Schukostecker mit Schaltung "verpolungssicher" machen

[Michael Still]

Hallo ich bin auf der Suche nach einem Modul das folgendes leistet.
(Für den mobile Messeinsatz (unter anderem in der Bahn)). Das Problem
ist das ein Schuko Stecker ja nicht vertauschungsicher in Bezug auf N/L
ist. Nun will ich aber ein Gerät anschließen das zwingend erfordert L
und N jeweils auf einer vordefinierten Leitung zu bekommen. In der Bahn
gibt es aber nur Schukodosen in den Waggons (ICE). Vorheriges ausmessen
per Duspol ist mir nicht Idiotensicher genug. Also benötige ich eine
Schaltung die "checkt" ob der Stecker richtig herum in der Dose steckt
und erst dann die Spannung zu meinem Equipment durchläßt.
Kennt jemand ein fertiges Konzept das dieses leistet? Muss keine
Billiglösung sein.

Einfach Relais zwischen einer Leitung vom Stecker und Erde ist ja wohl
nicht zulässig, oder? (vorallem sind ja schnell 30 mA erreicht die den
FI auslösen)

Danke und Gruß,

Michael

[Thomas Berding]

Post by Michael Still
Hallo ich bin auf der Suche nach einem Modul das folgendes leistet.
(Für den mobile Messeinsatz (unter anderem in der Bahn)). Das Problem ist das ein Schuko Stecker ja nicht vertauschungsicher in
Bezug auf N/L ist.

Ja und mehr noch (auch wenn es mittlerweile selten ist), es ist noch
nichtmal sicher, ob da überhaupt N und L1 an der Dose anliegen! Es
könnten genausogut L1 und L2 sein. Sicher ist nur, dass zwischen
bei Kontakten 230V +/- tol. anliegen müssen und dass eine sogenannte
(Schutzleiter-)Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag Anwendung finden muss.
Dass der Schutzleiter geerdet sein muss, ist ebenfalls eine Legende.

Post by Michael Still
Nun will ich aber ein Gerät anschließen das zwingend erfordert L und N jeweils auf einer vordefinierten Leitung zu bekommen.

Darf man fragen, was das für ein Gerät ist? Und vor allem wie es
dadurch beeinflusst werden kann. Die Wechselspannung wechselt übrigens
100mal pro Sekunde ihre Polung. L und N ergeben sich dabei nur als
der Perspektive des Betrachters.

Post by Michael Still
In der Bahn gibt es aber nur Schukodosen in den Waggons (ICE). Vorheriges ausmessen per Duspol ist mir nicht Idiotensicher genug.

Ich kenne zwar die Netzform eines ICE-Waggons nicht, könnte mir
aber gut vorstellen, dass hier sogar ein IT-System zum Einsatz kommt (s.o.).

Post by Michael Still
Also benötige ich eine Schaltung die "checkt" ob der Stecker richtig herum in der Dose steckt und erst dann die Spannung zu meinem
Equipment durchläßt.
Kennt jemand ein fertiges Konzept das dieses leistet? Muss keine Billiglösung sein.

Wie gesagt, momentan zweifle ich noch an der Sinnhaftigkeit Deines Vorhabens.

tb

[Peter Voelpel]

Post by Thomas Berding
Darf man fragen, was das für ein Gerät ist? Und vor allem wie es
dadurch beeinflusst werden kann. Die Wechselspannung wechselt übrigens
100mal pro Sekunde ihre Polung. L und N ergeben sich dabei nur als
der Perspektive des Betrachters.

interessante Ansicht ;-)

[Rainer Zocholl]

Post by Peter Voelpel

Post by Thomas Berding
Darf man fragen, was das für ein Gerät ist? Und vor allem wie es
dadurch beeinflusst werden kann. Die Wechselspannung wechselt
übrigens 100mal pro Sekunde ihre Polung. L und N ergeben sich dabei
nur als der Perspektive des Betrachters.

interessante Ansicht ;-)

Da hat wohl wer ein Problem "Potential" und "Spannung" voneinander
zu trennen...

Rainer

[Jan Becker]

Post by Thomas Berding
Ich kenne zwar die Netzform eines ICE-Waggons nicht, könnte mir
aber gut vorstellen, dass hier sogar ein IT-System zum Einsatz kommt (s.o.).

Also wenn man sich die auf den Dosen aufgemalte Spannungsformen
anschaut, kann man zwischen Sinus, Rechteck und Trapez wählen. Ich habe
bisher lediglich den Schalter zum Einstellen nicht gefunden ;-)

Mit der Amplitude verhält es sich wohl ähnlich. Freie Auswahl von 100
bis 250V.

[Matthias Olescher]

Post by Jan Becker

Post by Thomas Berding
Ich kenne zwar die Netzform eines ICE-Waggons nicht, könnte mir
aber gut vorstellen, dass hier sogar ein IT-System zum Einsatz kommt (s.o.).

Also wenn man sich die auf den Dosen aufgemalte Spannungsformen
anschaut, kann man zwischen Sinus, Rechteck und Trapez wählen. Ich habe
bisher lediglich den Schalter zum Einstellen nicht gefunden ;-)
Mit der Amplitude verhält es sich wohl ähnlich. Freie Auswahl von 100
bis 250V.

Die Streckdosen, die du hier meinst, sind aber nur für die
Staubsaugerkolonne und AFAIK sogar meist unbestromt. Irgendwo hab ich
mal was gelesen, dass eine abgeschaltete Klimaanlage im Wagen
Vorraussetzung für die Inbetriebnahme ist. Das was da drauf steht, ist
nur als Warnung, wass ein angestecktes Gerät abkönnen muss.

Der OP meinte wohl eher die Bordsteckdosen für Laptops usw. die man im
ICE finden kann. Beide Steckdosen werden wohl von einem 1Phasen
Wechselrichter im Inselbetrieb gespeist und dann gibt es eh kein L und N.

genaueres müsste d.e.b.eisenbahntechnik liefern.

Matthias

[Thomas Berding]

Post by Matthias Olescher
Der OP meinte wohl eher die Bordsteckdosen für
Laptops usw. die man im ICE finden kann. Beide Steckdosen werden wohl von einem 1Phasen Wechselrichter im Inselbetrieb gespeist
und dann gibt es eh kein L und N.

Das geht in Richtung meiner Vermutung. Danke.

tb

[Dieter Wiedmann]

Post by Thomas Berding
Ich kenne zwar die Netzform eines ICE-Waggons nicht, könnte mir
aber gut vorstellen, dass hier sogar ein IT-System zum Einsatz kommt (s.o.).

Ach wo, Schienennetz natürlich.


CNR, Dieter

[Volker Gringmuth]

Post by Thomas Berding
Ja und mehr noch (auch wenn es mittlerweile selten ist), es ist noch
nichtmal sicher, ob da überhaupt N und L1 an der Dose anliegen! Es
könnten genausogut L1 und L2 sein.

Bitte?

Post by Thomas Berding
Sicher ist nur, dass zwischen
bei Kontakten 230V +/- tol. anliegen müssen

Was bei L1-L2 unwahrscheinlich ist.

Post by Thomas Berding
und dass eine sogenannte
(Schutzleiter-)Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag Anwendung finden muss.
Dass der Schutzleiter geerdet sein muss, ist ebenfalls eine Legende.

Wie funktioniert die angesprochene Schutzmaßnahme mit nichtgeerdetem
Schutzleiter?

Post by Thomas Berding
Darf man fragen, was das für ein Gerät ist? Und vor allem wie es
dadurch beeinflusst werden kann. Die Wechselspannung wechselt übrigens
100mal pro Sekunde ihre Polung. L und N ergeben sich dabei nur als
der Perspektive des Betrachters.

Nur solange das gesamte Netz nicht geerdet ist. Bei geerdeten Netzen
macht es schon einen kleinen Unterschied aus, ob ich mit dem Finger an N
oder an L komme :)


vG

[Christoph. Hensel]

Post by Volker Gringmuth

Post by Thomas Berding
Darf man fragen, was das für ein Gerät ist? Und vor allem wie es
dadurch beeinflusst werden kann. Die Wechselspannung wechselt
übrigens 100mal pro Sekunde ihre Polung. L und N ergeben sich dabei
nur als
der Perspektive des Betrachters.

Nur solange das gesamte Netz nicht geerdet ist. Bei geerdeten Netzen
macht es schon einen kleinen Unterschied aus, ob ich mit dem Finger
an N oder an L komme :)

EBEND

Gruß
Christoph

[Sevo Stille]

Post by Volker Gringmuth

Post by Thomas Berding
Ja und mehr noch (auch wenn es mittlerweile selten ist), es ist noch
nichtmal sicher, ob da überhaupt N und L1 an der Dose anliegen! Es
könnten genausogut L1 und L2 sein.

Bitte?

Er hat recht. In IT-Netzen und im klassischen 230V-Dreiecksnetz gibt es
keinen Neutralleiter.

Post by Volker Gringmuth

Post by Thomas Berding
Sicher ist nur, dass zwischen
bei Kontakten 230V +/- tol. anliegen müssen

Was bei L1-L2 unwahrscheinlich ist.

Siehe oben...

Post by Volker Gringmuth

Post by Thomas Berding
und dass eine sogenannte
(Schutzleiter-)Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag Anwendung finden muss.
Dass der Schutzleiter geerdet sein muss, ist ebenfalls eine Legende.

Wie funktioniert die angesprochene Schutzmaßnahme mit nichtgeerdetem
Schutzleiter?

In IT-Netzen (vorgeschrieben in OP-Sälen und anderen Orten, in denen ein
Stromausfall potentiell lebensgefährlich ist) dient der Schutzleiter nur
der Verbindung aller metallischen Gehäuse und zur Rückleitung einer
zusätzlichen Überwachungskleinspannung - beim Körperschluß eines Leiters
wird über letztere Alarm ausgelöst, die Geräte funktionieren aber, da L1
und L2 kein Potential gegen Erde haben, weiterhin sicher. Wenn auch noch
der zweite Leiter einen Körperschluß erleidet, entsteht über den
Schutzleiter ein Kurzschluß und der LS löst aus. Der Schutzleiter darf
in manchen Formen von IT-Netzen zu anderen Zwecken in den
Potentialausgleich einbezogen werden (etwa zum Schutz vor statischer
Aufladung), in anderen ist selbst das verboten - Teil der eigentlichen
Schutzmaßnahme ist das jedenfalls nicht.

Post by Volker Gringmuth
Nur solange das gesamte Netz nicht geerdet ist. Bei geerdeten Netzen
macht es schon einen kleinen Unterschied aus, ob ich mit dem Finger an N
oder an L komme :)

Bei den Laptopsteckdosen im ICE würde ich davon ausgehen, daß ein
ungeerdetes IT-Netz vorliegt, schon um Wechselwirkungen mit dem Bordnetz
zu vermeiden. Die Frage des OP dürfte also tatsächlich müßig sein. Die
Frage ist, warum die Meßgeräte definierte L- und N-Zuleitung brauchen -
gegebenenfalls sollen sie ohnehin Netzzustände messen, die dort garnicht
existieren.

Gruß Sevo

[Christoph. Hensel]

Post by Thomas Berding
Darf man fragen, was das für ein Gerät ist? Und vor allem wie es
dadurch beeinflusst werden kann. Die Wechselspannung wechselt übrigens
100mal pro Sekunde ihre Polung. L und N ergeben sich dabei nur als
der Perspektive des Betrachters.

[ ] Du hast Ahnung

Gruß
Christoph, bin ich hier plötzlich bei den Heimwerker DAUs oder was?

[Karl Wilhelm Kuhn]

Post by Michael Still
Hallo ich bin auf der Suche nach einem Modul das folgendes leistet.
(Für den mobile Messeinsatz (unter anderem in der Bahn)). Das Problem
ist das ein Schuko Stecker ja nicht vertauschungsicher in Bezug auf N/L
ist. Nun will ich aber ein Gerät anschließen das zwingend erfordert L
und N jeweils auf einer vordefinierten Leitung zu bekommen. In der Bahn
gibt es aber nur Schukodosen in den Waggons (ICE). Vorheriges ausmessen
per Duspol ist mir nicht Idiotensicher genug. Also benötige ich eine
Schaltung die "checkt" ob der Stecker richtig herum in der Dose steckt
und erst dann die Spannung zu meinem Equipment durchläßt.
Kennt jemand ein fertiges Konzept das dieses leistet? Muss keine
Billiglösung sein.
Einfach Relais zwischen einer Leitung vom Stecker und Erde ist ja wohl
nicht zulässig, oder? (vorallem sind ja schnell 30 mA erreicht die den
FI auslösen)

Vielleicht hilft dir das Gerät oder ein Umbau davon

http://www.laborplan.de/ph/pm_desc.php?datum=200202

[Emil Naepflein]

On Thu, 29 Jun 2006 21:32:03 +0200, Michael Still

Post by Michael Still
Kennt jemand ein fertiges Konzept das dieses leistet? Muss keine
Billiglösung sein.

Man baut sich einen sogenannten Polwender. Unter
http://www.bluewater.de/relais.htm findest Du einen Prinzipschaltplan.

Als Relais kann man z.B. ein Hager ER135 nehmen das man entsprechend
verschaltet.

Emil

[Wolfgang Uhr]

Hallo

Post by Emil Naepflein
Als Relais kann man z.B. ein Hager ER135 nehmen das man entsprechend
verschaltet.

Hier wäre ich vorsichtig, gerade in Industriegebäuden muss sich der
PE-Leiter nicht immer so "einfach und praktisch" verhalten. Einfach mal
nach "Die verPENnte Elektroinstallation" googeln.

Ich würde zwei Glimmlampen eines Spannungsprüfers nehmen und diese
zwischen jeweils PE und dem mutmaßlichen L und N klemmen. Wenn beide
Lampen gleich oder annähernd gleich Hell sind, darf kein Strom
freigeschaltet sein, weil der Schutzleiter nicht funktioniert, ist eine
Lampe deutlich heller als die andere wird ggf. verpolt oder nichtverpolt
durchgeschaltet.

Wichtig ist m.E. dass auch eine Nichtauswertbarkeit des PE
berücksichtigt wird.

Herzliche Grüße
Wolfgang

[Wolfgang Uhr]

Hallo

Post by Michael Still
Also benötige ich eine
Schaltung die "checkt" ob der Stecker richtig herum in der Dose steckt
und erst dann die Spannung zu meinem Equipment durchläßt.

In einer Werkstatt nutzt man für sowas einen Trenntransformator. Bei
einer Messe kommt es auf die Leistung an.

http://www.elv.de/shopping/ArtikelDetail.asp?SessionId=00228049440401958644&Referenz=240%2D35&Stufe=2&Gruppe=NW%2DEL&Menue=Ja

Herzliche Grüße
Wolfgang

[Wolfgang Uhr]

Post by Wolfgang Uhr
Bei
einer Messe kommt es auf die Leistung an.

Hab schon gemerkt - es kommt überall auf die Leistung an ...