auf nahezu Kurzschluss.

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter
Ich vermute, dass mit dem Anschluss den Neutralleiters die
Reihenresonanz unterbunden wird, weil die Spannung für die beiden
Komponenten dann ja vom Netz vorgegeben wird. Daher vermute ich,
dass der Strom im Neutralleiter nicht Null ist.

Wenn der N angeschlossen ist, dämpft die jeweilige Stromquelle
etwaige Resonanzerscheinungen. Die Blindströme addieren sich im N
geometrisch.

Genau genommen ist das Netz keine Strom- sondern eine
Spannungsquelle. Ansonsten glaube ich deiner Bemerkung entnehmen zu
können, dass du deinen Befund zurückziehst, dass der N stromlos
ist. Denn um eine dämpfende Wirkung zu erzielen, muss ja Strom
fließen.

Ich habe mir den Tread, wie er hier steht, nochmals durchgelesen. Wenn,
wie du oben angedeutet hast, vorausgesetzt wird das sämtliche Impedanzen
"0" sind, stimme ich dir zu. Hier liegt mein Versehen.
Werden aber sämtliche Impedanzen (Spannungsquelle, Leitungen & Lasten)
einbezogen, dann fließen im "N" Ausgleichsströme. Dann wirds
interessant, denn diese Impedanzen insbesondere des "Ns" wirken als
Phasenschieber.

[Rolf Bombach]

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über den
(einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit nie
über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in denen
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.

Denk zB an Kompensations-C in Leuchtstofflampen mit Drossel. Du
spielst vermutlich auf Resonanzerscheingungen an

Nein, ich schreibe von dem theoretischen Fall, dass an einer Phase
ein großer Kondensator und an der anderen eine Spule (z.B. in Form
eines leerlaufenden Trafos) angeschlossen ist.

Im wiederum hypothetischen Fall der Resonanz ist der N dann stromfrei.

Nein, alle Lasten gegen N, da resonanzt[tm] nichts.
Also L1 ohmsch gegen N, L2 Drossel gegen N, L3 Kondensator gegen N.
Z.B. 230 Ohm, 732mH und 13.84uF. In allen Zweigen fliesst 1 A_eff.
Die Summe gibt je nach Phasenlage 1 A oder 2.732.. A.
Das ist schon sehr nahe an "3x". Tip: cos(30°).

[Rolf Bombach]

Post by Werner Holtfreter

Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird nie über den
(einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit nie
über den, für den abgesichert wurde.

Das habe ich auch mal geglaubt, aber es gibt zwei Fälle, in denen
1) Eine Phase induktiv, die andere kapazitiv belastet.
2) Nicht-sinusförmige Belastung.

Grybel. Ich überleg mir gerade, ob man nicht mit einem
leicht schief gewickeltem Stern-Dreieck-Trafo praktisch
beliebig hohe Ströme nach N generieren könnte, ohne die
Stromrechnung unnötig zu belasten.

[Werner Holtfreter]

Post by Rolf Bombach
Grybel. Ich überleg mir gerade, ob man nicht mit einem
leicht schief gewickeltem Stern-Dreieck-Trafo praktisch
beliebig hohe Ströme nach N generieren könnte, ohne die
Stromrechnung unnötig zu belasten.

Blindströme kannst du immer fließen lassen, ohne die
Haushaltsstromrechnung zu belasten (Großabnehmer zahlen auch für
Blindenergie). Aber für Blindstrom genügt eine einfache Spule oder
ein Kondensator.

[Rolf Bombach]

Post by Werner Holtfreter

Post by Rolf Bombach
Grybel. Ich überleg mir gerade, ob man nicht mit einem
leicht schief gewickeltem Stern-Dreieck-Trafo praktisch
beliebig hohe Ströme nach N generieren könnte, ohne die
Stromrechnung unnötig zu belasten.

Blindströme kannst du immer fließen lassen, ohne die
Haushaltsstromrechnung zu belasten (Großabnehmer zahlen auch für
Blindenergie). Aber für Blindstrom genügt eine einfache Spule oder
ein Kondensator.

Es handelt sich aber um Wirkströme bei kleiner Spannung.

[Horst-Dieter Winzler]

Post by Axel Berger
Nur dann ist er null. Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird
nie über den (einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit
nie über den, für den abgesichert wurde.

Bei asymmetrischer Belastung kann der Strom im Neutralleiter nicht
höher werden als: 400V/(Rl1 + RL2).
RL1 + RL2 = Addition zweier Lastwiderstände bei Sternschaltung. Jede
Belastung durch einen dritten Lastwiderstandes reduziert den Strom im
Neutralleiter.

[Horst-Dieter Winzler]

Post by Axel Berger
Nur dann ist er null. Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird
nie über den (einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit
nie über den, für den abgesichert wurde.

Bei asymmetrischer Belastung kann der Strom im Neutralleiter  nicht
höher werden als: 400V/(Rl1 + RL2).
RL1 + RL2 = Addition zweier Lastwiderstände bei Sternschaltung. Jede
Belastung durch einen dritten Lastwiderstandes reduziert den Strom im
Neutralleiter.

Voraussetzung: Der dritte Lastwiderstand hängt selbstverständlich
zwischen der dritten Phase und dem N. ;-)

[Kay Martinen]

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Axel Berger
Nur dann ist er null. Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird
nie über den (einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit
nie über den, für den abgesichert wurde.

Bei asymmetrischer Belastung kann der Strom im Neutralleiter  nicht
höher werden als: 400V/(Rl1 + RL2).
RL1 + RL2 = Addition zweier Lastwiderstände bei Sternschaltung. Jede
Belastung durch einen dritten Lastwiderstandes reduziert den Strom im
Neutralleiter.

Voraussetzung: Der dritte Lastwiderstand hängt selbstverständlich
zwischen der dritten Phase und dem N. ;-)

So viel also zu der Schönen Idee aus einem Drehstromanschluß und einem
IBM Quantencomputer einen Flux-Kompensator zu bauen. Das Teil hatte im
Film immer genau DREI Äste - was mir damals schon komisch vor kam.

;-)

Das man mit drei mal L1 keine Stromminderung auf dem N erreicht ergibt
sich schon aus der fehlenden Phasendifferenz. Das es bei 2 Phasen auch
nicht mehr wird (Räusper: Normalerweise!) hatte ich aber auch nicht mehr
auf dem Tacho.


Kay

[horst-d.winzler]

Post by Kay Martinen

Post by Horst-Dieter Winzler

Post by Axel Berger
Nur dann ist er null. Aber egal was Du tust, der Strom im Nulleiter wird
nie über den (einzelnen) Maximalwert der Phasenströme steigen und damit
nie über den, für den abgesichert wurde.

Bei asymmetrischer Belastung kann der Strom im Neutralleiter  nicht
höher werden als: 400V/(Rl1 + RL2).
RL1 + RL2 = Addition zweier Lastwiderstände bei Sternschaltung. Jede
Belastung durch einen dritten Lastwiderstandes reduziert den Strom im
Neutralleiter.

Voraussetzung: Der dritte Lastwiderstand hängt selbstverständlich
zwischen der dritten Phase und dem N. ;-)

So viel also zu der Schönen Idee aus einem Drehstromanschluß und einem
IBM Quantencomputer einen Flux-Kompensator zu bauen. Das Teil hatte im
Film immer genau DREI Äste - was mir damals schon komisch vor kam.
;-)

Wenn man es genau bedenkt, ist es gut so wie es ist. ;-)

Post by Kay Martinen
Das man mit drei mal L1 keine Stromminderung auf dem N erreicht ergibt
sich schon aus der fehlenden Phasendifferenz. Das es bei 2 Phasen auch
nicht mehr wird (Räusper: Normalerweise!) hatte ich aber auch nicht mehr
auf dem Tacho.
Kay

Ich wollte es einfach machen :-( In den obigen 400V steckt ja der
Verkettungsfaktor drin. Im N kann bei symmetrischer Belastung der Strom
max. um Wurzel 3 ansteigen. Das ergibt sich ja aus den 120°
Phasenverschiebung.

[Werner Holtfreter]

Post by Andreas Weber

Post by Werner Holtfreter
Was machen die käufliche Prüfgeräte?

Die, die ich kenne lösen alle aus, ggf. sogar mehrfach bei DC,
pulsiertem DC usw. (3 mal pro Test).
Aber du musst ja auch nicht an jeder Steckdose den RCD auslösen
oder warum will man das tun?

Ich will den Schutzschalter ja gerade nicht auslösen, wie sich aus
dem Zusammenhang meines Postings ergab, sondern prüfen, ob die
Steckdosen richtig angeschlossen sind.

Die Frage lautet also präziser: Wie prüfen käufliche Prüfgeräte den
korrekten Anschluss des Schutzleiters der Steckdose *ohne* den FI
auszulösen?

[Axel Berger]

Wie prüfen käufliche Prüfgeräte den
korrekten Anschluss des Schutzleiters der Steckdose *ohne* den FI
auszulösen?

Gar nicht. Und wenn Du den Schutzleiterwiderstand auch wissen willst,
dann wird es richtig teuer. Die ganz groben Fehler -- gar nichts
angeschlossen -- findet man auch ohne Auslösung. Aber reicht Dir das
wirklich?

[Axel Berger]

Was machen die käufliche Prüfgeräte? Fehlerstrom unterhalb der
Auslöseschwelle?

Zwei Dinge:
1) Ein sehr kleiner Strom, der über eine LED das Vorhandensein einer
Verbindung zeigt.
2) Per Taster ein gerade eben hinreichnder Strom, um den FI auszulösen

Ich fordere Bewohner auf, alle empfindlichen Geräte die ständiges
Ein-Aus übelnehmen könnten abzuschalten und stelle sie an den FI, um ihn
immer wieder hereinzudrücken. Nur damit finde ich heimlich genullte
Dosen.

[Falk Dµebbert]

Post by Werner Holtfreter
Hallo,
die rustikale Methode, den Schutzleiter an der Schukosteckdose zu
prüfen ist ja, die Phase mit den Phasenprüfer zu ermitteln und dort
eine starke Prüflampe gegen den Schutzleiterkontakt anzuschließen. >
Bei vorhandenem FI-Schutzschalter löst der freilich dabei aus. Für
eine größere Anzahl von Steckdosen also ungeeignet.

Es reicht die pro Kabelstrang jeweils die am weitesten entfernte mit
Auslösung zu messen und sonst den Innenwiderstand zu messen. Ansonsten
kann man den RCD auch für die Messdauer gegen 4x B16A tauschen und die
Schleifenwiderstände messen.

Post by Werner Holtfreter
Was machen die käufliche Prüfgeräte? Fehlerstrom unterhalb der
Auslöseschwelle?

Gibt alles mögliche, aber die mit HF- oder pulsendem DC lösen statt dem
RCD den neuen Brandschutzschalter aus.

Post by Werner Holtfreter
Was macht der Gelegenheitselektriker ohne spezielles Prüfgerät?

Die Niederspannungsanschlussverordnung einhalten und die Finger von der
Verteilung lassen? Zur Eignung gehört auch das richtige Gerät.

Post by Werner Holtfreter
An einer anderen Steckdose Gleichstrom zwischen PE und N einspeisen
und damit die gängigen FI-Schutzschalter vorübergehend lahmlegen?
(Elektriker kommt von Trick!)

Ähh nein.

Falk D.

[Werner Holtfreter]

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
die rustikale Methode, den Schutzleiter an der Schukosteckdose zu
prüfen ist ja, die Phase mit den Phasenprüfer zu ermitteln und
dort eine starke Prüflampe gegen den Schutzleiterkontakt
anzuschließen. > Bei vorhandenem FI-Schutzschalter löst der
freilich dabei aus. Für eine größere Anzahl von Steckdosen also
ungeeignet.

Es reicht die pro Kabelstrang jeweils die am weitesten entfernte
mit Auslösung zu messen und sonst den Innenwiderstand zu messen.

Welchen Innenwiderstand?

Post by Falk Dµebbert
Ansonsten kann man den RCD auch für die Messdauer gegen 4x B16A
tauschen und die Schleifenwiderstände messen.

Zu viel Aufwand. Weshalb lehnst du dann meinen äquivalenten aber

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
An einer anderen Steckdose Gleichstrom zwischen PE und N
einspeisen und damit die gängigen FI-Schutzschalter vorübergehend
lahmlegen? (Elektriker kommt von Trick!)

Ähh nein.

[Falk Dµebbert]

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Es reicht die pro Kabelstrang jeweils die am weitesten entfernte
mit Auslösung zu messen und sonst den Innenwiderstand zu messen.

Welchen Innenwiderstand?

Wenn Du das fragen musst, solltest Du bitte bitte die Finger von einer
Unterverteilung lassen.

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Ansonsten kann man den RCD auch für die Messdauer gegen 4x B16A
tauschen und die Schleifenwiderstände messen.

Zu viel Aufwand. Weshalb lehnst du dann meinen äquivalenten aber

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
An einer anderen Steckdose Gleichstrom zwischen PE und N
einspeisen und damit die gängigen FI-Schutzschalter vorübergehend
lahmlegen? (Elektriker kommt von Trick!)

Ähh nein.

Zum einen ist der Bereich zwischen "RCD gesättigt" und "was anderes im
Netz kaputt" nicht wirklich groß und zum anderen ist das nichts für
einen manuellen Prozess.

Die Messgeräte machen das für eine Sekunde und selbst dann haben wir
schon mal Licht aus gehabt (Brandschutzschalter ausgelöst) und einmal
mussten wir die UV stromlos machen, damit der RCD sich berappelte.

Es gab 2007 eine Serie RCDs von ABB, die nach DC Beladung defekt waren.
Der Rückruf hat nur etwa 70% erwischt.

Falk D.

[Werner Holtfreter]

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Es reicht die pro Kabelstrang jeweils die am weitesten entfernte
mit Auslösung zu messen und sonst den Innenwiderstand zu messen.

Welchen Innenwiderstand?

Wenn Du das fragen musst, solltest Du bitte bitte die Finger von
einer Unterverteilung lassen.

Meine Fachausbildung muss ich hier nicht hervorkehren, wenn ich dich
um Antwort darauf bitte, welchen Innenwiderstand du meinst.

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Ansonsten kann man den RCD auch für die Messdauer gegen 4x B16A
tauschen und die Schleifenwiderstände messen.

Zu viel Aufwand. Weshalb lehnst du dann meinen äquivalenten aber

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
An einer anderen Steckdose Gleichstrom zwischen PE und N
einspeisen und damit die gängigen FI-Schutzschalter
vorübergehend lahmlegen? (Elektriker kommt von Trick!)

Ähh nein.

Zum einen ist der Bereich zwischen "RCD gesättigt" und "was
anderes im Netz kaputt" nicht wirklich groß

Hast du verstanden, was ich erreichen wollte? Ich wollte erreichen,
dass der FI *nicht* auslöst, während verursacht durch die Prüfung,
ein Fehlerstrom fließt.

Post by Falk Dµebbert
Es gab 2007 eine Serie RCDs von ABB, die nach DC Beladung defekt
waren. Der Rückruf hat nur etwa 70% erwischt.

Interessant. Und ein Grund mehr, einmal einen kräftigen Gleichstrom
zwischen N und PE fließen zu lassen, um solche defekten RCDs
ausfindig zu machen.

[Werner Holtfreter]

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Es reicht die pro Kabelstrang jeweils die am weitesten
entfernte mit Auslösung zu messen und sonst den Innenwiderstand
zu messen.

Welchen Innenwiderstand?

Wenn Du das fragen musst, solltest Du bitte bitte die Finger von
einer Unterverteilung lassen.

Meine Fachausbildung muss ich hier nicht hervorkehren, wenn ich
dich um Antwort darauf bitte, welchen Innenwiderstand du meinst.

Nun?

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Ansonsten kann man den RCD auch für die Messdauer gegen 4x B16A
tauschen und die Schleifenwiderstände messen.

Zu viel Aufwand. Weshalb lehnst du dann meinen äquivalenten aber

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
An einer anderen Steckdose Gleichstrom zwischen PE und N
einspeisen und damit die gängigen FI-Schutzschalter
vorübergehend lahmlegen? (Elektriker kommt von Trick!)

Ähh nein.

Zum einen ist der Bereich zwischen "RCD gesättigt" und "was
anderes im Netz kaputt" nicht wirklich groß

Ich glaube, ich verstehe jetzt, was du meinst: Der Gleichstrom
zwischen N und PE (ich dachte an 1 A, höchstens 10 A) könnte irgend
etwas im Netz kaputt machen. Was könnte dabei kaputt gehen?

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Es gab 2007 eine Serie RCDs von ABB, die nach DC Beladung defekt
waren. Der Rückruf hat nur etwa 70% erwischt.

Interessant. Und ein Grund mehr, einmal einen kräftigen
Gleichstrom zwischen N und PE fließen zu lassen, um solche
defekten RCDs ausfindig zu machen.

[Falk Dµebbert]

Post by Werner Holtfreter

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Zum einen ist der Bereich zwischen "RCD gesättigt" und "was
anderes im Netz kaputt" nicht wirklich groß

Ich glaube, ich verstehe jetzt, was du meinst: Der Gleichstrom
zwischen N und PE (ich dachte an 1 A, höchstens 10 A) könnte irgend
etwas im Netz kaputt machen. Was könnte dabei kaputt gehen?

X- und HF-Block-Kondensatoren, die keine Formierung abkönnen.
Leitungsfreischalter, die eine Prüfgleichspannung nutzen.
Diverse Dimmer, Fußbodenheizungsantriebe...

Post by Werner Holtfreter

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Es gab 2007 eine Serie RCDs von ABB, die nach DC Beladung defekt
waren. Der Rückruf hat nur etwa 70% erwischt.

Interessant. Und ein Grund mehr, einmal einen kräftigen
Gleichstrom zwischen N und PE fließen zu lassen, um solche
defekten RCDs ausfindig zu machen.

Na ja. Der Tüv sieht es nicht gerne, wenn man die Sicherheitsgurte
abschneidet und erkennen zu können ob sie richtig befestigt waren.

Falk D.

[Werner Holtfreter]

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
Ich glaube, ich verstehe jetzt, was du meinst: Der Gleichstrom
zwischen N und PE (ich dachte an 1 A, höchstens 10 A) könnte
irgend etwas im Netz kaputt machen. Was könnte dabei kaputt
gehen?

X- und HF-Block-Kondensatoren, die keine Formierung abkönnen.

Den X- oder HF-Block-Kondensator möchte ich sehen, der kein
ungepoltes Dielektrikum hat.

Post by Falk Dµebbert
Leitungsfreischalter, die eine Prüfgleichspannung nutzen.
Diverse Dimmer, Fußbodenheizungsantriebe...

Und wie soll diese Leitungskomponenten eine GleichSPANNUNG
nennenswerter Größe erreichen, wenn ich zwischen N und PE einen
GleichSTROM einspeise? Bedenke, dass N und PE in der Verteilung
oder spätestens an der Haus-Potentalausgleichsschine verbunden
sind.

Schlecht konstruierte Leitungsfreischalter können vielleicht durch
meine Gleichspannung von wenigen Volt kaputt gehen, wenn sie N
gerade aufgetrennt haben. Gute Gelegenheit, solchen esoterischen
Mist auszubauen.

[Falk Dµebbert]

Post by Werner Holtfreter
Und wie soll diese Leitungskomponenten eine GleichSPANNUNG
nennenswerter Größe erreichen, wenn ich zwischen N und PE einen
GleichSTROM einspeise?

s.u.

Post by Werner Holtfreter
Bedenke, dass N und PE in der Verteilung
oder spätestens an der Haus-Potentalausgleichsschine verbunden
sind.

Das ist immer die Annahme, auf die man sich zu gerne verlässt.

Tatsächlich habe ich kürzlich PE und L verbunden vorgefunden. Du gehst
da mit einer recht großen Zahl Annahmen ins Rennen um einen Eingriff zu
rechtfertigen, der eine essenzielle Sicherheitsmaßnahme außer Kraft setzt.

Vor allem weißt Du ohne Oszi nicht wann der RCD gesättigt ist oder ob
der Stromfluss durch den RCD oder ein anderes Bauteil stattfindet.

Mein Metrawatt 0100-Tester prüft das erst alles ab und erst wenn die
Leitung "plausibel" ist, schaltet er die DC klein dazu und am Schluss
steigert er den Strom und misst den Schleifenwiderstand. Ich nutze die
Funktion fast nie.

Post by Werner Holtfreter
Schlecht konstruierte Leitungsfreischalter können vielleicht durch
meine Gleichspannung von wenigen Volt kaputt gehen, wenn sie N
gerade aufgetrennt haben. Gute Gelegenheit, solchen esoterischen
Mist auszubauen.

Das ist aber etwas, was ich von einer Freimessung sehr weit entfernt
halten würde.

Falk D.

[Werner Holtfreter]

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
Bedenke, dass N und PE in der Verteilung
oder spätestens an der Haus-Potentalausgleichsschine verbunden
sind.

Das ist immer die Annahme, auf die man sich zu gerne verlässt.
Tatsächlich habe ich kürzlich PE und L verbunden vorgefunden.

Das würde ich dann schon merken, auch ohne darauf spezialisierte
Messmittel.

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Es reicht die pro Kabelstrang jeweils die am weitesten entfernte
mit Auslösung zu messen und sonst den Innenwiderstand zu messen.

Welchen Innenwiderstand?

Wenn Du das fragen musst, solltest Du bitte bitte die Finger von
einer Unterverteilung lassen.

Die Frage, welchen Innenwiderstand du meinst, hast du noch nicht
beantwortet.

[Werner Holtfreter]

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter

Post by Falk Dµebbert
Es reicht die pro Kabelstrang jeweils die am weitesten entfernte
mit Auslösung zu messen und sonst den Innenwiderstand zu messen.

Welchen Innenwiderstand?

Wenn Du das fragen musst, solltest Du bitte bitte die Finger von
einer Unterverteilung lassen.

Da du auch auf eine weitere Nachfrage nicht schreibst, welchen
Innenwiderstand du meinst, muss ich annehmen, dass du den mit dem
Schleifenwiderstand verwechselst hast und dessen Größe für
praktisch relevant beim Einsatz von Fehlerstromschutzschaltern
hältst.

Das ist sie aber nicht, denn das ursprüngliche Einsatzgebiet von
Fehlerstromschutzschaltern ist, auch dann eine Abschaltung bei
Isolationsfehlern zu bewirken, wenn der Schleifenwiderstand zu hoch
ist, um einen Kurzschlussstrom fließen zu lassen, der
Sicherung/Leitungsschutzschalter schnell genug auslöst, um
Personenschäden zu vermeiden.

Auf spiegelbildliche Bitten, von irgend etwa die Finger zu lassen,
verzichte ich.

[Kay Martinen]

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
Was machen die käufliche Prüfgeräte? Fehlerstrom unterhalb der
Auslöseschwelle?

Gibt alles mögliche, aber die mit HF- oder pulsendem DC lösen statt dem
RCD den neuen Brandschutzschalter aus.

Ist das der Tolle neue Schalter der außer dem Gewinn des Herstellers
sonst kaum jemandem nutzt?

Wohin soll das eigentlich führen. Irgendwann hat man evtl. für jeden
Stromkreis eine Reihenschaltung von RCD, Brandschutzschalter (BSS?)
Automat und Netzfreischaltrelais - evtl. gefolgt oder integriert mit
Meldekontakten, Bus-anschluß oder Fernwirken.

Dann braucht man für EINE Wohnung gleich eine komplette 4-reihige
Verteilung...

Gesehen hab ich bisher nur die Kombi aus Automat und FI (vulgo:
Personenschutzautomat, DI?). Gibt es 3-4fach Kombis - mit Meldung und
Fernschalter? Die nicht bei jedem Spike die grätsche machen?


Kay

[Werner Holtfreter]

Post by Kay Martinen

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
Was machen die käufliche Prüfgeräte? Fehlerstrom unterhalb der
Auslöseschwelle?

Gibt alles mögliche, aber die mit HF- oder pulsendem DC lösen
statt dem RCD den neuen Brandschutzschalter aus.

Ist das der Tolle neue Schalter der außer dem Gewinn des
Herstellers sonst kaum jemandem nutzt?
Wohin soll das eigentlich führen. Irgendwann hat man evtl. für
jeden Stromkreis eine Reihenschaltung von RCD, Brandschutzschalter
(BSS?) Automat und Netzfreischaltrelais - evtl. gefolgt oder
integriert mit Meldekontakten, Bus-anschluß oder Fernwirken.

Erst mal interessanter vielleicht ein Fehlerstromschutzschalter, der
auch auf glatte Gleichfehlerströme reagiert. Und
Hochfrequenzfehlerstrom. Die aktuell gängigen Geräte habe ja noch
deutliche Erfassungslücken.

Post by Kay Martinen
Dann braucht man für EINE Wohnung gleich eine komplette 4-reihige
Verteilung...
Personenschutzautomat, DI?)

Die nennen sich neudeutsch RCBO.

Post by Kay Martinen
Gibt es 3-4fach Kombis - mit Meldung
und Fernschalter? Die nicht bei jedem Spike die grätsche machen?

Mehrfach-RCBOs gibts anscheinend nicht. Verzögerte Geräte aber
schon. Meldeschalter kann man evtl. seitlich anreihen.

Ich finde die FI-Schalter-Pflicht auch etwas überzogen, angesichts
besser werdender Gerätesicherheit. Zudem ist es nicht mit deren
Installation getan. Man soll ja auch regelmäßige die Prüftaste
betätigen, worauf wir uns dann jedesmal eine kurzzeitige
Netzunterbrechung einhandeln - weit häufiger, als wir das vom
Versorgungsnetz her gewohnt sind.

[Rolf Bombach]

Post by Werner Holtfreter
Die nennen sich neudeutsch RCBO.

Nachdem UK nach eigenen Angaben nicht zu Kontinentaleuropa gehört
und demnäxt wohl auch nicht mehr zur EU, ist es schon bizarr,
dass eglish der kleinste gemeinsame Nenner bleibt.

Post by Werner Holtfreter
Ich finde die FI-Schalter-Pflicht auch etwas überzogen, angesichts
besser werdender Gerätesicherheit. Zudem ist es nicht mit deren
Installation getan. Man soll ja auch regelmäßige die Prüftaste
betätigen, worauf wir uns dann jedesmal eine kurzzeitige
Netzunterbrechung einhandeln - weit häufiger, als wir das vom
Versorgungsnetz her gewohnt sind.

Gegeben: Haus. Da hat es Küche, Bad, WC, Dusche, Waschküche,
mehrere Aussensteckdosen. Da jetzt gezielt nach Kreisen zu suchen,
bei denen man keinen FI braucht, ist doch auch schräg. Klar, alles
an EINEM FI ist nicht so intelligent...
Ich hab kapituliert und jetzt im vermieteten Haus 8 RCBOs eingebaut
und gut ist. Kein FI hat der Wasserwärmer und der Herd.

[Werner Holtfreter]

Post by Rolf Bombach

Post by Werner Holtfreter
Ich finde die FI-Schalter-Pflicht auch etwas überzogen,
angesichts besser werdender Gerätesicherheit. Zudem ist es nicht
mit deren Installation getan. Man soll ja auch regelmäßige die
Prüftaste betätigen, worauf wir uns dann jedesmal eine
kurzzeitige Netzunterbrechung einhandeln - weit häufiger, als wir
das vom Versorgungsnetz her gewohnt sind.

Gegeben: Haus. Da hat es Küche, Bad, WC, Dusche, Waschküche,
mehrere Aussensteckdosen. Da jetzt gezielt nach Kreisen zu suchen,
bei denen man keinen FI braucht, ist doch auch schräg.

Falls du die Vorschrift in D meinst, ist es einfach: Alle
laienbedienbaren Steckdosen bis soundsoviel Ampere.

Wenn du vernünftiges ermessen meinst: Vielleicht Bad und
Außensteckdosen. Vielleicht, denn wir haben jahrzentelang ohne
gelebt. Sinnvoll finde ich einen FI-Schutzschalter aber auf
Baustellen. Noch besser ein mobiles Gerät, das auch gegen Fehler
aus dem Netz schützt, denn die vorhandene Elektroinstallation ist
oft fragwürdig.

Post by Rolf Bombach
Ich hab kapituliert und jetzt im vermieteten Haus 8 RCBOs
eingebaut und gut ist. Kein FI hat der Wasserwärmer und der Herd.

Gerade bei Wasserwärmer und Herd finde ich es sinnvoll, weil bei
fest angeschlossenen Geräten Isolationsfehler lange unbemerkt
bleiben. Die regulären Ableitströme muss man natürlich beachten.
Lt. Norm wohl max. 10 mA pro Herd.

[Andreas Weber]

Post by Werner Holtfreter
bleiben. Die regulären Ableitströme muss man natürlich beachten.
Lt. Norm wohl max. 10 mA pro Herd.

Den Wert kenne ich noch von "normalen" Herden, also Zementwiderstand
oder so. Bei Induktionsherden ohne Backofen würde ich heute deutlich
weniger erwarten.

Wollte kurz googeln:
...Darüber hinaus fließt durch die Kochbehälter auch ein Ableitstrom von
bis zu 200 Volt...

jetzt hab ich Kopfweh, Gruß Andy

[1] https://www.hausjournal.net/induktionskochfeld-gesundheit

[Rolf Bombach]

...Darüber hinaus fließt durch die Kochbehälter auch ein Ableitstrom von bis zu 200 Volt...
jetzt hab ich Kopfweh, Gruß Andy
[1] https://www.hausjournal.net/induktionskochfeld-gesundheit

Irgendwie wundert mich das. Die Autoren sollten doch gemäss eigenen
Einschätzungen schon längst an den Direkttodesstrahlen aus der Mikrowelle
oder spätestens mit dem Verzehr der darin gegarten und damit
atomkrebsverstrahlen Lebensmittel verstorben sein.

[Ralph Aichinger]

Post by Rolf Bombach
Irgendwie wundert mich das. Die Autoren sollten doch gemäss eigenen
Einschätzungen schon längst an den Direkttodesstrahlen aus der Mikrowelle
oder spätestens mit dem Verzehr der darin gegarten und damit
atomkrebsverstrahlen Lebensmittel verstorben sein.

Die wenigsten wissen, daß die Energie eines Grillers aus elektro-
magnetischen Wellen kommt. Wenn das nicht ungesund ist ;)

/ralph

[Klaus Dahlwitz]

Post by Ralph Aichinger

Post by Rolf Bombach
Irgendwie wundert mich das. Die Autoren sollten doch gemäss eigenen
Einschätzungen schon längst an den Direkttodesstrahlen aus der Mikrowelle
oder spätestens mit dem Verzehr der darin gegarten und damit
atomkrebsverstrahlen Lebensmittel verstorben sein.

Die wenigsten wissen, daß die Energie eines Grillers aus elektro-
magnetischen Wellen kommt. Wenn das nicht ungesund ist ;)

Und erst der Sonnenschein hier im Norden: pure elektromagnetische Strahlung!

Klaus, ein Sonnenbad planend

[Werner Holtfreter]

Post by Andreas Weber

Post by Werner Holtfreter
bleiben. Die regulären Ableitströme muss man natürlich beachten.
Lt. Norm wohl max. 10 mA pro Herd.

Den Wert kenne ich noch von "normalen" Herden, also
Zementwiderstand oder so. Bei Induktionsherden ohne Backofen würde
ich heute deutlich weniger erwarten.

Da hat man möglicherweise Y-Kondensatoren zur Entstörung gegen den
Schutzleiter geschaltet.

Post by Andreas Weber
...Darüber hinaus fließt durch die Kochbehälter auch ein
Ableitstrom von bis zu 200 Volt...
jetzt hab ich Kopfweh, Gruß Andy
[1] https://www.hausjournal.net/induktionskochfeld-gesundheit

Etwas auf aufgeschnappt und ohne Verstand hingeschrieben.
Tintenstrolche!

Gemeint ist anscheinend ein Ableitstrom am Topf, der sich durch
kapazitive Kopplung an die Magnetspule ergibt. Mit der so
möglicherweise entstehenden Leerlaufspannung von 200 V kann man die
Leute natürlich einschüchtern, obwohl sie ungefährlich ist.

[Falk Dµebbert]

Post by Kay Martinen

Post by Falk Dµebbert
Gibt alles mögliche, aber die mit HF- oder pulsendem DC lösen statt dem
RCD den neuen Brandschutzschalter aus.

Ist das der Tolle neue Schalter der außer dem Gewinn des Herstellers
sonst kaum jemandem nutzt?

Die EU war halt von den Wohnungsbränden durch die XBOX recht beeindruckt.

Falk D.

[Kay Martinen]

Post by Falk Dµebbert

Post by Kay Martinen

Post by Falk Dµebbert
Gibt alles mögliche, aber die mit HF- oder pulsendem DC lösen statt dem
RCD den neuen Brandschutzschalter aus.

Ist das der Tolle neue Schalter der außer dem Gewinn des Herstellers
sonst kaum jemandem nutzt?

Die EU war halt von den Wohnungsbränden durch die XBOX recht beeindruckt.

Das sind sie wohl immer noch was dieses "Neuland" namens Internet
angeht. Jedenfalls nach aktueller Faktenlage...

Evidenz-basierte Politik, schön und gut. Aber doch bitte nicht SOOOO!

Hätten sie ihn mal als "XBox-Schutzschalter" zum Nötigen Zubehör erklärt...

und das ein Gesetz nicht jemand/etwas bestimmtes zum Ziel haben darf
merken wir ja nun bei Huawei und ein paar anderen "kleinigkeiten".

(Sarkasmus beabsichtigt)

Kay

[Falk Dµebbert]

Post by Kay Martinen

Post by Falk Dµebbert

Post by Kay Martinen

Post by Falk Dµebbert
Gibt alles mögliche, aber die mit HF- oder pulsendem DC lösen statt dem
RCD den neuen Brandschutzschalter aus.

Ist das der Tolle neue Schalter der außer dem Gewinn des Herstellers
sonst kaum jemandem nutzt?

Die EU war halt von den Wohnungsbränden durch die XBOX recht beeindruckt.

Evidenz-basierte Politik, schön und gut. Aber doch bitte nicht SOOOO!

Ich finde die Vorschrift bis auf die Baustoffabhängigkeit maßvoll und
richtig. AFDDs machen bei der immer weiter ansteigenden Steckzyklenzahl
und immer noch massig vorhandenen Schraubklemmen in aufgewerteten
Alt-Installationen mehr als Sinn.

Falk D.

[Sebastian Suchanek]

Post by Kay Martinen

Post by Falk Dµebbert

Post by Werner Holtfreter
Was machen die käufliche Prüfgeräte? Fehlerstrom
unterhalb der Auslöseschwelle?

Gibt alles mögliche, aber die mit HF- oder pulsendem DC
lösen statt dem RCD den neuen Brandschutzschalter aus.

Ist das der Tolle neue Schalter der außer dem Gewinn des
Herstellers sonst kaum jemandem nutzt?

Für einige Sonderfälle ist das Ding bereits jetzt in
Deutschland vorgeschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung#Deutschland

(Ausweitung auf weitere Fälle natürlich nicht
ausgeschlossen...)

Post by Kay Martinen
Wohin soll das eigentlich führen. Irgendwann hat man evtl.
für jeden Stromkreis eine Reihenschaltung von RCD,
Brandschutzschalter (BSS?)

AFDD - "Arc Fault Detection Device".

Post by Kay Martinen
Automat und Netzfreischaltrelais
- evtl. gefolgt oder integriert mit Meldekontakten,
Bus-anschluß oder Fernwirken.
Dann braucht man für EINE Wohnung gleich eine komplette
4-reihige Verteilung...

Das würde ich allerdings jetzt schon freiwillig machen - man
will ja auch ein wenig Platz z.B. für Vernuenftige[tm]
Verdrahtung.

Post by Kay Martinen
Gesehen hab ich bisher nur die Kombi aus Automat und FI
(vulgo: Personenschutzautomat, DI?). Gibt es 3-4fach Kombis
- mit Meldung und Fernschalter?
[...]

Also ich kenne nur 3phasige RCD+LSS-Kombis, bei denen alle
drei Phasen gleichzeitig geschaltet werden. Aber ich nehme
an, das meinst Du nicht?


Tschüs,

Sebastian

[Kay Martinen]

Post by Sebastian Suchanek

[Brandschutzschalter]
Ist das der Tolle neue Schalter der außer dem Gewinn des

Für einige Sonderfälle ist das Ding bereits jetzt in
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung#Deutschland
(Ausweitung auf weitere Fälle natürlich nicht
ausgeschlossen...)

Es ist ja meist so das in Öffentlichen Gebäuden zuerst mehr Schutz
gefordert wird. Das Gerät im Bild scheint nur Parallelmontage zuzulassen
und prinzipiell muß er offensichtlich wie ein FI/RCD angeschlossen
werden (Jeweils N durchschleifen). Es scheint die aber nicht wie FI's
auch als 3phasen Modell zu geben oder? Ich vermute das liegt am Prinzip
und mangelnder Auflösbarkeit der Auslösebedingungen (wenn alle
AußenleiterStröme durch ein Gerät gingen).

Da ich kürzlich einen SDM 530 Modbus mit Openhab2 koppelte und der bis
zu 40 Werte (von allen 3 Phasen und summen) mit 2400 Baud oder mehr
liefert... frage ich mich ob ein Smartmeter mit etwas Externer
Auswertung/Abschaltung nicht auch eine Alternative wäre.

100ms (wie im Link) wird das wohl nicht erreichen, ist dieser
Zeitbereich zwingend? Oder könnte man das Ziel (Brandschutz durch
meldung von Lichtbogen-effekten) nicht auch durch engmaschige
Überwachung und Auswertung von U/I/P/S oder THD oder dem Strom auf dem N
ermitteln?

Registerübersicht eines SDM630 (bauart ähnlich) hier:
https://bg-etech.de/download/manual/SDM630Register.pdf

Post by Sebastian Suchanek

Wohin soll das eigentlich führen. Irgendwann hat man evtl.
für jeden Stromkreis eine Reihenschaltung von RCD,
Brandschutzschalter (BSS?)

AFDD - "Arc Fault Detection Device".

Automat und Netzfreischaltrelais
- evtl. gefolgt oder integriert mit Meldekontakten,
Bus-anschluß oder Fernwirken.
Dann braucht man für EINE Wohnung gleich eine komplette
4-reihige Verteilung...

Das würde ich allerdings jetzt schon freiwillig machen - man
will ja auch ein wenig Platz z.B. für Vernuenftige[tm]
Verdrahtung.

20% Ausbaureserve bei neuverteilungen, war mal die Regel wurde m.E. eh
kaum je eingehalten. Wird heute wohl auch nicht reichen. Bei obigem:
400% passt eher. :-)

Post by Sebastian Suchanek

Gesehen hab ich bisher nur die Kombi aus Automat und FI
(vulgo: Personenschutzautomat, DI?). Gibt es 3-4fach Kombis
- mit Meldung und Fernschalter?
[...]

Also ich kenne nur 3phasige RCD+LSS-Kombis, bei denen alle
drei Phasen gleichzeitig geschaltet werden.

Ein DI_auf_speed (3 statt 1 Phase)? Nee, eher nicht.

Post by Sebastian Suchanek
Aber ich nehme
an, das meinst Du nicht?

Ich meine wenn man irgendwann jeden Stromkreis superduper-separat und
sicher machen wollte dann bräuchte man z.b. eine Reihenschaltung aus LS
und RCD, dazu dann evtl. den AFDD, und wohlmöglich gefolgt von einem
Netzfreischalter. Bei 12 Stromkreisen füllt das eine normale 3-reihige
Verteilung komplett und da fehlt noch der Hauptschalter. Also ist da
schon die 4. Reihe nötig. Und es passt nur wenn RCD und AFDD genau so
schmal sind wie der LS (Eine Teilungseinheit!)

Wenn da wegen SchlauHeim, Zentralsteuerung oder Bla-bla-bla noch
Kontrollmöglichkeiten dazu kommen (müssen) dann wird es schon wieder
eng. Denn Anbaukontakte kenne ich als mindestens eine Halbe TE breit (=
plus 6 TE*3Schalter pro Stromkreis) und erfordert noch ein Digitalmodul
mit 18 Eingängen. Damit die Künstlichen Idiotien (SkyNet?) auch
mitkriegen wenn irgendwo ein Schalter flippt. :)

Aus 12*1+3TE(Hauptschalter) [15TE: 2-reihig] werden dann
12*3(LS/RCD/AFDD)+3(HS) 39TE oder ggf. noch deutlich mehr.

Kann man eigentlich in jeder kleinen Bungarage gleich eine
Riesenverteilung rein hämmern. Schön (Viel Arbeit) für die Elektrofirmen
aber, brauchen wir wirklich so viel (Sicherheit?!)

Ist es nicht auch ein Stück weit die Folge geringer gewordener Qualität
(die wiederum durch anderes bedingt ist/wird)?

Ich hab früher so einige Installationen gemacht und meines Wissens ist
davon keine in Brand geraten. Jedoch ist in einem Haus (in dem ich NICHT
gearbeitet hatte) mal die komplette Hauptverteilung weg gebrannt. Wegen
eines Defekts an einem kleinen Schütz. Und das hatte AFAIR über 3*150A
Hausanschluß (Altes Gebäude mit Nachtspeicheröfen).

Nach der Feuerwehr; und dem örtlichen Versorger; mußte unsere komplette
Firma das Wochenende durch arbeiten um zumindest ein Provisorium hin zu
kriegen, mit Notstromaggregaten. Den Hausanschlußkasten hat's auch
zerlegt und es war doch recht kühl (Frühjahr oder Herbst!).

Was ich damit sagen will. Brandschutzschalter, schön und gut. Aber wenn
das Ding im Steuerstromkreis einer Schützschaltung (z.b. bei
Nachtspeicher-steuerungen) nicht hilft oder nicht eingebaut würde...
... dann könnte so was wieder passieren.

Die zahl der Klemmstellen ist danach nicht geschrumpft, im Gegenteil.
Denn die Zuleitungen sind auch alle weg gebrannt und IMHO wurden längst
nicht alle komplett neu gelegt. Ich vermute, es war zu teuer (Langes
Gebäude, Viele Wohnungen, wenig direkte Strecken und kabel will ja
keiner "sehen"!).

Ein paar Jahre später wurde es abgerissen...

Kay

[Werner Holtfreter]

Post by Kay Martinen

Post by Sebastian Suchanek

[Brandschutzschalter]
Ist das der Tolle neue Schalter der außer dem Gewinn des

Für einige Sonderfälle ist das Ding bereits jetzt in

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung#Deutschland

Post by Kay Martinen

Post by Sebastian Suchanek
(Ausweitung auf weitere Fälle natürlich nicht
ausgeschlossen...)

Es ist ja meist so das in Öffentlichen Gebäuden zuerst mehr Schutz
gefordert wird. Das Gerät im Bild scheint nur Parallelmontage
zuzulassen und prinzipiell muß er offensichtlich wie ein FI/RCD
angeschlossen werden (Jeweils N durchschleifen). Es scheint die
aber nicht wie FI's auch als 3phasen Modell zu geben oder?

Das Bild zeigt die Haushalt-Situation in USA. Die gibts sicherlich
auch 3-phasig.

Post by Kay Martinen
frage ich mich ob ein Smartmeter mit etwas
Externer Auswertung/Abschaltung nicht auch eine Alternative wäre.

Du könntest auch den FI mit etwas Fehlerstrom auslösen. Ist wohl
einfacher, falls du von der Abschaltung und nicht von der Detektion
schreibst. Dass man ein Smartmeter nachträglich zur
Lichtbogendtektion nutzen kann, glaube ich nicht.

Post by Kay Martinen
100ms (wie im Link) wird das wohl nicht erreichen, ist dieser
Zeitbereich zwingend?

Glaube ich nicht, Feuerentwicklung braucht etwas länger.

[Manuel Reimer]

Post by Sebastian Suchanek

Post by Kay Martinen
Gesehen hab ich bisher nur die Kombi aus Automat und FI
(vulgo: Personenschutzautomat, DI?). Gibt es 3-4fach Kombis
- mit Meldung und Fernschalter?
[...]

Also ich kenne nur 3phasige RCD+LSS-Kombis, bei denen alle
drei Phasen gleichzeitig geschaltet werden. Aber ich nehme
an, das meinst Du nicht?

https://www.amazon.de/dp/B002ICD4WY/

Kann hier und da sinnvoll sein. Ich habe zwei davon an einem Mietshaus
in die Hauptverteilung gesetzt. Zur Versorgung der Garagen. Je nachdem
welcher Mieter welche Garage gemietet hat kann ich jetzt einfach den
FI/LS über den entsprechenden Zähler setzen.

Gruß

Manuel