Nass - Estrich und Elektrokabel

[Mathias Jochum]

Hallo,
ich baue bzw. lasse bauen. Es ist ein Fertighaus in Holzständerbauweise. Nun
hat der Elektriker einige Kabel in "Schutzrohren = Leerrohr" auf den
Fußboden verlegt. Ich war der Meinung, die Leerrohre gehen über den Estrich
hinaus. Dies ist hier nicht der Fall. Die Leerrohre enden auf dem Boden ca.
5 cm vor den Wänden. Dort gehen die Kabel dann in die Wand und nach oben.
Wenn jetzt Nass-Estrich drauf kommt, dann läuft mit Sicherheit in diese zu
kurzen Leerrohe was rein. Ausserdem kann ich dieses "Schutzrohr" nie mehr
als Leerrohr für Kabel verwenden.
Mein Problem ist nun, daß diese Elektrofirma ein Subunternehmer meines
Fertighausherstellers ist und ich alles über meinen Auftragnehmer regeln
muß.
Frage:
Gibt es irgendwo ( VDE 100 ? ) eine Vorschrift, die besagt, daß
Elektroleitungen ohne Leerrohr nicht im Estrich einbetoniert werden dürfen ?
Welche weiteren Problem sind zu erwarten ? Teilweise ist auch
Fußbodenheizung vorgesehen.

Gruß
Mathias

[Sebastian Suchanek]

[...]
Nun hat der Elektriker einige Kabel
in "Schutzrohren = Leerrohr" auf den Fußboden verlegt. Ich
war der Meinung, die Leerrohre gehen über den Estrich
hinaus. Dies ist hier nicht der Fall. Die Leerrohre enden
auf dem Boden ca. 5 cm vor den Wänden. Dort gehen die Kabel
dann in die Wand und nach oben.
[...]
Gibt es irgendwo ( VDE 100 ? ) eine Vorschrift, die besagt,
daß Elektroleitungen ohne Leerrohr nicht im Estrich
einbetoniert werden dürfen ?
[...]

Mit einer Nummer kann ich nicht dienen, aber NYM (was der
Elektriker mit Sichrheit verwendet hat), ist nicht zur Verlegung
in Beton zugelassen - wobei ich Estrich auch zu Beton zählen
würde.
Mal ganz abgesehen davon, daß das Beschriebene ziemlicher Pfusch
ist.


Tschüs,

Sebastian

PS: Bitte Plenken abstellen.

[Jörg Offner]

Post by Sebastian Suchanek
Mit einer Nummer kann ich nicht dienen, aber NYM (was der
Elektriker mit Sichrheit verwendet hat), ist nicht zur Verlegung
in Beton zugelassen - wobei ich Estrich auch zu Beton zählen
würde.

Quark.

Post by Sebastian Suchanek
Mal ganz abgesehen davon, daß das Beschriebene ziemlicher Pfusch
ist.

Stimmt.

MfG Jörg

[Sebastian Suchanek]

Post by Jörg Offner

Post by Sebastian Suchanek
Mit einer Nummer kann ich nicht dienen, aber NYM (was der
Elektriker mit Sichrheit verwendet hat), ist nicht zur
Verlegung in Beton zugelassen - wobei ich Estrich auch zu
Beton zählen würde.

Quark.
[...]

Möchtest Du das eventuell präzisieren?


Tschüs,

Sebastian

[Lutz Illigen]

Post by Sebastian Suchanek
Möchtest Du das eventuell präzisieren?

Kurze Strecken dürfen neuerdingens im Beton liegen. Habe ich mal in
der de gelesen. Mit einer VDE kann aber nicht dienen.

Lutz

[Carsten Ihlo]

Post by Lutz Illigen

Post by Sebastian Suchanek
Möchtest Du das eventuell präzisieren?

Kurze Strecken dürfen neuerdingens im Beton liegen. Habe ich mal in
der de gelesen. Mit einer VDE kann aber nicht dienen.

Das mit den kurzen Strecken ist natürlich Quatsch. Weißt du auch.
Und das NYM im Estrich liegen darf ist schon seit ewigen Zeiten so.

ci

[Carsten Ihlo]

Post by Lutz Illigen

Post by Sebastian Suchanek
Möchtest Du das eventuell präzisieren?

Kurze Strecken dürfen neuerdingens im Beton liegen. Habe ich mal in
der de gelesen. Mit einer VDE kann aber nicht dienen.

Solange der Beton nicht verdichtet wird.
Und das Leitungen im Estrich liegen dürfen ist schon seit ewigen Zeiten so.

ci

[Andreas Tekman]

Post by Carsten Ihlo

Post by Lutz Illigen

Post by Sebastian Suchanek
Möchtest Du das eventuell präzisieren?

Kurze Strecken dürfen neuerdingens im Beton liegen. Habe ich mal in
der de gelesen. Mit einer VDE kann aber nicht dienen.

Solange der Beton nicht verdichtet wird.
Und das Leitungen im Estrich liegen dürfen ist schon seit ewigen Zeiten so.
ci

Hmm, ich frage mich gerade: Ist NYY wirklich soviel teurer, das man das
Verlegen des besseren Materials scheut? Also bei den
Großabnahmemengen, die ich durch die Handwerker verbaut sehe, macht
sich keiner die Mühe und leget NYM in den Estrich. Ist durchweg NYY.
Lediglich in den Kellerräumen, (AP im PG-Rohr), wird NYM verwendet.

Legt man die Mondpreise bei Kleinstabnahmemengne wie den 20 m
Baumarkt-Kabelring zugrunde: Ok, da würde ich es verstehen

War ich einfach auf den "falschen Baustellen" (will sagen: Es wurde
korrektes Material verwendet) ? Oder ist das Beispiel NYM im Estrich
eher eine Ausnahmeerscheinung?

Andreas

[Carsten Ihlo]

Post by Andreas Tekman
War ich einfach auf den "falschen Baustellen" (will sagen: Es wurde
korrektes Material verwendet) ? Oder ist das Beispiel NYM im Estrich
eher eine Ausnahmeerscheinung?

Nein! Sicher nicht. Es gibt einige Firmen die es so handhaben.
Ich für meinen Teil würde eher Betonrohr auf den Betonboden dübeln und
Drähte
durchziehen. Wenn sich eine Nym- Verlegung nicht vermeiden lässt, dann
auch mit
Rohr. Dies handhabt jeder anders.

ci

[Sebastian Suchanek]

Post by Carsten Ihlo

Es wurde korrektes Material verwendet) ? Oder ist das
Beispiel NYM im Estrich eher eine Ausnahmeerscheinung?

Nein! Sicher nicht. Es gibt einige Firmen die es so
handhaben. Ich für meinen Teil würde eher Betonrohr auf den
Betonboden dübeln und Drähte
durchziehen. Wenn sich eine Nym- Verlegung nicht vermeiden
lässt, dann auch mit
Rohr. Dies handhabt jeder anders.

Jupp. In meiner alten Firma haben wir in solchen Fällen
normalerweise NYM in FBY-Rohr verlegt. (Und die Rohre natürlich
über der OKFFB enden lassen. :-))


Tschüs,

Sebastian

[Jörg Offner]

Post by Sebastian Suchanek
Möchtest Du das eventuell präzisieren?

Na klar. NYM darf in Beton, Putz und Estrich. Wenn er gerüttelt oder
gestampft wird, brauchst du NYY oder ein Schutzschlauch/-rohr. Ich weiß
auswendig aber nicht welche Druckfestigkeitsklasse.
Die Länge der verlegten Leitungen ist nicht begrenzt.

Man darf NYM auch in kurzen Strecken unterirdisch verlegen. Es muss dann
auswechselbar und im belüfteten Schutzrohr liegen. Und immer dran
denken: Auf der Südseite im Außenbereich auch immer mit Schutzrohr.

MfG Jörg

[Patrick Wiemann]

Es muss dann auswechselbar und im belüfteten Schutzrohr liegen.

Wie soll ein "KuPa"-Rohr im Estrich/Wand denn bitte belüftet werden?

Gruß
Patrick

[Carsten Ihlo]

Post by Jörg Offner
Man darf NYM auch in kurzen Strecken unterirdisch verlegen. Es muss dann
auswechselbar und im belüfteten Schutzrohr liegen. Und immer dran
denken: Auf der Südseite im Außenbereich auch immer mit Schutzrohr.

Wieso im belüfteten? Hast du Angst das die Leitung Schimmel ansetzt?

ci

[bastian]

Post by Carsten Ihlo

Post by Jörg Offner
Man darf NYM auch in kurzen Strecken unterirdisch verlegen. Es muss dann
auswechselbar und im belüfteten Schutzrohr liegen. Und immer dran
denken: Auf der Südseite im Außenbereich auch immer mit Schutzrohr.

Wieso im belüfteten? Hast du Angst das die Leitung Schimmel ansetzt?

Er hat recht.
Steht tatsächlich so in neueren Vorschriften.

Was nicht heißt, daß ich das mit dem -belüften- irgendwie begriffen
hätte.
Du kannst ja mal die Komiker von VDE fragen.....

bastian

[Carsten Ihlo]

Post by bastian

Post by Carsten Ihlo

Post by Jörg Offner
Man darf NYM auch in kurzen Strecken unterirdisch verlegen. Es muss dann
auswechselbar und im belüfteten Schutzrohr liegen. Und immer dran
denken: Auf der Südseite im Außenbereich auch immer mit Schutzrohr.

Wieso im belüfteten? Hast du Angst das die Leitung Schimmel ansetzt?

Er hat recht.
Steht tatsächlich so in neueren Vorschriften.
Was nicht heißt, daß ich das mit dem -belüften- irgendwie begriffen
hätte.
Du kannst ja mal die Komiker von VDE fragen.....

Nee lass ma.
Mir stellt sich die Frage eh nicht. Da ich so einen Murks eh nicht
mache. ;-)

ci

[Patrick Wiemann]

Post by Carsten Ihlo
Wieso im belüfteten? Hast du Angst das die Leitung Schimmel ansetzt?

Es geht hier sicher um das Thema Wärmestau.
Siehe dann "Velegearten"

Gruß
Patrick

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Patrick Wiemann

Post by Carsten Ihlo
Wieso im belüfteten? Hast du Angst das die Leitung Schimmel ansetzt?

Es geht hier sicher um das Thema Wärmestau.

Dann müßte vorgeschrieben sein, die Belüftung so auszuführen, daß sie
eine effiziente Wärmeabfuhr bewirkt. Ich glaube nicht, daß es darum
geht.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Jörg Offner]

Post by bastian
Was nicht heißt, daß ich das mit dem -belüften- irgendwie begriffen
hätte.

Damit ist gemeint, dass die Enden des Rohres nicht in der Erde enden,
sondern im Keller aus der Wand schauen und auf der anderen Seite z.B.
mit nem 90°-Bogen an der Außenwand enden. Zweck ist, dass sich im Rohr
keine Staunässe bildet. Also kein aktiver Lüfter ;-)
Ist nich zweckmäßig, außer man ist auf ner Baustelle und hat nix anderes.

MfG Jörg

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by bastian

Post by Carsten Ihlo

Post by Jörg Offner
Man darf NYM auch in kurzen Strecken unterirdisch verlegen. Es muss dann
auswechselbar und im belüfteten Schutzrohr liegen. Und immer dran
denken: Auf der Südseite im Außenbereich auch immer mit Schutzrohr.

Wieso im belüfteten? Hast du Angst das die Leitung Schimmel ansetzt?

Er hat recht.
Steht tatsächlich so in neueren Vorschriften.
Was nicht heißt, daß ich das mit dem -belüften- irgendwie begriffen
hätte.
Du kannst ja mal die Komiker von VDE fragen.....

Vermutlich soll die Leitung abtrocknen können und nicht im
Kondenswasser ertrinken. Finde ich sinnvoll.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Carsten Ihlo]

Post by Mathias Jochum
Hallo,
ich baue bzw. lasse bauen. Es ist ein Fertighaus in Holzständerbauweise. Nun
hat der Elektriker einige Kabel in "Schutzrohren = Leerrohr" auf den
Fußboden verlegt. Ich war der Meinung, die Leerrohre gehen über den Estrich
hinaus. Dies ist hier nicht der Fall. Die Leerrohre enden auf dem Boden ca.
5 cm vor den Wänden. Dort gehen die Kabel dann in die Wand und nach oben.
Wenn jetzt Nass-Estrich drauf kommt, dann läuft mit Sicherheit in diese zu
kurzen Leerrohe was rein. Ausserdem kann ich dieses "Schutzrohr" nie mehr
als Leerrohr für Kabel verwenden.
Mein Problem ist nun, daß diese Elektrofirma ein Subunternehmer meines
Fertighausherstellers ist und ich alles über meinen Auftragnehmer regeln
muß.
Gibt es irgendwo ( VDE 100 ? ) eine Vorschrift, die besagt, daß
Elektroleitungen ohne Leerrohr nicht im Estrich einbetoniert werden dürfen ?
Welche weiteren Problem sind zu erwarten ? Teilweise ist auch
Fußbodenheizung vorgesehen.

Das ist zwar Pfusch hoch drei. Aber zulässig.
Die VDE besagt das Leitungen die in verdichteten Beton gelegt werden als NYY
ausgelegt werden muss.
NYM im Estrich oder auf dem Unterbeton sowie auf und in der Wand (uP)
sind zulässig.
Ich würde in einem Atemzug aber sagen das man darauf verzichten sollte.
Besonders
wenn der Estrich gerüttelt oder gestampft wird.
Eine einwandfreie Verlegung im oder unter dem Estrich mit NYM sollte
immer _durchgehend_
im Rohr verlegt werden. Und dieses sollte auch nicht kurz vorher enden.

ci

[bastian]

Carsten Ihlo schrieb:

.

Post by Carsten Ihlo
Besonders
wenn der Estrich gerüttelt oder gestampft wird.
Eine einwandfreie Verlegung im oder unter dem Estrich mit NYM sollte
immer _durchgehend_
im Rohr verlegt werden. Und dieses sollte auch nicht kurz vorher enden.

Also, rütteln sollte ja nun kein Problem sein und gestampfter Estrich,

hab ich eigentlich nicht gesehen.

Das mit dem Rohr unter dem Estrich sagt man so. Aber wie dick ist denn
der Estrich meistens so ?
Und dann wird ja kein 11 er Rohr sondern 16er Rohr verwendet.
Und das wird nicht immer plan aufliegen, Rillen, Steinchen ....

Dann wird der Estrich aber schon recht dünn, da sind später Risse
eigentlich schon vorprogrammiert.

Außer bei sehr großer Estrichdicke wär mir nur Leitung sicherer.
Und ich brauch nicht ne Stufe niedriger absichern.


Ich weiß nicht, wieviele >einige< Leitungen sind, sicher aber nicht ne
Unmenge.
Kann der Bauherr da nicht ein paar flex.Rohrabschitte aufgeschnitten
über die
Rohrenden+Leitung drüberschieben, etwas mit Klebeband fixieren und gut
isses ?

Mein ja nur.

bastian

[Patrick Wiemann]

Post by bastian
Dann wird der Estrich aber schon recht dünn, da sind später Risse
eigentlich schon vorprogrammiert.

Die Leitungen / Rohre ligen i.d.R auf dem Rohboden.
Darauf kommt dann 5-10cm Dämmung und darauf 6-10cm Estrich.
Der Bodenaufbau beträgt auf (vielen) Baustellen ca. 15cm. Warum sollte
der Estrich also Risse bekommen?
Unter dem Estrich ligen auch z.T. Wasserleitungen! Die sind mit Dämmung
wesentlich stärker.

Ach, die Ausführung ohne Rohre ist zwar nicht schön ___ aber oft üblich.
Das "Leerrohr" bietet zwar einen Schutz, doch Nachziehen ist oft nicht
möglich, da zu viele Bögen im Rohr sind.

Gruß
Patrick

[Mathias Jochum]

Post by Patrick Wiemann
Die Leitungen / Rohre ligen i.d.R auf dem Rohboden.
Darauf kommt dann 5-10cm Dämmung und darauf 6-10cm Estrich.
Der Bodenaufbau beträgt auf (vielen) Baustellen ca. 15cm. Warum sollte
der Estrich also Risse bekommen?
Unter dem Estrich ligen auch z.T. Wasserleitungen! Die sind mit Dämmung
wesentlich stärker.
Ach, die Ausführung ohne Rohre ist zwar nicht schön ___ aber oft üblich.
Das "Leerrohr" bietet zwar einen Schutz, doch Nachziehen ist oft nicht
möglich, da zu viele Bögen im Rohr sind.
Gruß
Patrick

-----------------------------------------
Richtig. Es kommt noch ca. 6 cm Dämmung und 10 cm Nassestrich drauf. Was
mich noch interessiert ist das Problem: Kombination Fußbodenheizung und
Elektrokabel im Estrich. Gibt es da irgendeine Vorschrift?

Gruß
Mathias

[Dieter Wiedmann]

Post by Mathias Jochum
Richtig. Es kommt noch ca. 6 cm Dämmung und 10 cm Nassestrich drauf. Was
mich noch interessiert ist das Problem: Kombination Fußbodenheizung und
Elektrokabel im Estrich. Gibt es da irgendeine Vorschrift?

Man muss evtl die erhöhte Umgebungstemperatur der Leitung
berücksichtigen, 1,5qmm Leitung darf wohl nur mit 10A abgesichert
werden, 2,5qmm mit 16A.


Gruß Dieter

[Patrick Wiemann]

Post by Mathias Jochum
Kombination Fußbodenheizung und
Elektrokabel im Estrich. Gibt es da irgendeine Vorschrift?

Die FBH liegt im Estrich.
I.d.R wird die Dämmung dann auf der Oberseite mit Alufolie beschichtet.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leitungen wesentlich wärmer werden.

Man müsste aber bei jeder Verlegung in der Wand oder im Estrich auf die
Verlegearten achten.
DIN VDE 0100 T430
DIN VDE 0928 T2
Wobei ich die Velegung under dem Esrich in Klasse A einstufen würde.
D.h. 10A LS Wird aber nie gemacht.

Gruß
Patrick

[bastian]

Post by Patrick Wiemann

Post by bastian
Dann wird der Estrich aber schon recht dünn, da sind später Risse
eigentlich schon vorprogrammiert.

Die Leitungen / Rohre ligen i.d.R auf dem Rohboden.
Darauf kommt dann 5-10cm Dämmung und darauf 6-10cm Estrich.
Der Bodenaufbau beträgt auf (vielen) Baustellen ca. 15cm. Warum sollte
der Estrich also Risse bekommen?
Unter dem Estrich ligen auch z.T. Wasserleitungen! Die sind mit Dämmung
wesentlich stärker.

Ehrlich, manchmal....

Da ist die ganze Zeit, auch vom OP ,die Rede von Einbetonieren.

Und nun ist die Leitung plötzlich unter 6 cm Isolation.
Natürlich gibts da keine Risse.

Bei solchen OPs bleibt man besser im Bett.

bastian

[Carsten Ihlo]

Post by bastian
Bei solchen OPs bleibt man besser im Bett.

Wann bist du denn aufgestanden? ;-)

ci

[Carsten Ihlo]

Post by bastian
Ich weiß nicht, wieviele >einige< Leitungen sind, sicher aber nicht ne
Unmenge.
Kann der Bauherr da nicht ein paar flex.Rohrabschitte aufgeschnitten
über die
Rohrenden+Leitung drüberschieben, etwas mit Klebeband fixieren und gut
isses ?
Mein ja nur.

Ich gebe dir vollkommen recht. Nur ist das nicht Aufgabe des Bauherren,
oder?

ci

[bastian]

Post by Carsten Ihlo
Ich gebe dir vollkommen recht. Nur ist das nicht Aufgabe des Bauherren,
oder?

Stimmt.
Aber bei Fertighausfirmen ist es meist so, daß die die
Elektroinstallation von
fremden, fernen Subunternehmern machen lassen.
Die sind beim Aufstellen 1 Tag da und dann weg.
Wenn der Bauherr kommt, steht er dumm da.
Wenn die zur Fertigstellung wiederkommen, ist es zu spät für sowas.

bastian


Bei Fertighäusern ist der Bauherr am besten Bauhandwerker. Da ist
vieles zum Nacharbeiten, richten, reparieren und der Hersteller ist
weit.

[Lutz Illigen]

Am Sun, 4 Jun 2006 20:00:31 +0200 schrieb Mathias Jochum:

[...]

Ich habe mir mal deine Seite angesehen. Du hast tatsächlich die Büros inkl.
Boden renoviert und machst dir jetzt erst Gedanken über die Elektro-
installation?

Lutz

[Ralph Fischer]

Moin Lutz,

Post by Lutz Illigen
[...]
Ich habe mir mal deine Seite angesehen.

Jetzt fuehle ich mich angesprochen, obwohl ich nicht Mathias heisse.
Wolltest Du evtl. auf mein Posting ("Schutzleiter und klass. Nullung")
antworten?

Post by Lutz Illigen
Du hast tatsächlich die Büros inkl.
Boden renoviert und machst dir jetzt erst Gedanken über die Elektro-
installation?

Noe, renoviert ist da gar nichts. Ein Buero hat sogar noch die rosa
Wandfarbe der Vorbesitzer.
In meinem Buero habe ich den Boden erneuert. Das war eine Notmassnahme,
weil der sich, nachdem aller Krempel drinstand, als arg schwingfreudig
erwies. Und dann noch ein bisschen Farbe auf die Wand gebracht. Das wars
auch schon. Die Renovierung kommt spaeter, da ist anderes wichtiger
(Substanzerhalt).

Aber ich verstehe, was Du meinst. Bei so einem Projekt kann man (leider)
nicht alles nach Plan abarbeiten, weil staendig irgend etwas
unvorhergesehenes dazwischenkommt.

Aber es hat auch sein Gutes: Langeweile kommt nicht auf :-))

Jetzt ist jedenfalls die Elektrik dran, im Wohnhaus und (viel wichtiger)
in der Scheune. Die ist sowas von gefrickelt und vergurkt...

Ralph

[Lutz Illigen]

Post by Ralph Fischer
Jetzt fuehle ich mich angesprochen, obwohl ich nicht Mathias
heisse. Wolltest Du evtl. auf mein Posting ("Schutzleiter und
klass. Nullung") antworten?

Uups, das kommt davon wenn man mit zwei Readern arbeitet. Sorry.

Lutz