StateMachine entwickeln mit C#, SoftSPS, B&R oder Beckhoff

[Sandra Bauer]

Hallo,
ich suche eine Software, in der ich eine StateMachine grafisch
entwickeln kann.

Input Event
-> Case Event AchseOnPos:
Check State:
Case InProgress1
Move yAchse
default:
nichts

Wie entwickelt Ihr das? Tools? Oder nur auf dem Papier? Excel Sheet?
Grüße Sandra

[Helmut Hullen]

Hallo, Sandra,

Post by Sandra Bauer
ich suche eine Software, in der ich eine StateMachine grafisch
entwickeln kann.

[...]

Post by Sandra Bauer
Wie entwickelt Ihr das? Tools? Oder nur auf dem Papier? Excel Sheet?

Excel ist eine Tabellen-Kalkulation. Bei einer StateMachine ist
garnichts bis fast nichts zu rechnen, zu kalkulieren.

Also ist Excel auch dafür ungeeignet.

Für den Entwurf dürften Papier und Bleistift (oder Kreide und Wandtafel)
am ehesten hilfreich sein.

Und für die Entwicklung einer StateMachine dürften Programmiersprache
und Zielsystem so gut wie irrelevant sein.


Viele Gruesse!
Helmut

[Sandra Bauer]

Hallo Helmut,

Und für die Entwicklung einer StateMachine dürften Programmiersprache  
und Zielsystem so gut wie irrelevant sein.

ja es geht halt um Dokumentation und um Qualität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Capability_Maturity_Model_Integration

Ich suche einfach ein Musterprojekt mit
C#(NET) --- Schnittstelle --- OPC? oder andere --- SoftSPS
..............................................................................verwendet
fertige Herstellertreiber, wie Achse etc.

Wo finde ich so etwas?

Viele Gruesse!
Sandra

[Joerg]

Post by Sandra Bauer
Hallo Helmut,

Post by Helmut Hullen
Und für die Entwicklung einer StateMachine dürften Programmiersprache
und Zielsystem so gut wie irrelevant sein.

ja es geht halt um Dokumentation und um Qualität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Capability_Maturity_Model_Integration

Oh je, hoert sich nach Schlipstraeger-ISO9000 an ... :-)

Post by Sandra Bauer
Ich suche einfach ein Musterprojekt mit
C#(NET) --- Schnittstelle --- OPC? oder andere --- SoftSPS
..............................................................................verwendet
fertige Herstellertreiber, wie Achse etc.
Wo finde ich so etwas?

Normalerweise geht man da so vor: Sehen was fuer Interfaces angesteuert
werden muessen. Dann die jeweiligen Hersteller fragen ob es dafuer
wenigstens zu einem entsprechende Beispielprojekte gibt. Falls Du
.NET-Aufsatz meinst, koennte es in industriellen Bereichen allerdings
schlecht aussehen. Aber vielleicht ist das in Europa anders.

[Leo Meyer]

Post by Sandra Bauer
ich suche eine Software, in der ich eine StateMachine grafisch
entwickeln kann.

Wozu würde man so etwas brauchen? Antwort: Um Nicht-Programmierern die Möglichkeit zum
"indirekten Programmieren" zu geben.
Und das macht man normalerweise - und vernünftigerweise - nicht.
Warum? Nehmen wir mal an, Deine Software generiert Dir aus der State Machine den
Quellcode. Der Code wird dann sehr schwer zu lesen und zu debuggen sein, d.h. die
Wartung des Projekts wird für Nicht-Programmierer unmöglich, sobald die State Machine
eine gewisse Komplexität übersteigt (und das soll und wird sie irgendwann).
Zudem werden die Anforderungen steigen und eine reine Generierung aus einer State Machine
wird nicht mehr ausreichen. Du wirst Modifikationen machen müssen, die nur ein
erfahrener Programmierer sinnvoll (wartbar) machen kann, d.h. Du solltest bei so einem Projekt
von vornherein auf einen solchen zurückgreifen.
Wie soetwas - spektakulär gescheitert - im Endeffekt aussieht, lässt sich an diesem
Beispiel absehen:
http://thedailywtf.com/Articles/The_Customer-Friendly_System.aspx

Post by Sandra Bauer
Input Event
Case InProgress1
Move yAchse
nichts

Na, das ist doch schon mal was.

Post by Sandra Bauer
Wie entwickelt Ihr das? Tools? Oder nur auf dem Papier? Excel Sheet?

Zum Zeichnen der State Machine nehme ich gerne Visio, obwohl es da jedes gute CAD-
Programm auch tut. Das kann man dann schön präsentieren und mit Kunden diskutieren.
Wenn ich für mich komplexere State Machines entwerfe oder vereinfache, reichen Papier
und Bleistift.
Ausprogrammieren tu ich das dann von Hand. Natürlich wäre es mit Visio möglich, die
Code-Generierung zu automatisieren, mit den oben beschriebenen Folgen.
Finger weg von so einer Lösung!

Falls Du es Dir dennoch antun willst, wäre "ASCET" ein geeigneter Suchbegriff. Wobei
das nicht so aussieht, als ob es ohne weiteres für Nicht-Programmierer verwendbar wäre.
Für eine Machbarkeitsstudie im Studium mag es vielleicht gehen.

f'up: de.sci.informatik.misc

Gruß, Leo

[Volker Birk]

Post by Leo Meyer

Post by Sandra Bauer
ich suche eine Software, in der ich eine StateMachine grafisch
entwickeln kann.

Wozu würde man so etwas brauchen? Antwort: Um Nicht-Programmierern die Möglichkeit zum
"indirekten Programmieren" zu geben.
Und das macht man normalerweise - und vernünftigerweise - nicht.
Warum? Nehmen wir mal an, Deine Software generiert Dir aus der State Machine den
Quellcode. Der Code wird dann sehr schwer zu lesen und zu debuggen sein, d.h. die
Wartung des Projekts wird für Nicht-Programmierer unmöglich, sobald die State Machine
eine gewisse Komplexität übersteigt (und das soll und wird sie irgendwann).

Da sollte ich vielleicht einhaken:

Eine Statemachine könnte man in UML2 mit BOUML zeichnen, dann nach XMI
exportieren, und mit YSLT einen einfachen Compiler schreiben, der daraus
bestens lesbaren Quellcode macht, und zwar in der Programmiersprache der
Wahl:

http://fdik.org/yml

Viele Grüsse,
VB.

[Joerg]

Post by Sandra Bauer
Hallo,
ich suche eine Software, in der ich eine StateMachine grafisch
entwickeln kann.
Input Event
Case InProgress1
Move yAchse
nichts
Wie entwickelt Ihr das? Tools? Oder nur auf dem Papier? Excel Sheet?

Hier (USA) oft mit Software wie dieser:

http://www.azeotech.com/index.php

Ich weiss aber nicht ob es dafuer ein User Interface in Deutsch gibt.
Das meiste laesst sich graphisch aus Bloecken am Bildschirm
zusammenschustern. Fuer kompliziertere Routinen und Setup sind
allerdings kurze "Sequences" noetig, die sehr aehnlich zur
Programmiersprache C geschrieben werden.

[Magnus Walter]

Post by Sandra Bauer
Wie entwickelt Ihr das? Tools? Oder nur auf dem Papier? Excel Sheet?
Grüße Sandra

Ich habe das immer recht schnell in Excel gemacht, Spaltebreite auf 5mm,
dann über Rahmenformatierung Aktionen und Transitionen grafisch
erstellt, per Text die Logik detailliert..Verknüpfungen mittels &&, ||,
^^ und () dargestellt..Visio war ungeschickt, da nicht jeder im
Projektteam die SW hatte..Damit haben wir auch recht komplexe
Fertigungsanlagen und Testsysteme geplant, ich habe diese Doku. während
der SW-Erstellung immer aktuell gehalten, das hat mir das Leben bei
späteren Erweiterungen einfacher gemacht..

Magnus

[Sandra Bauer]

Hallo,

hast nicht mal ein Muster?

Um das geht es halt.
http://www.ferchau.de/karriere.php?action=jobservices&what=show_details&type=J&id=13908


Irgendwann braucht man ein fixen Job, kein Paktrikum;-)
Wie machen es die Experten?
Wie sieht das Zusammenspiel C# , SPS , aus.
Es muss doch irgendwo Musterprojekte geben?
Es muss doch irgendwo Beispiele geben.

Gerne hochladen, über
http://www.file-upload.net/


Grüße Sandra

[Sebastian Löwenhag]

Hi Sandra,

Post by Sandra Bauer
Hallo,
Irgendwann braucht man ein fixen Job, kein Paktrikum;-)

Das ist in der Tat richtig.

Post by Sandra Bauer
Wie machen es die Experten?

Das kann ich dir nicht sagen, bin kein Experte. :-)

Post by Sandra Bauer
Wie sieht das Zusammenspiel C# , SPS , aus.

Die Fragestellung ist eigentlich unabhängig von C#. C# suggeriert
irgendwas PC oder PC ähnliches (IPC, Controller mit nem WinCE...). Die
Frage ist nun, welche Schnittstellen hat die SPS und welche der PC. Hier
muss eine Schnittmenge gefunden werden, die nicht null ist. Mit C# kann
man eigentlich auf alles vorhandene, auf das auch Windows zugreifen
kann, zugreifen. Sei es nativ über .net oder mit Treibern.

Wie ich schon in dem anderen Thread schrieb, binde ich zur Zeit eine
Wago SPS mit Ethernet über Modbus/TCP an eine C# Applikation. Das dies
C# ist, ist aber eher zufall, hätte auch nen C++ mit Qt für die GUI
werden können.

Post by Sandra Bauer
Es muss doch irgendwo Musterprojekte geben?

Ich glaube dafür sind die individuellen Anforderungen der Projekte zu
verschieden. Da köchelt jeder sein eigenes Süppchen, zumal die
Komponenten meist auch sehr unterschiedlich sind. Ich bin ein Freund von
Ethernet, aber RS485/RS232, CAN usw. habe ich auch schon alles gesehen.
Aber auch dieses alles ist mit C#, C++, Java ansteuerbar.

Was die ursprüngliche Frage angeht. Wie schon meine Vorredner schrieben,
ein großes Whiteboard ist Gold wert. Danach digitalisiere ich sowas
gerne in MS Visio.

Gruß
Sebastian

[Joerg]

Post by Sandra Bauer
Hallo,
hast nicht mal ein Muster?
Um das geht es halt.
http://www.ferchau.de/karriere.php?action=jobservices&what=show_details&type=J&id=13908
Irgendwann braucht man ein fixen Job, kein Paktrikum;-)
Wie machen es die Experten?
Wie sieht das Zusammenspiel C# , SPS , aus.
Es muss doch irgendwo Musterprojekte geben?
Es muss doch irgendwo Beispiele geben.
Gerne hochladen, über
http://www.file-upload.net/

Na das steht doch in der Job Anzeige, was sie wollen: Siemens Simatic
und C#. Der erste Schritt waere dann in Foren hinein, die das
diskutieren. Zum Beispiel hier wo auch ein Link zu Muster-Code gebracht
wird:

http://www.automation.siemens.com/WW/forum/guests/PostShow.aspx?PageIndex=1&PostID=167820&Language=en

Zugang zu Files bekommt man in solchen Foren meist nur nach Anmeldung.
Eine hoefliche Anfrage bei Siemens waere ebenfalls sinnvoll.

Anfrage in c.a.embedded koennte auch helfen. Sind aber meist Amerikaner
und daher geht das in Sachen SPS eher Richtung GE-Fanuc und
Allen-Bradley. Fuer eine Web Suche: In englisch heisst das PLC fuer
"Programmable Logic Controller".

[Werner Auer]

Post by Sandra Bauer
hast nicht mal ein Muster?
http://83.236.234.110/demo12/default.html
Um das geht es halt.
http://www.ferchau.de/karriere.php?action=jobservices&what=show_details&type=J&id=13908
Wie machen es die Experten?

die Lernen Lernen und Lernen und alles nacheinander

Post by Sandra Bauer
Es muss doch irgendwo Musterprojekte geben?

Wenn man Dir nun nochmal erklären muss, das es Demos bei Beckhoff gibt,
solltest Du Dich besser nicht auf diesen Job bewerben, dann wirst Du ihn
nicht bringen.

[Werner Auer]

Post by Sandra Bauer
hast nicht mal ein Muster?

http://www.inosoft.com/visiwinnet/sample/SL-Demo/Default.html

http://www.3s-software.com/se_data/_filebank/3S/Produkte/CoDeSysV3/Flyer/CoDeSys_Visualisierung_2008_d.pdf

[Werner Auer]

Post by Sandra Bauer
hast nicht mal ein Muster?

http://www.visiwin.de/visiwinnet/VideoTutorials/VisiWinNET%20Video%20Tutorial.html

[Werner Auer]

Post by Sandra Bauer
hast nicht mal ein Muster?

[Magnus Walter]

Post by Sandra Bauer
Hallo,
hast nicht mal ein Muster?
Um das geht es halt.
http://www.ferchau.de/karriere.php?action=jobservices&what=show_details&type=J&id=13908

Na ja, das ist doch schon mal ein Abgrenzung. State machines oder
Zustandsautomaten werden in Step7 u.a. grafisch mit S7-Graph projektiert
und programmiert, guckst Du hier:

http://www.automation.siemens.com/simatic/industriesoftware/html_00/products/simatic-s7-graph.htm

Das hat natürlich den Charme, daß man sich die Struktur direkt im
Engineeringsystem baut und damit schon Teile der SW erstellt. Das war
für uns im Sondermaschinenbau, vielleicht resultierend aus unseren
Graph5-Erfahrungen, nicht das Mittel der Wahl, da Kodegröße und
Perfomance auf "schmalbrüstigen" Systemen schnell zu Problemen führten.
Wir haben das Ganze unter Verwendung der o.g. Excel-PAP's mit AWL in
Form vo standardisierten Schrittketten realisiert. Mit B&R-Systemen ging
es uns da ähnlich, deren AS lief damals(2002) nicht wie erwartet, da
sind wir auf C ausgewichen und haben unsere Ketten mit
switch-case-Statements aufgebaut.

Muster kann ich Dir hochladen, nur ob's Dir was bringt...

Magnus

[Sandra Bauer]

Hallo,

Post by Magnus Walter
Muster kann ich Dir hochladen, nur ob's Dir was bringt...

kannst ja eins mal machen, um ein Gespür zu bekommen.

Gibt es eine Art 'Vorgehensweise' bzgl. Analyse.
Wie macht Ihr das, auch über StateMachine.
Maschinenprogrammierung 2 Achs oder 3 Achssysteme etc.


Grüße Sandra

[Michael Marx]

State machines oder Zustandsautomaten werden in Step7 u.a. grafisch mit
S7-Graph projektiert und programmiert

da gäbe es noch Siemens HiGraph
(http://www.automation.siemens.com/simatic/industriesoftware/html_00/products/simatic-s7-higraph.htm)
das könnte man sicher auch schön für diesen Zweck einsetzen. Ich verwende es
(im Beruf) für die Steuerung komplexer Automaten. Meines Erachtens um
Klassen besser als S7-Graph, und (da kompilierend) sehr wenig
ressourcenaufwendig, d.h. sehr schnell. Nachteil: nicht standardisiert, also
Siemens-S7-spezifisch.

Gruss Michael

[Magnus Walter]

Post by Sandra Bauer
Hallo,
hast nicht mal ein Muster?
Um das geht es halt.
http://www.ferchau.de/karriere.php?action=jobservices&what=show_details&type=J&id=13908

Na ja, das ist doch schon mal ein Abgrenzung. State machines oder
Zustandsautomaten werden in Step7 u.a. grafisch mit S7-Graph projektiert
und programmiert, guckst Du hier:

http://www.automation.siemens.com/simatic/industriesoftware/html_00/products/simatic-s7-graph.htm

Das hat natürlich den Charme, daß man sich die Struktur direkt im
Engineeringsystem baut und damit schon Teile der SW erstellt. Das war
für uns im Sondermaschinenbau, vielleicht resultierend aus unseren
Graph5-Erfahrungen, nicht das Mittel der Wahl, da Kodegröße und
Perfomance auf "schmalbrüstigen" Systemen schnell zu Problemen führten.
Wir haben das Ganze unter Verwendung der o.g. Excel-PAP's mit AWL in
Form vo standardisierten Schrittketten realisiert. Mit B&R-Systemen ging
es uns da ähnlich, deren AS lief damals(2002) nicht wie erwartet, da
sind wir auf C ausgewichen und haben unsere Ketten mit
switch-case-Statements aufgebaut.

Muster kann ich Dir hochladen, nur ob's Dir was bringt...

Magnus

[Sebastian Löwenhag]

Hi Sandra,

Post by Sandra Bauer
Hallo,
Irgendwann braucht man ein fixen Job, kein Paktrikum;-)

Das ist in der Tat richtig.

Post by Sandra Bauer
Wie machen es die Experten?

Das kann ich dir nicht sagen, bin kein Experte. :-)

Post by Sandra Bauer
Wie sieht das Zusammenspiel C# , SPS , aus.

Die Fragestellung ist eigentlich unabhängig von C#. C# suggeriert
irgendwas PC oder PC ähnliches (IPC, Controller mit nem WinCE...). Die
Frage ist nun, welche Schnittstellen hat die SPS und welche der PC. Hier
muss eine Schnittmenge gefunden werden, die nicht null ist. Mit C# kann
man eigentlich auf alles vorhandene, auf das auch Windows zugreifen
kann, zugreifen. Sei es nativ über .net oder mit Treibern.

Wie ich schon in dem anderen Thread schrieb, binde ich zur Zeit eine
Wago SPS mit Ethernet über Modbus/TCP an eine C# Applikation. Das dies
C# ist, ist aber eher zufall, hätte auch nen C++ mit Qt für die GUI
werden können.

Post by Sandra Bauer
Es muss doch irgendwo Musterprojekte geben?

Ich glaube dafür sind die individuellen Anforderungen der Projekte zu
verschieden. Da köchelt jeder sein eigenes Süppchen, zumal die
Komponenten meist auch sehr unterschiedlich sind. Ich bin ein Freund von
Ethernet, aber RS485/RS232, CAN usw. habe ich auch schon alles gesehen.
Aber auch dieses alles ist mit C#, C++, Java ansteuerbar.

Was die ursprüngliche Frage angeht. Wie schon meine Vorredner schrieben,
ein großes Whiteboard ist Gold wert. Danach digitalisiere ich sowas
gerne in MS Visio.

Gruß
Sebastian

[Joerg]

Post by Sandra Bauer
Hallo,
hast nicht mal ein Muster?
Um das geht es halt.
http://www.ferchau.de/karriere.php?action=jobservices&what=show_details&type=J&id=13908
Irgendwann braucht man ein fixen Job, kein Paktrikum;-)
Wie machen es die Experten?
Wie sieht das Zusammenspiel C# , SPS , aus.
Es muss doch irgendwo Musterprojekte geben?
Es muss doch irgendwo Beispiele geben.
Gerne hochladen, über
http://www.file-upload.net/

Na das steht doch in der Job Anzeige, was sie wollen: Siemens Simatic
und C#. Der erste Schritt waere dann in Foren hinein, die das
diskutieren. Zum Beispiel hier wo auch ein Link zu Muster-Code gebracht
wird:

http://www.automation.siemens.com/WW/forum/guests/PostShow.aspx?PageIndex=1&PostID=167820&Language=en

Zugang zu Files bekommt man in solchen Foren meist nur nach Anmeldung.
Eine hoefliche Anfrage bei Siemens waere ebenfalls sinnvoll.

Anfrage in c.a.embedded koennte auch helfen. Sind aber meist Amerikaner
und daher geht das in Sachen SPS eher Richtung GE-Fanuc und
Allen-Bradley. Fuer eine Web Suche: In englisch heisst das PLC fuer
"Programmable Logic Controller".

[Werner Auer]

Post by Sandra Bauer
hast nicht mal ein Muster?

http://www.inosoft.com/visiwinnet/sample/SL-Demo/Default.html

http://www.3s-software.com/se_data/_filebank/3S/Produkte/CoDeSysV3/Flyer/CoDeSys_Visualisierung_2008_d.pdf

[Werner Auer]

Post by Sandra Bauer
hast nicht mal ein Muster?

http://www.visiwin.de/visiwinnet/VideoTutorials/VisiWinNET%20Video%20Tutorial.html

[Werner Auer]

Post by Sandra Bauer
hast nicht mal ein Muster?
http://83.236.234.110/demo12/default.html
Um das geht es halt.
http://www.ferchau.de/karriere.php?action=jobservices&what=show_details&type=J&id=13908
Wie machen es die Experten?

die Lernen Lernen und Lernen und alles nacheinander

Post by Sandra Bauer
Es muss doch irgendwo Musterprojekte geben?

Wenn man Dir nun nochmal erklären muss, das es Demos bei Beckhoff gibt,
solltest Du Dich besser nicht auf diesen Job bewerben, dann wirst Du ihn
nicht bringen.

[Werner Auer]

Post by Sandra Bauer
hast nicht mal ein Muster?

http://youtu.be/CiPzqc5jDlE

[Sandra Bauer]

Hallo,

hast nicht mal ein Muster?

Um das geht es halt.
http://www.ferchau.de/karriere.php?action=jobservices&what=show_details&type=J&id=13908


Irgendwann braucht man ein fixen Job, kein Paktrikum;-)
Wie machen es die Experten?
Wie sieht das Zusammenspiel C# , SPS , aus.
Es muss doch irgendwo Musterprojekte geben?
Es muss doch irgendwo Beispiele geben.

Gerne hochladen, über
http://www.file-upload.net/


Grüße Sandra

[Wolfgang Draxinger]

Post by Sandra Bauer
Hallo,
ich suche eine Software, in der ich eine StateMachine grafisch
entwickeln kann.

Graphische Entwicklung wird IMHO überschätzt. An meiner Physik-Fakultät
gelte ich als einer _der_ LabVIEW-Gurus und ich selber kann dem eher wenig
abgewinnen, wenn's darum geht, komplexe Dinge zu implementieren. Da ist mir
was textbasiertes schon viel lieber (alleine schon deshalb, weil man
leichter Copy&Paste machen kann, keine Probleme hat, Kommentare einzufügen,
an mit leistungsfähigen Textverarbeitungs-Programmen arbeiten kann usw.

Selbst GUIs schreibe ich lieber als das ich sie Zeichne.

Post by Sandra Bauer
Wie entwickelt Ihr das? Tools? Oder nur auf dem Papier? Excel Sheet?
Grüße Sandra

Ich finde den "Ragel State Machine Compiler" sehr brauchbar.
<http://www.complang.org/ragel/>
Falls jetzt jemand meckert: "Das benutzt aber goto". Ja das tut es, denn das
ist ein Compiler der Code generiert. Jeder C-Compiler baut JMPs in den
Maschinencode ein, das ist semantisch das selbe. Ein Compiler darf das.


Wolfgang