Discussion:
Rekuperation
(zu alt für eine Antwort)
Georg Wieser
2012-09-12 11:56:34 UTC
Permalink
Wie hoch ist eigentlich der momentane (Stand der Serientechnik)
Wirkungsgrad der Rekuperation?
Sprich wenn ich 10KWh brauche einen Berg hochzufahren, wie viel bekomme
ich (Sondereffekte, Reku reicht nicht man muß bremsen etc...mal
ausgenommen) wieder zurück?

Irgendwo habe ich mal von 5-10% gelesen. Das erscheint mir etwas "dünn".

Andererseits ist ja der Motor nicht als Erzeuger konzipiert sondern als
Verbraucher. Ich weiß nicht ob da große Differenzen in der Effizienz sind.

Die Möselschen 40% Rekuleistung wage ich aber mal in Frage zu stellen....
Michael S
2012-09-12 12:17:19 UTC
Permalink
Hi,
ich kann Dir leider den Stand der Serientechnik nicht nennen, kann aber
allgemein was dazu sagen.
Der Wirkungsgrad des Motors ist im Generatorbetrieb ähnlich gut wie im
Motorbetrieb.
Die Motor-Leistungselektronik funktioniert in beide
Energieflussrichtungen mit ähnlichem Wirkungsgrad.

Der Schwachpunkt dürfte die Batterie sein.
Normalerweise kann/darf man Batterien nicht so schnell laden, wie man
sie entlädt. (Bei LiFePo scheint das aber inzwischen nicht mehr
unbedingt zu gelten).
So lange man also die Reku-Leistung deutlich unter der maximalen
E-Motorleistung hält, dürfte Reku-Wirkungsgrade deutlich über 60%
möglich sein, zumindest dann, wenn die Batterie noch ziemlich leer ist
und viel Energie aufnehmen kann.
Wenn man vereinfacht davon ausgeht, dass man die Batterie genausoschnell
laden darf, wie man sie entlädt, gilt folgendes:
Du darfst den Berg nicht schneller runterfahren, als Du ihn hochgefahren
bist.
Das Bremsen an der Ampel muss bei hohen Geschwindigkeiten viel langsamer
erfolgen als bei niedrigen. Du musst beim Bremsen eine Bremsleistung
einregeln, die die maximale Motorleistung nicht überschreitet. Das
dürfte der Hauptknackpunkt sei, was mit den üblichen Bremsgewohnheiten
kaum vereinbar ist.
Wenn Dein E-Fahrzeug von 90 auf 100km/h also 3 Sekunden braucht, musst
Du beim Runterbremsen von 100km/h auf 90km/h also auch 3 Sekunden
brauchen. Bremst Du stärker, müssen die herkömmlichen Bremsen aushelfen,
was den Reku-Wirkungsgrad drastisch reduziert.
Von 100 auf 90km/h in 3 Sekunden entspricht bei 1,5t Fahrzeuggewicht
übrigens ca. 37kW.

Fazit: Nur ein gnadenlos übermotorisiertes E-Fahrzeug kann im
Alltagsbetrieb mit durschnittlichen Fahrern einen guten
Rekuperationswirkungsgrad erreichen.

Michael
Post by Georg Wieser
Wie hoch ist eigentlich der momentane (Stand der Serientechnik)
Wirkungsgrad der Rekuperation?
Sprich wenn ich 10KWh brauche einen Berg hochzufahren, wie viel bekomme
ich (Sondereffekte, Reku reicht nicht man muß bremsen etc...mal
ausgenommen) wieder zurück?
Irgendwo habe ich mal von 5-10% gelesen. Das erscheint mir etwas "dünn".
Andererseits ist ja der Motor nicht als Erzeuger konzipiert sondern als
Verbraucher. Ich weiß nicht ob da große Differenzen in der Effizienz sind.
Die Möselschen 40% Rekuleistung wage ich aber mal in Frage zu stellen....
Georg Wieser
2012-09-12 14:49:54 UTC
Permalink
Post by Michael S
Hi,
ich kann Dir leider den Stand der Serientechnik nicht nennen, kann aber
allgemein was dazu sagen.
Der Wirkungsgrad des Motors ist im Generatorbetrieb ähnlich gut wie im
Motorbetrieb.
Die Motor-Leistungselektronik funktioniert in beide
Energieflussrichtungen mit ähnlichem Wirkungsgrad.
Das wollte ich wissen, Danke
Post by Michael S
Der Schwachpunkt dürfte die Batterie sein.
Normalerweise kann/darf man Batterien nicht so schnell laden, wie man
sie entlädt. (Bei LiFePo scheint das aber inzwischen nicht mehr
unbedingt zu gelten).
1C ist mittlerweile wohl durchaus (auch unter Batterieschonungsaspekten
möglich)
Post by Michael S
So lange man also die Reku-Leistung deutlich unter der maximalen
E-Motorleistung hält, dürfte Reku-Wirkungsgrade deutlich über 60%
möglich sein, zumindest dann, wenn die Batterie noch ziemlich leer ist
und viel Energie aufnehmen kann.
Wieder was gelernt.
Post by Michael S
Wenn man vereinfacht davon ausgeht, dass man die Batterie genausoschnell
Du darfst den Berg nicht schneller runterfahren, als Du ihn hochgefahren
bist.
Das Bremsen an der Ampel muss bei hohen Geschwindigkeiten viel langsamer
erfolgen als bei niedrigen. Du musst beim Bremsen eine Bremsleistung
einregeln, die die maximale Motorleistung nicht überschreitet. Das
dürfte der Hauptknackpunkt sei, was mit den üblichen Bremsgewohnheiten
kaum vereinbar ist.
Das war mir völlig klar, daher schrieb ich extra Ohne Bremseffekte etc....
Post by Michael S
Wenn Dein E-Fahrzeug von 90 auf 100km/h also 3 Sekunden braucht, musst
Du beim Runterbremsen von 100km/h auf 90km/h also auch 3 Sekunden
brauchen. Bremst Du stärker, müssen die herkömmlichen Bremsen aushelfen,
was den Reku-Wirkungsgrad drastisch reduziert.
Von 100 auf 90km/h in 3 Sekunden entspricht bei 1,5t Fahrzeuggewicht
übrigens ca. 37kW.
Fazit: Nur ein gnadenlos übermotorisiertes E-Fahrzeug kann im
Alltagsbetrieb mit durschnittlichen Fahrern einen guten
Rekuperationswirkungsgrad erreichen.
Michael
Das elektrofahrzeugübliche "gleiten" gewöhnt man sich sehr schnell an,
wobei ich das vorher vom Verbrenner auch schon kannte, denn das spart
jede Menge Sprit.
Michael S
2012-09-12 15:09:03 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Michael S
Wenn man vereinfacht davon ausgeht, dass man die Batterie genausoschnell
Du darfst den Berg nicht schneller runterfahren, als Du ihn hochgefahren
bist.
Das Bremsen an der Ampel muss bei hohen Geschwindigkeiten viel langsamer
erfolgen als bei niedrigen. Du musst beim Bremsen eine Bremsleistung
einregeln, die die maximale Motorleistung nicht überschreitet. Das
dürfte der Hauptknackpunkt sei, was mit den üblichen Bremsgewohnheiten
kaum vereinbar ist.
Das war mir völlig klar, daher schrieb ich extra Ohne Bremseffekte etc....
Es ist technisch kein Problem, Wirkungsgrade von Motorwelle bis
Batterieanschluss von über 90% hinzubekommen. Schon aus Kühlungsgründen
werden die Hersteller auf hohe Wirkungsgrade achten, da Kühlung häufig
teurer ist, als Komponenten mit höherem Wirkungsgrad zu verbauen.

Energie geht aber beim (Schnell)Laden der Batterien verloren.
Beispiel: Die Batterie dümpelt gerade bei 300V vor sich hin, muss aber
plötzlich 200A aufnehmen. Durch den Innenwiderstand steigt die
Batteriespannung bei der Rekuperation auf z.B. 350V.
Nach Abschluss des Bremsvorgangs sinkt die Batteriespannung wieder auf
z.B. 305V.
Jetzt gibt der Fahrer Gas und zieht 200A aus der Batterie raus. Deren
Spannung sinkt wegen dem Innenwiderstand auf 250V.

Man sieht: Lade und Entladestrom war gleich, die Ladungsmenge ist bei
gleicher Zeit also auch gleich. Nur beim Rekuperieren steckt man 350V x
200A = 70kW in die Batterie rein, bekommt aber beim Gasgeben bei
gleichem Strom nur 250V x 200A = 50kW raus.
Der Rest ist Verlust.

Je größer und dicker die Batterie ist, desto weniger Innenwiderstand hat
sie und desto besser werden die Rekuperationswirkungsgrade.

Michael
Volker Staben
2012-09-12 15:29:13 UTC
Permalink
Post by Michael S
Der Wirkungsgrad des Motors ist im Generatorbetrieb ähnlich gut wie im
Motorbetrieb.
"ähnlich" ja - die Verluste i^2*R sind im Motor- und im Generatorbetrieb
gleich. Ob "gut", hängt vom Lastfall ab. Üblicherweise wird, wenn von
einem "guten Wirkungsgrad" gesprochen wird, allein auf den maximalen
Wirkungsgrad gezielt. Testfrage: wie groß ist der Wirkungsgrad eines
Elektroantriebs im Moment des Anfahrens? Dämmerts?

Die Verluste i^2*R, die man einmal wegdissipiert hat (übrigens auch im
Akku, weswegen die reine Ladungsbilanz auch nicht ganz die Wirklichkeit
wiedergibt), die kriegt man nicht rekuperiert.

V.
Georg Wieser
2012-09-13 07:21:34 UTC
Permalink
Post by Volker Staben
Post by Michael S
Der Wirkungsgrad des Motors ist im Generatorbetrieb ähnlich gut wie im
Motorbetrieb.
"ähnlich" ja - die Verluste i^2*R sind im Motor- und im Generatorbetrieb
gleich. Ob "gut", hängt vom Lastfall ab. Üblicherweise wird, wenn von
einem "guten Wirkungsgrad" gesprochen wird, allein auf den maximalen
Wirkungsgrad gezielt. Testfrage: wie groß ist der Wirkungsgrad eines
Elektroantriebs im Moment des Anfahrens? Dämmerts?
Die Verluste i^2*R, die man einmal wegdissipiert hat (übrigens auch im
Akku, weswegen die reine Ladungsbilanz auch nicht ganz die Wirklichkeit
wiedergibt), die kriegt man nicht rekuperiert.
V.
ahh..ja.. äh was? Kannst Du das bitte mal für mich nochmal machen. Ich
bemühe mich redlich, komme aber nicht hinter Deine Erklärungsversuche.
R-Widerstand I-Strom oder ist klein i was anderes?

Bitte um Erklärung für nicht Ingenieure. Danke.
Michael S
2012-09-13 10:50:47 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Volker Staben
Die Verluste i^2*R, die man einmal wegdissipiert hat (übrigens auch im
Akku, weswegen die reine Ladungsbilanz auch nicht ganz die Wirklichkeit
wiedergibt), die kriegt man nicht rekuperiert.
ahh..ja.. äh was? Kannst Du das bitte mal für mich nochmal machen. Ich
bemühe mich redlich, komme aber nicht hinter Deine Erklärungsversuche.
R-Widerstand I-Strom oder ist klein i was anderes?
Ich vermute, er meint folgendes:
I²*R ist die Verlustleistung in einem ohmschen Widerstand.
Jeder Motor hat einen ohmschen Widerstand, der macht Verluste, die
quadratisch vom Strom abhängig sind.

Ist der Strom doppelt so hoch, sind die Verluste 4mal so hoch.

Wenn man sich dann mal die Wirkungsgradkurve eines E-Motors/Generators
zusammen mit dieser Formel genauer anschaut dann merkt man folgendes:

Das Drehmoment eines Motors ist proportional zum Motorstrom, also
doppelter Motorstrom = doppeltes Drehmoment.

Die Drehzahl des Motors wird durch die Spannung, die man anlegt,
eingestellt, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl. Das macht die
Elektronik mit PWM.

Bei niedriger Drehzahl und hohem Strom hat man also eine niedrige
Motorspannung. Der I²*R-Verlust des Motors hängt aber nur vom Motorstrom
ab. Daraus folgt, fährt man relativ langsam aber mit hohem Drehmoment,
ist der Wirkungsgrad des Motors sehr schlecht (z.B. den Berg hoch).

Der Wirkungsgrad des E-Motors ist also extrem vom Arbeitspunkt abhängig.
Hohe Ströme bei niedriger Geschwindigkeit (Spannung) führen zu einem
relativ schlechten Wirkungsgrad.

Wenn man das jetzt auf eine Berfahrt bezieht, kommt erstaunliches dabei
heraus:
Das Drehmoment, das man für eine konstante Steigung braucht, ist immer
gleich, egal wie schnell man fährt.
Fährt man einmal langsam den Berg hoch und einmal doppelt so schnell, so
braucht man, von der Beschleunigungsphase mal abgesehen, beide Male den
gleichen Strom, z.B. 200A. Die i²R Verluste sind also beide mal exakt
identisch, z.B. 1kW.
Bei doppelt so schneller Fahrt ist die Motordrehzahl und damit auch die
Motorspannung doppelt so hoch. Die Leistung ist deshalb auch doppelt so
hoch, die I²R-Verluste bleiben aber gleich, weil sich der Motorstrom
nicht ändert.
Wenn man also langsam den Berg hochfährt, hat der Motor bei langsamer
Fahrt beispielsweise 80% Wirkungsgrad, bei doppelt so schneller fahrt
aber 90%.

Jetzt kommt das Aber:
Dies Betrachtung gilt nur für den Motor. Die Verluste in Batterie und
Elektronik selbst steigen bei schnellerer Fahrt aber trotzdem an.
Außerdem: Batteriestrom ist nicht gleich Motorstrom.

In Wirklichkeit steigt der Wirkungsgrad bei schnellerer Bergauffahrt
also viel schwächer an, zumal ein höherer Luftwiderstand hinzukommt.

Ob sich die schnellere Fahrt dann wirklich rechnet, kommt extrem auf die
Auslegung des Fahrzeugs an.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-13 11:30:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Wenn man sich dann mal die Wirkungsgradkurve eines
E-Motors/Generators zusammen mit dieser Formel genauer anschaut dann
Das Drehmoment eines Motors ist proportional zum Motorstrom, also
doppelter Motorstrom = doppeltes Drehmoment.
Die Drehzahl des Motors wird durch die Spannung, die man anlegt,
eingestellt, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl. Das macht die
Elektronik mit PWM.
Du kennst anscheinend entweder nur ganz wenige Motoren oder nur ganz
wenige Datenblätter: (Vermutung: nur 1).

Was Du hier beschreibst, trifft beispielsweise für Wechselstrom-Motoren
nicht unbedingt zu. Und auch nicht für jeden Gleichstrom-Motor.

Viele Gruesse!
Helmut
Volker Staben
2012-09-13 12:09:54 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Die Drehzahl des Motors wird durch die Spannung, die man anlegt,
eingestellt, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl. Das macht die
Elektronik mit PWM.
Du kennst anscheinend entweder nur ganz wenige Motoren oder nur ganz
wenige Datenblätter: (Vermutung: nur 1).
Was Du hier beschreibst, trifft beispielsweise für Wechselstrom-Motoren
nicht unbedingt zu. Und auch nicht für jeden Gleichstrom-Motor.
exakte Übereinstimmung einer Modellvorstellung mit der Realität ist
ohnehin ein theoretischer Grenzfall.

Für viele Problemstellungen ist die Annahme "die Drehzahl ist der
Spannung direkt proportional, das Moment ist dem Strom direkt
proportional" eine hinreichend gute Abbildung der Realität.

V.
Gernot Griese
2012-09-13 12:22:51 UTC
Permalink
Post by Volker Staben
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Die Drehzahl des Motors wird durch die Spannung, die man anlegt,
eingestellt, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl. Das macht die
Elektronik mit PWM.
Du kennst anscheinend entweder nur ganz wenige Motoren oder nur ganz
wenige Datenblätter: (Vermutung: nur 1).
Was Du hier beschreibst, trifft beispielsweise für Wechselstrom-Motoren
nicht unbedingt zu. Und auch nicht für jeden Gleichstrom-Motor.
exakte Übereinstimmung einer Modellvorstellung mit der Realität ist
ohnehin ein theoretischer Grenzfall.
Für viele Problemstellungen ist die Annahme "die Drehzahl ist der
Spannung direkt proportional, das Moment ist dem Strom direkt
proportional" eine hinreichend gute Abbildung der Realität.
Solange man keine Wirkungsgrade und Verluste berechnen will...

Gernot
Helmut Hullen
2012-09-13 12:34:00 UTC
Permalink
Hallo, Volker,
Post by Volker Staben
Für viele Problemstellungen ist die Annahme "die Drehzahl ist der
Spannung direkt proportional, das Moment ist dem Strom direkt
proportional" eine hinreichend gute Abbildung der Realität.
Auch bei Wechselstrom-Motoren? Auch bei Hauptschluss-Motoren?

Beim Synchronmotor in unserem Uhrenwecker wäre ich mindestens bezüglich
der Drehzahl skeptisch.

Viele Gruesse!
Helmut
Volker Staben
2012-09-13 13:05:11 UTC
Permalink
Moin Helmut,
Post by Helmut Hullen
Beim Synchronmotor in unserem Uhrenwecker wäre ich mindestens bezüglich
der Drehzahl skeptisch.
Offensichtlich ein Fall, der nicht in den Gültigkeitsbereich der
Näherung fällt :-) Der Motor ist für Elektroantriebe in der
Fahrzeugtechnik aber eher uninteressant.

V.
Helmut Hullen
2012-09-13 14:06:00 UTC
Permalink
Hallo, Volker,
Post by Volker Staben
Post by Helmut Hullen
Beim Synchronmotor in unserem Uhrenwecker wäre ich mindestens
bezüglich der Drehzahl skeptisch.
Offensichtlich ein Fall, der nicht in den Gültigkeitsbereich der
Näherung fällt :-) Der Motor ist für Elektroantriebe in der
Fahrzeugtechnik aber eher uninteressant.
Nein. Er kann "bürstenlos" betrieben werden, hinter einem
Frequenzumrichter. Die Elektronik könnte preiswerter sein als der
Elektromechanik-Aufwand für einen Gleichstrommotor.

Viele Gruesse!
Helmut
Volker Staben
2012-09-13 14:23:58 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Volker Staben
Offensichtlich ein Fall, der nicht in den Gültigkeitsbereich der
Näherung fällt :-) Der Motor ist für Elektroantriebe in der
Fahrzeugtechnik aber eher uninteressant.
Nein. Er kann "bürstenlos" betrieben werden, hinter einem
Frequenzumrichter. Die Elektronik könnte preiswerter sein als der
Elektromechanik-Aufwand für einen Gleichstrommotor.
...ich dachte eher an die Ausführungen, die Du von Deinem Wecker her
angesprochen hast. Irgendwie passt das wohl von der Leistung her
nicht so richtig.

Gruß! V.
Helmut Hullen
2012-09-13 17:06:00 UTC
Permalink
Hallo, Volker,
Post by Volker Staben
Post by Helmut Hullen
Post by Volker Staben
Offensichtlich ein Fall, der nicht in den Gültigkeitsbereich der
Näherung fällt :-) Der Motor ist für Elektroantriebe in der
Fahrzeugtechnik aber eher uninteressant.
Nein. Er kann "bürstenlos" betrieben werden, hinter einem
Frequenzumrichter. Die Elektronik könnte preiswerter sein als der
Elektromechanik-Aufwand für einen Gleichstrommotor.
...ich dachte eher an die Ausführungen, die Du von Deinem Wecker her
angesprochen hast. Irgendwie passt das wohl von der Leistung her
nicht so richtig.
Die Ausführungen des Vorredners über (beispielsweise) den Zusammenhang
zwischen Spannung und Drehzahl dürften in der behaupteten
Allgemeingültigkeit nicht auf Motoren mit 10 bis 100 kW eingeschränkt
gewesen sein, sie sind (in dieser Verallgemeinerung) stets falsch.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-13 12:57:22 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Wenn man sich dann mal die Wirkungsgradkurve eines
E-Motors/Generators zusammen mit dieser Formel genauer anschaut dann
Das Drehmoment eines Motors ist proportional zum Motorstrom, also
doppelter Motorstrom = doppeltes Drehmoment.
Die Drehzahl des Motors wird durch die Spannung, die man anlegt,
eingestellt, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl. Das macht die
Elektronik mit PWM.
Du kennst anscheinend entweder nur ganz wenige Motoren oder nur ganz
wenige Datenblätter: (Vermutung: nur 1).
Ich kenne Motoren, die in E-Autos eingesetzt werden. Das sind in der
Regel permanenterregte Gleichstrommotoren, die elektronisch kommutiert
werden.
Post by Helmut Hullen
Was Du hier beschreibst, trifft beispielsweise für Wechselstrom-Motoren
nicht unbedingt zu. Und auch nicht für jeden Gleichstrom-Motor.
Stimmt aber für Motoren, die in modernen E-Autos eingesetzt werden.

Die Realität weicht natürlich etwas ab, für das grundsätzliche
Verständnis spielt das aber keinerlei Rolle.

Michael
Emil Naepflein
2012-09-13 13:31:30 UTC
Permalink
Post by Michael S
Ich kenne Motoren, die in E-Autos eingesetzt werden. Das sind in der
Regel permanenterregte Gleichstrommotoren, die elektronisch kommutiert
werden.
Das in der Regel möchte ich mal bezweifeln, wenn richtige Autos und keine
Seifenkisten gemeint sind, die man aktuell oder in nächster Zukunft kaufen kann.

- BMW i3
- Citroen C Zero
- Citroen Berlingo First Electric
- Mitsubishi i-Miev
- Nissan Leaf
- Opel Ampera (Hybrid)
- Peugeot iOn
- Renault Fluence
- SMART Electric Drive
Michael S
2012-09-13 15:00:56 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Michael S
Ich kenne Motoren, die in E-Autos eingesetzt werden. Das sind in der
Regel permanenterregte Gleichstrommotoren, die elektronisch kommutiert
werden.
Das in der Regel möchte ich mal bezweifeln, wenn richtige Autos und keine
Seifenkisten gemeint sind, die man aktuell oder in nächster Zukunft kaufen kann.
- BMW i3
- Citroen C Zero
- Citroen Berlingo First Electric
- Mitsubishi i-Miev
- Nissan Leaf
- Opel Ampera (Hybrid)
- Peugeot iOn
- Renault Fluence
- SMART Electric Drive
Und was sind da dann für Motoren drin?
Was ist an einem DC-Motor schlecht?

Ein Synchronmotor ist nichts anderes, als ein elektronisch kommutierter
DC-Motor.
Ich kann mir höchstens vorstellen, dass man die Erregung u.U. nicht mit
Permanentmagneten macht. Mit einer variablen Erregung könnte man die
Motorkennlinie verschieben, bei hohem Drehmoment und niedriger Drehzahl
z.B. stark erregen und somit hohe Motorströme vermeiden.

Keine Ahnung, ob das gemacht wird.

Selbst in Windkraftanlagen nutzt man permanenterregte Motoren (Thema
Neodym-Magnete), wobei deren Drehzahlband auch gering ist.

Michael
Helmut Hullen
2012-09-13 14:08:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du kennst anscheinend entweder nur ganz wenige Motoren oder nur ganz
wenige Datenblätter: (Vermutung: nur 1).
Ich kenne Motoren, die in E-Autos eingesetzt werden. Das sind in der
Regel permanenterregte Gleichstrommotoren, die elektronisch
kommutiert werden.
Das klingt nach einem Gerät, das einer Synchronmaschine sehr ähnelt.
"elektronisch kommutiert" klingt nach einem Frequenzumrichter.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Was Du hier beschreibst, trifft beispielsweise für
Wechselstrom-Motoren nicht unbedingt zu. Und auch nicht für jeden
Gleichstrom-Motor.
Stimmt aber für Motoren, die in modernen E-Autos eingesetzt werden.
Aus der diffusen Erinnerung: da ist der Streit um den besten Motor
(mitsamt Rekuperations-Eigenschaften) noch nicht entschieden.

Viele Gruesse!
Helmut
Emil Naepflein
2012-09-14 05:39:16 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Aus der diffusen Erinnerung: da ist der Streit um den besten Motor
(mitsamt Rekuperations-Eigenschaften) noch nicht entschieden.
Wenn man die in den Elektro- und Hybridfahrzeugen der großen Automobilhersteller
verbauten Motoren betrachtet, ist meiner meiner Meinung die Entscheidung
gefallen.

Was ist Ursachen dafür sind kann ich nicht sagen. Aber ich kann mit vorstellen
dass eine PWM-Regelung mit 700-900 V auch nicht so der Hit ist. Da ist es weit
einfacher die Frequenz eines Inverters zu regeln. Da gibt es auch massig
Erfahrungen aus anderen Bereichen.
Michael S
2012-09-14 06:25:43 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Hullen
Aus der diffusen Erinnerung: da ist der Streit um den besten Motor
(mitsamt Rekuperations-Eigenschaften) noch nicht entschieden.
Wenn man die in den Elektro- und Hybridfahrzeugen der großen Automobilhersteller
verbauten Motoren betrachtet, ist meiner meiner Meinung die Entscheidung
gefallen.
Zugunsten welchen Motors?
Post by Emil Naepflein
Was ist Ursachen dafür sind kann ich nicht sagen. Aber ich kann mit vorstellen
dass eine PWM-Regelung mit 700-900 V auch nicht so der Hit ist. Da ist es weit
einfacher die Frequenz eines Inverters zu regeln. Da gibt es auch massig
Erfahrungen aus anderen Bereichen.
Ein Inverter arbeitet mit PWM. Die Frequenz ergibt sich aus der
Motordrehzahl und wird in der Regel nicht direkt geregelt.

Erste Regelgröße sollte eigentlich immer der Motorstrom (=Drehmoment)
sein. Ob man übergeordnete Regler braucht oder den Motorstrom direkt mit
dem Gaspedaln einstellt, kann jeder Hersteller für sich entscheiden.

Michael
Michael S
2012-09-16 10:55:23 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Hullen
Aus der diffusen Erinnerung: da ist der Streit um den besten Motor
(mitsamt Rekuperations-Eigenschaften) noch nicht entschieden.
Wenn man die in den Elektro- und Hybridfahrzeugen der großen
Automobilhersteller
verbauten Motoren betrachtet, ist meiner meiner Meinung die Entscheidung
gefallen.
Zugunsten welchen Motors?
Hallo???
Das hätte mich wirklich interessiert. Konnte aud die Schnelle aber
nichts ergoogeln.
--
Michael
Emil Naepflein
2012-09-16 13:06:55 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Hullen
Aus der diffusen Erinnerung: da ist der Streit um den besten Motor
(mitsamt Rekuperations-Eigenschaften) noch nicht entschieden.
Wenn man die in den Elektro- und Hybridfahrzeugen der großen Automobilhersteller
verbauten Motoren betrachtet, ist meiner meiner Meinung die Entscheidung
gefallen.
Zugunsten welchen Motors?
Ich habe die Liste der Fahrzeuge doch weiter oben gepostet. Die haben alle keine
Gleichstrommotoren.
Helmut Hullen
2012-09-16 13:58:00 UTC
Permalink
Hallo, Emil,
Post by Emil Naepflein
Post by Michael S
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Hullen
Aus der diffusen Erinnerung: da ist der Streit um den besten Motor
(mitsamt Rekuperations-Eigenschaften) noch nicht entschieden.
Wenn man die in den Elektro- und Hybridfahrzeugen der großen
Automobilhersteller verbauten Motoren betrachtet, ist meiner meiner
Meinung die Entscheidung gefallen.
Zugunsten welchen Motors?
Ich habe die Liste der Fahrzeuge doch weiter oben gepostet. Die haben
alle keine Gleichstrommotoren.
Also steigt bei ihnen die Drehzahl nicht, wenn sich ihre Klemmenspannung
erhöht. Na also!

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 14:52:17 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Emil,
Post by Emil Naepflein
Post by Michael S
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Hullen
Aus der diffusen Erinnerung: da ist der Streit um den besten Motor
(mitsamt Rekuperations-Eigenschaften) noch nicht entschieden.
Wenn man die in den Elektro- und Hybridfahrzeugen der großen
Automobilhersteller verbauten Motoren betrachtet, ist meiner meiner
Meinung die Entscheidung gefallen.
Zugunsten welchen Motors?
Ich habe die Liste der Fahrzeuge doch weiter oben gepostet. Die haben
alle keine Gleichstrommotoren.
Also steigt bei ihnen die Drehzahl nicht, wenn sich ihre Klemmenspannung
erhöht. Na also!
Doch, Siehe anderen Post!
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 15:49:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Emil Naepflein
Ich habe die Liste der Fahrzeuge doch weiter oben gepostet. Die
haben alle keine Gleichstrommotoren.
Also steigt bei ihnen die Drehzahl nicht, wenn sich ihre
Klemmenspannung erhöht. Na also!
Doch, Siehe anderen Post!
Habe ich gelesen. Aber dort hast Du (wieder) nur behauptet, nicht
begründet.

Bei einem Synchronmotor ist die Drehzahl nur von der Frequenz abhängig,
nicht von der Spannung. Und ein "bürstenloser Gleichstrommotor" dürfte
faktisch ein Synchronmotor sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bürstenloser_Gleichstrommotor

"Vom mechanischen Aufbau des Motors sind bürstenlose Gleichstrommotoren
identisch mit ungedämpften Synchronmotoren, weisen jedoch in Kombination
mit der elektronischen Ansteuerschaltung weitergehende
Steuermöglichkeiten auf."

Bei einem Asynchronmotor ist die Drehzahl nicht völlig von der Spannung
abgekoppelt (siehe Stern-Dreieck-Umschaltung), aber die Spannung spielt
keine so wichtige Rolle wie die Frequenz.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 16:30:35 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Emil Naepflein
Ich habe die Liste der Fahrzeuge doch weiter oben gepostet. Die
haben alle keine Gleichstrommotoren.
Also steigt bei ihnen die Drehzahl nicht, wenn sich ihre
Klemmenspannung erhöht. Na also!
Doch, Siehe anderen Post!
Habe ich gelesen. Aber dort hast Du (wieder) nur behauptet, nicht
begründet.
Bei einem Synchronmotor ist die Drehzahl nur von der Frequenz abhängig,
nicht von der Spannung. Und ein "bürstenloser Gleichstrommotor" dürfte
faktisch ein Synchronmotor sein.
Dann begründe ich mal:
Es gibt 2 Möglichkeiten einen Synchronmotor anzusteuern:

1.: Die gibts die Frequenz (3Phasen, Sinus) vor, der Motor zieht sich
soviel Strom wie er benötigt, um der Frequenz folgen zu können. Schafft
er das nicht, bricht das Drehmoment fast vollständig zusammen.
Um den Motor aber jederzeit in seinem zulässigen Bereich betreiben zu
können, müsste man ständig den Strom überwachen und bei Überschreitung
des Maximalstrom Maßnahmen ergreifen, z.B. Strom begrenzen (Fatal, dann
ist der Moto sofort im Schlupf und hat kein Drehmoment mehr), oder man
regelt die Frequenz zurück -> Umständlich

2.: Man erfasst mit z.B. Hallsensoren die aktuelle Position des Motors
und weiß daher jeder Zeit, welche Wicklung bestromt werden muss. Man
ersetzt also den Kommutator. Der Motor selbst gibt durch seine aktuelle
Position vor, wann umkommuntiert wird. Die Frequenz wird nicht fest
vorgegeben sondern ergibt sich.
Zusätzlich wird die zu bestromende Wicklung(en) dann mit PWM getaktet,
und stellt damit effektiv eine Motorspannung ein.
Zur Regelungstechnik:

A: Stromregler: Ein Software-Regler stellt das PWM so ein, dass ein
konstanter Strom fließt (= konstantes Drehmoment). Der Sollwert kommt
z.B. vom Gaspedal. Das Gas-Verhalten ähnelt dann dem von
(Diesel)-Verbrennungsmotoren. Auch dort stellt man mit dem Gaspedal
näherungsweise ein Drehmoment ein.
Vorteil: Begrenzt man den Sollwert, ist das System prinzipiell
eigensicher, Überstrombedingungen sind im Regelbetrieb unmöglich.

B: Spannungsregler: Stellt man mit dem Gaspedal direkt das PWM (also die
Spannung) ein, so entspricht jede Gaspedalstellung einer
Leerlaufdrehzahl. Unter Last zieht der Motor so viel Strom, wie er
braucht, um diese Drehzahl zu erreichen. Erreicht er sie nicht, fließt
sehr viel Strom, der nur vom Innenwiderstand begrenzt wird. Bei Motoren
mit niedrigem Innenwiderstand muss deshalb eine Strombegrenzung
implementiert werden. Vollgas im Stand würde sonst das schwächste Glied
(den Umrichter) zerstören.

Man nutzt im E-Auto also 2A.
Ich weiß das, weil ich in E-Fahrzeugprojekten mitgearbeitet habe und
auch selbst schon so einen Antrieb (allerdings für ne
Schiffsradarantenne) entwickelt habe.

Synchronmotoren nutzt man als klassichen Synchronmotor mit
Frequenzsteuerung eigentlich nur da, wo man exakte Drehzahlen einstellen
möchte, ohne einen Drehzahlregler verwenden zu müssen. Es gibt nur
wenige Anwendungen, wo das Sinn macht.

Auch wenn ein Frequenzumrichter Frequenzumrichter heißt, bedeutet das
noch lange nicht, dass er primär die Frequenz stellt. Die Hardware ist
bei allen obigen Lösungen die selbe. Es ist nur die Frage, wie die
Software das ganze ansteuert. 2A dürfte die meistgenutzte Ansteuerart sein.
Post by Helmut Hullen
http://de.wikipedia.org/wiki/Bürstenloser_Gleichstrommotor
"Vom mechanischen Aufbau des Motors sind bürstenlose Gleichstrommotoren
identisch mit ungedämpften Synchronmotoren, weisen jedoch in Kombination
mit der elektronischen Ansteuerschaltung weitergehende
Steuermöglichkeiten auf."
Genau, man kann sie ansteuern, als währen sie ein DC-Motor.
Post by Helmut Hullen
Bei einem Asynchronmotor ist die Drehzahl nicht völlig von der Spannung
abgekoppelt (siehe Stern-Dreieck-Umschaltung), aber die Spannung spielt
keine so wichtige Rolle wie die Frequenz.
Benutzt man wohl nur am Drehstromnetz. Zusammen mit einem
Frequenzumrichter bringt der keinen Vorteil.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 16:58:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Helmut Hullen
Also steigt bei ihnen die Drehzahl nicht, wenn sich ihre
Klemmenspannung erhöht. Na also!
Bei einem Synchronmotor ist die Drehzahl nur von der Frequenz
abhängig, nicht von der Spannung. Und ein "bürstenloser
Gleichstrommotor" dürfte faktisch ein Synchronmotor sein.
1.: Die gibts die Frequenz (3Phasen, Sinus) vor, der Motor zieht sich
soviel Strom wie er benötigt, um der Frequenz folgen zu können.
Schafft er das nicht, bricht das Drehmoment fast vollständig
zusammen.
Soweit ok. Wobei 3-phasig nicht nötig ist. 1-phasig geht auch.
Und Sinus ist auch nicht nötig (aber ratsam).
Post by Michael S
Um den Motor aber jederzeit in seinem zulässigen Bereich
betreiben zu können, müsste man ständig den Strom überwachen und bei
Überschreitung des Maximalstrom Maßnahmen ergreifen, z.B. Strom
begrenzen (Fatal, dann ist der Moto sofort im Schlupf und hat kein
Drehmoment mehr),
Schlicht falsch.
Die vielen Uhren mit Synchronmotor zeigen, dass dieser Aufwand nicht
unbedingt nötig ist.
Post by Michael S
oder man regelt die Frequenz zurück -> Umständlich
Desgleichen. Uhren mit Synchronmotor laufen (in den allermeisten Fällen)
in einem Wechselstromnetz mit fester Frequenz. Problemlos.
Post by Michael S
2.: Man erfasst mit z.B. Hallsensoren die aktuelle Position des
Motors und weiß daher jeder Zeit, welche Wicklung bestromt werden
muss. Man ersetzt also den Kommutator. Der Motor selbst gibt durch
seine aktuelle Position vor, wann umkommuntiert wird. Die Frequenz
wird nicht fest vorgegeben sondern ergibt sich.
Zusätzlich wird die zu bestromende Wicklung(en) dann mit PWM
getaktet, und stellt damit effektiv eine Motorspannung ein.
Das ist was ganz anderes: da bastelst Du ein passendes WS-Netz mit Hilfe
von Elektronik, und hintendran hängt immer noch ein Synchronmotor,
dessen Drehzahl immer noch unabhängig von der Spannung ist.
Post by Michael S
Man nutzt im E-Auto also 2A.
Ich weiß das, weil ich in E-Fahrzeugprojekten mitgearbeitet habe und
auch selbst schon so einen Antrieb (allerdings für ne
Schiffsradarantenne) entwickelt habe.
Äpfel und Birnen.
E-Fahrzeuge: da wird vorrangig Drehmoment oder Leistung verlangt.
Schiffsradarantenne: da dürfte konstante Drehzahl wichtig sein.
Post by Michael S
Synchronmotoren nutzt man als klassichen Synchronmotor mit
Frequenzsteuerung eigentlich nur da, wo man exakte Drehzahlen
einstellen möchte, ohne einen Drehzahlregler verwenden zu müssen. Es
gibt nur wenige Anwendungen, wo das Sinn macht.
Wenige? Falsch.
Post by Michael S
Auch wenn ein Frequenzumrichter Frequenzumrichter heißt, bedeutet das
noch lange nicht, dass er primär die Frequenz stellt. Die Hardware
ist bei allen obigen Lösungen die selbe. Es ist nur die Frage, wie
die Software das ganze ansteuert. 2A dürfte die meistgenutzte
Ansteuerart sein.
Noch mal: es gibt viele Anwendungen für Synchronmotoren im WS-Netz, die
komplett ohne Elektronik klarkommen.

Du begründest Deine Meinung mit der Elektronik, nicht mit dem Motor.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
"Vom mechanischen Aufbau des Motors sind bürstenlose
Gleichstrommotoren identisch mit ungedämpften Synchronmotoren,
weisen jedoch in Kombination mit der elektronischen
Ansteuerschaltung weitergehende Steuermöglichkeiten auf."
Genau, man kann sie ansteuern, als wären sie ein DC-Motor.
Nein: die Elektronik wird mit GS betrieben.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei einem Asynchronmotor ist die Drehzahl nicht völlig von der
Spannung abgekoppelt (siehe Stern-Dreieck-Umschaltung), aber die
Spannung spielt keine so wichtige Rolle wie die Frequenz.
Benutzt man wohl nur am Drehstromnetz.
Auch falsch (was die Verbreitung von ASM betrifft).
Post by Michael S
Zusammen mit einem Frequenzumrichter bringt der keinen Vorteil.
Das sehen einige Elektromaschinenbauer deutlich anders.
Kern-Problem und Kern-Unterschied ist die "Erregung" bei der
Synchronmaschine: Dauermagnet oder mit GS gespeiste Spule. ASM:
induziert (ohne Schlupf keine mech. Leistung).

Viele Gruesse!
Helmut
Lennart Blume
2012-09-16 18:55:24 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Die vielen Uhren mit Synchronmotor zeigen, dass dieser Aufwand nicht
unbedingt nötig ist.
Das ist doch wieder eine ganz andere Leistungsklasse. Bei diesen
Kleinstmotoren hängt doch kaum mechanische Last dran.
Das kannst Du doch nicht ernsthaft mit einer Antriebsmaschine
vergleichen.

Gruß
Lennart
Helmut Hullen
2012-09-16 19:42:00 UTC
Permalink
Hallo, Lennart,
Post by Lennart Blume
Post by Helmut Hullen
Die vielen Uhren mit Synchronmotor zeigen, dass dieser Aufwand nicht
unbedingt nötig ist.
Das ist doch wieder eine ganz andere Leistungsklasse. Bei diesen
Kleinstmotoren hängt doch kaum mechanische Last dran.
Das kannst Du doch nicht ernsthaft mit einer Antriebsmaschine
vergleichen.
Nicht in jedem Punkt, klar.
Aber allemal darin, wovon die Drehzahl abhängt. Viele Jahrzehnte wurde
Synchronmotoren ohne elektronische Steuerung oder Regelung betrieben.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 19:28:54 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Um den Motor aber jederzeit in seinem zulässigen Bereich
betreiben zu können, müsste man ständig den Strom überwachen und bei
Überschreitung des Maximalstrom Maßnahmen ergreifen, z.B. Strom
begrenzen (Fatal, dann ist der Moto sofort im Schlupf und hat kein
Drehmoment mehr),
Schlicht falsch.
Die vielen Uhren mit Synchronmotor zeigen, dass dieser Aufwand nicht
unbedingt nötig ist.
Klar, die legt man mit so viel Innenwiderstand aus, dass nichts
passieren kann. Der Wirkungsgrad ist dementsprechend miserabel, spielt
aber bei der Anwendung auch keine Rolle. Außerdem gibts da normalerweise
ziemlich konstante Last und keinen Blockierfall.
Tolles Beispiel!
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
oder man regelt die Frequenz zurück -> Umständlich
Desgleichen. Uhren mit Synchronmotor laufen (in den allermeisten Fällen)
in einem Wechselstromnetz mit fester Frequenz. Problemlos.
Klar, eine der wenigen Anwendungen, wo ein Synchronmotor auch Sinn macht.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
2.: Man erfasst mit z.B. Hallsensoren die aktuelle Position des
Motors und weiß daher jeder Zeit, welche Wicklung bestromt werden
muss. Man ersetzt also den Kommutator. Der Motor selbst gibt durch
seine aktuelle Position vor, wann umkommuntiert wird. Die Frequenz
wird nicht fest vorgegeben sondern ergibt sich.
Zusätzlich wird die zu bestromende Wicklung(en) dann mit PWM
getaktet, und stellt damit effektiv eine Motorspannung ein.
Das ist was ganz anderes: da bastelst Du ein passendes WS-Netz mit Hilfe
von Elektronik, und hintendran hängt immer noch ein Synchronmotor,
dessen Drehzahl immer noch unabhängig von der Spannung ist.
Nein:
Es macht einen riesigen Unterschied, ob man von außen die Frequenz
vorgibt oder ob der Motor durch seine aktuelle Geschwindigkeit die
Frequenz bestimmt.
Im letzteren Fall kannst Du z.B. den Motor durch Last abbremsen (wie
beim DC-Motor auch) und die Frequenz ändert sich automatisch mit. Dafür
brauchts keinen Regelkreis, nichts.
Man ersetzt einfach den mechanischen Kommutator eines DC-Motors durch
einen elektronischen Kommutator mit Transistoren. Der DC-Motor wird
dadurch zum Synchronmotor, der sich aber zusammen mit der Elektronik wie
ein DC-Motor verhält.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Man nutzt im E-Auto also 2A.
Ich weiß das, weil ich in E-Fahrzeugprojekten mitgearbeitet habe und
auch selbst schon so einen Antrieb (allerdings für ne
Schiffsradarantenne) entwickelt habe.
Äpfel und Birnen.
E-Fahrzeuge: da wird vorrangig Drehmoment oder Leistung verlangt.
Schiffsradarantenne: da dürfte konstante Drehzahl wichtig sein.
Anwendung, klar Äpfel und Birnen. Umsetzung des Frequenzumrichters: Sehr
ähnlich.
Wir konnten den Motor aus mehreren Gründen nicht als Synchronmotor
betreiben:
1. Sanft-Anlauf, Blockierfall (Eis) ist als Synchronmotor schwierig.
2. Bei Orkan reichte die Motorleistung nicht aus, um die Drehzahl
konstant zu halten. Ein Synchronmotor hätte Schlupf bekommen und wäre
stehengeblieben. Der DC-Motor brauch 2mal während einer Umdrehung in der
Drehzahl ein, drehte aber weiter. Das Radarbild wurde dadurch ungenauer,
die prinzipielle Funktion blieb aber erhalten, weil das Radar per
Drehencoder immer wusste, wie die Antenne gerade stand.
3. Ein Synchronmotor mit hohem Wirkungsgrad als ungedämpftes System
schwingt furchtbar, mit fatalen Auswirkungen auf das Radarbild.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Synchronmotoren nutzt man als klassichen Synchronmotor mit
Frequenzsteuerung eigentlich nur da, wo man exakte Drehzahlen
einstellen möchte, ohne einen Drehzahlregler verwenden zu müssen. Es
gibt nur wenige Anwendungen, wo das Sinn macht.
Wenige? Falsch.
Im Vergleich zur Anwendung als DC-Motor.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Auch wenn ein Frequenzumrichter Frequenzumrichter heißt, bedeutet das
noch lange nicht, dass er primär die Frequenz stellt. Die Hardware
ist bei allen obigen Lösungen die selbe. Es ist nur die Frage, wie
die Software das ganze ansteuert. 2A dürfte die meistgenutzte
Ansteuerart sein.
Noch mal: es gibt viele Anwendungen für Synchronmotoren im WS-Netz, die
komplett ohne Elektronik klarkommen.
Was ist "viele" im Vergleich zum Einsatz von DC-Motoren (oder auch
Asynchronmotoren).
Im WS-Netz hast Du immer das Anlaufproblem. Ein Anlauf unter Last ist
kaum möglich (ohne Umrichter).
Post by Helmut Hullen
Du begründest Deine Meinung mit der Elektronik, nicht mit dem Motor.
Klar, der Motor an sich ist ja identisch. Die Art der Ansteuerung
resultiert aber in dramatisch unterschiedlichem Verhalten.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
"Vom mechanischen Aufbau des Motors sind bürstenlose
Gleichstrommotoren identisch mit ungedämpften Synchronmotoren,
weisen jedoch in Kombination mit der elektronischen
Ansteuerschaltung weitergehende Steuermöglichkeiten auf."
Genau, man kann sie ansteuern, als wären sie ein DC-Motor.
Nein: die Elektronik wird mit GS betrieben.
Häh, mit was denn sonst. Wenn Du bei einem klassischen DC-Motor direkt
am Anker misst, hast Du auch Wechselstrom. Der Unterschied zwischen
DC-Motor und BLCD-Motor ist doch nur die Stelle, wo der Wechselstrom
erzeigt wird.
Beim DC-Motor: im Kommutator
Beim BLDC = Synchronmotor: Im elektronischen Kommutator
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei einem Asynchronmotor ist die Drehzahl nicht völlig von der
Spannung abgekoppelt (siehe Stern-Dreieck-Umschaltung), aber die
Spannung spielt keine so wichtige Rolle wie die Frequenz.
Benutzt man wohl nur am Drehstromnetz.
Auch falsch (was die Verbreitung von ASM betrifft).
Wo noch? Ich kenne keine Anwendung bei Gleichspannung (1phasige
Wechselspannung zähle ich zum Drehstromnetz).
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Zusammen mit einem Frequenzumrichter bringt der keinen Vorteil.
Das sehen einige Elektromaschinenbauer deutlich anders.
Kern-Problem und Kern-Unterschied ist die "Erregung" bei der
induziert (ohne Schlupf keine mech. Leistung).
Und wo ist jetzt der Vorteil?

Das tolle am Synchronmotor ist doch der extrem einfache Aufbau. Wenn man
eh einen Frequenzumrichter hat, warum sollte man dann einen
komplizierteren (teureren) Motor nehmen?
Vermutlich hat das historische Hintergründe. ASM sind und waren extrem
verbreitet. Bezahlbare Frequenzumrichter gibt es dagegen noch nicht so
lange.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 20:17:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Um den Motor aber jederzeit in seinem zulässigen Bereich
betreiben zu können, müsste man ständig den Strom überwachen und
bei Überschreitung des Maximalstrom Maßnahmen ergreifen, z.B. Strom
begrenzen (Fatal, dann ist der Moto sofort im Schlupf und hat kein
Drehmoment mehr),
Schlicht falsch.
Die vielen Uhren mit Synchronmotor zeigen, dass dieser Aufwand nicht
unbedingt nötig ist.
Klar, die legt man mit so viel Innenwiderstand aus, dass nichts
passieren kann. Der Wirkungsgrad ist dementsprechend miserabel,
spielt aber bei der Anwendung auch keine Rolle. Außerdem gibts da
normalerweise ziemlich konstante Last und keinen Blockierfall.
Tolles Beispiel!
Danke!
Immerhin hattest Du ja damit angefangen, vermeintlich allgemein gültige
Aussagen zum Verhalten von Elektromotoren zu machen. Wenn ich jetzt
zeige, dass derart allgemein gültige Aussagen nicht zutreffen, maulst Du
- das ist undankbar.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
oder man regelt die Frequenz zurück -> Umständlich
Desgleichen. Uhren mit Synchronmotor laufen (in den allermeisten
Fällen) in einem Wechselstromnetz mit fester Frequenz. Problemlos.
Klar, eine der wenigen Anwendungen, wo ein Synchronmotor auch Sinn macht.
Er macht auch Sinn bei "bürstenlosen Gleichstrommotoren" ... auch das
sind Synchronmotoren.

[...]
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Das ist was ganz anderes: da bastelst Du ein passendes WS-Netz mit
Hilfe von Elektronik, und hintendran hängt immer noch ein
Synchronmotor, dessen Drehzahl immer noch unabhängig von der
Spannung ist.
Es macht einen riesigen Unterschied, ob man von außen die Frequenz
vorgibt oder ob der Motor durch seine aktuelle Geschwindigkeit die
Frequenz bestimmt.
Sorry: ein Synchronmotor kennt nur 2 Drehzahlen: Frequenz/Polpaarzahl
oder aber Null.

Du willst schon wieder eine Regelung hinzumogeln.
Post by Michael S
Im letzteren Fall kannst Du z.B. den Motor durch Last abbremsen (wie
beim DC-Motor auch) und die Frequenz ändert sich automatisch mit.
Nicht bei einem Synchronmotor. Du willst schon wieder eine Regelung (mit
Frequenzumrichter) hinzumogeln.
Post by Michael S
Dafür brauchts keinen Regelkreis, nichts.
Man ersetzt einfach den mechanischen Kommutator eines DC-Motors durch
einen elektronischen Kommutator mit Transistoren.
Ohne Regelung: nur f/p oder Null.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 20:33:05 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
oder man regelt die Frequenz zurück -> Umständlich
Desgleichen. Uhren mit Synchronmotor laufen (in den allermeisten
Fällen) in einem Wechselstromnetz mit fester Frequenz. Problemlos.
Klar, eine der wenigen Anwendungen, wo ein Synchronmotor auch Sinn macht.
Er macht auch Sinn bei "bürstenlosen Gleichstrommotoren" ... auch das
sind Synchronmotoren.
Ich meinte:
Klar, eine der wenigen Anwendungen, wo ein Synchronmotor ohne _FU_ auch Sinn
macht.
Post by Helmut Hullen
[...]
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Das ist was ganz anderes: da bastelst Du ein passendes WS-Netz mit
Hilfe von Elektronik, und hintendran hängt immer noch ein
Synchronmotor, dessen Drehzahl immer noch unabhängig von der
Spannung ist.
Es macht einen riesigen Unterschied, ob man von außen die Frequenz
vorgibt oder ob der Motor durch seine aktuelle Geschwindigkeit die
Frequenz bestimmt.
Sorry: ein Synchronmotor kennt nur 2 Drehzahlen: Frequenz/Polpaarzahl
oder aber Null.
Stimmt.
Post by Helmut Hullen
Du willst schon wieder eine Regelung hinzumogeln.
Nein! Eine elektronische Kommutierung ist keine Regelung.
Nochmal:
Es gibt zwei Arten, einen Synchronmotor zu kommutieren:
1. Feste Frequenz -> Verhält sich wie ein Synchronmotor
2. Kommutierung abhängig von Motorposition (wie beim mechanischen
Kommutator auch) -> Verhält sich wie ein DC-Motor

Einen elektronischen Kommutator kann man rein digital mit ein paar
Gattern und Transistoren machen, Da gibts keine Regelung.

Die Drehzahl stellt man dann über die Spannung ein, mit der man den
(elektronischen) versorgt. Die Frequenz ergibt sich.

Bei einem FU wird beides kombiniert. Der FU wird mit einer festen
Spannung versorgt. Er kümmert sich 1. um die Kommutierung und zweiten
kann er mit den gleichen Tranistoren eine PWM erzeugen, die den gleichen
Effekt hat, wie die Versorgungsspannung zu ändern.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Im letzteren Fall kannst Du z.B. den Motor durch Last abbremsen (wie
beim DC-Motor auch) und die Frequenz ändert sich automatisch mit.
Nicht bei einem Synchronmotor. Du willst schon wieder eine Regelung (mit
Frequenzumrichter) hinzumogeln.
Eine elektronische Kommutierung ist keine Regelung!
Wenn Du die Rückführung der Motorposition als Gegenkopplung eines
Regelkreises betrachtest, dann ist ein mechanischer Kommutator auch ein
Regelkreis und jeder popelige DC-Motor hat dann eine mechanischen Regler
drin.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Dafür brauchts keinen Regelkreis, nichts.
Man ersetzt einfach den mechanischen Kommutator eines DC-Motors durch
einen elektronischen Kommutator mit Transistoren.
Ohne Regelung: nur f/p oder Null.
Nein. f ergibt sich aus der Versorgungsspannung des Kommutators, den
Motoreigenschaften und der Last. F wird nicht vorgegeben.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 20:43:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Michael S
Es macht einen riesigen Unterschied, ob man von außen die Frequenz
vorgibt oder ob der Motor durch seine aktuelle Geschwindigkeit die
Frequenz bestimmt.
Frequenz/Polpaarzahl oder aber Null.
Stimmt.
Du willst schon wieder eine Regelung hinzumogeln.
Nein! Eine elektronische Kommutierung ist keine Regelung.
Sorry - wenn Du oben schreibst, "ob der Motor durch seine aktuelle
Geschwindigkeit die Frequenz bestimmt", dann beschreibst Du eine
Regelung.
Post by Michael S
1. Feste Frequenz -> Verhält sich wie ein Synchronmotor
Das ist Steuerung, klar.
Post by Michael S
2. Kommutierung abhängig von Motorposition (wie beim mechanischen
Kommutator auch) -> Verhält sich wie ein DC-Motor
Das ist Regelung. Das liegt aber an der anderen Betriebsart der
Elektronik. Der Motor hat sich nicht geändert. Das ist immer noch ein
Synchronmotor.
Post by Michael S
Einen elektronischen Kommutator kann man rein digital mit ein paar
Gattern und Transistoren machen, Da gibts keine Regelung.
Die Drehzahl stellt man dann über die Spannung ein, mit der man den
(elektronischen) versorgt. Die Frequenz ergibt sich.
Das ist eine von vielen Möglichkeiten, die Elektronik zu führen.
Spannung ist nur eine von vielen möglichen Grössen - bei einem
Ventilator könnte ich auch die Temperatur nehmen.
Post by Michael S
Bei einem FU wird beides kombiniert. Der FU wird mit einer festen
Spannung versorgt. Er kümmert sich 1. um die Kommutierung und zweiten
kann er mit den gleichen Tranistoren eine PWM erzeugen, die den
gleichen Effekt hat, wie die Versorgungsspannung zu ändern.
Mag sein - Du redest schon wieder von der Elektronik, nicht vom Motor.
Post by Michael S
Post by Michael S
Im letzteren Fall kannst Du z.B. den Motor durch Last abbremsen
(wie beim DC-Motor auch) und die Frequenz ändert sich automatisch
mit.
Nicht bei einem Synchronmotor. Du willst schon wieder eine Regelung
(mit Frequenzumrichter) hinzumogeln.
Eine elektronische Kommutierung ist keine Regelung!
Stimmt. Warum beschreibst Du dann einen Regelkreis?
Post by Michael S
Wenn Du die Rückführung der Motorposition als Gegenkopplung eines
Regelkreises betrachtest,
ja - das wäre eine mögliche Rückführung der Ist-Grösse.
Post by Michael S
Ohne Regelung: nur f/p oder Null.
Nein. f ergibt sich aus der Versorgungsspannung des Kommutators, den
Motoreigenschaften und der Last. F wird nicht vorgegeben.
Du redest schon wieder von der Elektronik, nicht vom Motor.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 20:58:26 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du willst schon wieder eine Regelung hinzumogeln.
Nein! Eine elektronische Kommutierung ist keine Regelung.
Sorry - wenn Du oben schreibst, "ob der Motor durch seine aktuelle
Geschwindigkeit die Frequenz bestimmt", dann beschreibst Du eine
Regelung.
Dann ist jeder mechanisch kommutierte DC-Motor auch geregelt. OK.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
1. Feste Frequenz -> Verhält sich wie ein Synchronmotor
Das ist Steuerung, klar.
Post by Michael S
2. Kommutierung abhängig von Motorposition (wie beim mechanischen
Kommutator auch) -> Verhält sich wie ein DC-Motor
Das ist Regelung. Das liegt aber an der anderen Betriebsart der
Elektronik. Der Motor hat sich nicht geändert. Das ist immer noch ein
Synchronmotor.
Habe ich jemals was anderes behauptet?
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Bei einem FU wird beides kombiniert. Der FU wird mit einer festen
Spannung versorgt. Er kümmert sich 1. um die Kommutierung und zweiten
kann er mit den gleichen Tranistoren eine PWM erzeugen, die den
gleichen Effekt hat, wie die Versorgungsspannung zu ändern.
Mag sein - Du redest schon wieder von der Elektronik, nicht vom Motor.
Ja, weil der Motor ohne Elektronik sich wie ein SM verhält. Meine
Aussagen bezogen sich immer auf Motor+Elektronik als Einheit. Sollte das
falsch rübergekommen sein, dann sorry.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Im letzteren Fall kannst Du z.B. den Motor durch Last abbremsen
(wie beim DC-Motor auch) und die Frequenz ändert sich automatisch
mit.
Nicht bei einem Synchronmotor. Du willst schon wieder eine Regelung
(mit Frequenzumrichter) hinzumogeln.
Eine elektronische Kommutierung ist keine Regelung!
Stimmt. Warum beschreibst Du dann einen Regelkreis?
Ob eine Kommutierung, egal ob mechanisch oder elektronisch, ein
Regelkreis ist, ist Definitionssache. Darüber mag ich nicht diskutieren.
Jedenfalls verhält sich ein Synchronmotor zusammen mit einer
elektronischen Kommutierung (aber ohne sonstige Intelligenz) wie ein
DC-Motor. Dieses Verhalten nutzt man in vielen Anwendungen, da es sehr
große Vorteile hat (Anlauf, Überlast, Regelung, ...).
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Wenn Du die Rückführung der Motorposition als Gegenkopplung eines
Regelkreises betrachtest,
ja - das wäre eine mögliche Rückführung der Ist-Grösse.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Ohne Regelung: nur f/p oder Null.
Nein. f ergibt sich aus der Versorgungsspannung des Kommutators, den
Motoreigenschaften und der Last. F wird nicht vorgegeben.
Du redest schon wieder von der Elektronik, nicht vom Motor.
Wir reden aneinander vorbei. Nochmal:
Ein permanenterregter Synchronmotor mit positionsgesteuerter
elektronischer Kommutierung verhält sich von außen gesehen wie ein
DC-Motor mit mechanischer Kommutierung.
Bezogen auf die i.d.R. 3/4 Anschlüsse des SM bleibt der SM ein SM.
Die elektronische Kommutierung macht aus diesen 3/4 Anschlüssen 2
Anschlüsse, über die man direkt die (Leerlauf)Drehzahl per Spannung
einstellen kann.

Wenn Du dieser Aussage zustimmst, dann wäre alles geklärt.
--
Michael
Michael S
2012-09-16 21:11:47 UTC
Permalink
Post by Michael S
Wenn Du dieser Aussage zustimmst, dann wäre alles geklärt.
Hier eine tolle Visualisierung:
http://de.nanotec.com/schrittmotor_animation.html
Oben auf BLDC klicken und dann Block Delta aus wählen.
Man sieht unten den SM mit seinen Anschlüssen U, V, und W, oben die
6phasen-Brücke und darüber den Spannungsregler, mit dem man die Drehzahl
einstellt.

Genau das wollte ich die ganze Zeit erklären. Sollte mir das nicht
gelungen sein, dann sorry.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 21:27:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
http://de.nanotec.com/schrittmotor_animation.html
Oben auf BLDC klicken und dann Block Delta aus wählen.
Man sieht unten den SM mit seinen Anschlüssen U, V, und W, oben die
6phasen-Brücke und darüber den Spannungsregler, mit dem man die
Drehzahl einstellt.
Damit bestätigst Du meinen Verdacht: Du missverstehst die Spannung, die
als Sollgrösse in die Elektronik eingeht, als Grösse, die (direkt) die
Drehzahl des Synchronmotors bestimmt.

Da kannst du (bei geringfügiger Änderung des FU) auch einen Widerstand
einsetzen, z.B. einen PTC oder NTC. Oder einen LDR. oder was Dir sonst
als Umsetzer irgendeiner physikalischen Grösse in eine elektrische
Grösse einfällt. Ist immer noch eine Elektronik-Komponente, nicht der
Motor.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 05:00:50 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
http://de.nanotec.com/schrittmotor_animation.html
Oben auf BLDC klicken und dann Block Delta aus wählen.
Man sieht unten den SM mit seinen Anschlüssen U, V, und W, oben die
6phasen-Brücke und darüber den Spannungsregler, mit dem man die
Drehzahl einstellt.
Damit bestätigst Du meinen Verdacht: Du missverstehst die Spannung, die
als Sollgrösse in die Elektronik eingeht, als Grösse, die (direkt) die
Drehzahl des Synchronmotors bestimmt.
Klar geht die Spannung als Sollgröße ein. Das tut sie doch auch beim
mechanische kommutierten DC-Motor.
Der mechanisch kommutierte DC-Motor ist im Prinzip auch ein
Synchronmotor mit vorgeschaltetem Regelkreis.

In beiden Fällen bestimmt die Spannung die Zeit, die ein Motor braucht,
um sich von einem Kommutierungsfall zum nächsten zu bewegen.
Post by Helmut Hullen
Da kannst du (bei geringfügiger Änderung des FU) auch einen Widerstand
einsetzen, z.B. einen PTC oder NTC. Oder einen LDR. oder was Dir sonst
als Umsetzer irgendeiner physikalischen Grösse in eine elektrische
Grösse einfällt. Ist immer noch eine Elektronik-Komponente, nicht der
Motor.
Schau Dir das Bild nochmal genau an:
Die Eingangsspannung wird direkt auf die Wicklung geschaltet und hat
direkten Einfluss auf die Drehzahl. Die einzige Rückführung ist die
Motorposition via 3 Hallsensoren, die nötig ist, dass zu jedem Zeitpunkt
die richtige Wicklung bestromt wird.
Die Rückführung A/B, die man auch noch sieht, ist nicht notwendig und
mir ist auch nicht ganz klar, was die in diesem Bild soll. Jedenfalls
wird da wohl noch irgendwie die Drehzahl mit dem Motorstrom verglichen.

Man kann aber alles, was links des Blocks "Logic+PWM" liegt weglassen.
Außerdem wirft man aus diesem Block das "PWM" raus. Dann schließt man
oben seine Spannung an und regelt damit die Motordrehzahl.

Aber es reicht jetzt. Ich habe solche Antriebe bereits beruflich
entwickelt und es funktioniert genau so, wie ich es beschrieben habe.
Teilweise mögen meine Formulierungen missverständlich gewesen sein. Das
ändert aber nichts daran, dass sich ein BLCD (mit Elektronik) von außen
gesehen fast identisch wie ein permanenenterregter DC-Motor verhält.

Bleib bei Deiner anderen Meinung!
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 05:40:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Damit bestätigst Du meinen Verdacht: Du missverstehst die Spannung,
die als Sollgrösse in die Elektronik eingeht, als Grösse, die
(direkt) die Drehzahl des Synchronmotors bestimmt.
Klar geht die Spannung als Sollgröße ein. Das tut sie doch auch beim
mechanische kommutierten DC-Motor.
Aber in ganz anderer Weise: Du vermischt die Spannung direkt am Motor
mit irgendeiner Spannung an der vorgeschalteten Regel-Elektronik, die
die Sollgrösse (wovon auch immer) repräsentiert.

Die Elektronik hat natürlich auch noch eine Versorgungsspannung ...
Post by Michael S
Der mechanisch kommutierte DC-Motor ist im Prinzip auch ein
Synchronmotor mit vorgeschaltetem Regelkreis.
Ja. Der ganz grosse mechanische Unterschied zum Synchronmotor ist der
Kommutator (anstelle der bei gleichem sonstigem Aufbau nötigen
Schleifringe, siehe Fahrrad-Dynamo).
Post by Michael S
Die Eingangsspannung wird direkt auf die Wicklung geschaltet und hat
direkten Einfluss auf die Drehzahl.
Das ist die Spannung, die von der vorgeschalteten Elektronik erzeugt
wird. Und nicht sie hat "direkten Einfluss" auf die Drehzahl, sondern
die Frequenz, die ebenfalls von der vorgeschalteten Elektronik erzeugt
wird.

Insofern ist das bei "http://de.nanotec.com/schrittmotor_animation.html"
gezeigte Bild mindestens missverständlich. Die Frequenz/Drehzahl wird
nicht durch das Potentiometer definiert, das die Versorgungsspannung der
Motorwicklungen einstellt, sondern in dem "schwarzen Kasten" mit der
kargen Beschriftung "Logik + Treiber".

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 05:48:29 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Damit bestätigst Du meinen Verdacht: Du missverstehst die Spannung,
die als Sollgrösse in die Elektronik eingeht, als Grösse, die
(direkt) die Drehzahl des Synchronmotors bestimmt.
Klar geht die Spannung als Sollgröße ein. Das tut sie doch auch beim
mechanische kommutierten DC-Motor.
Aber in ganz anderer Weise: Du vermischt die Spannung direkt am Motor
mit irgendeiner Spannung an der vorgeschalteten Regel-Elektronik, die
die Sollgrösse (wovon auch immer) repräsentiert.
Ein SM-Motor unterscheidet sich vom DC Motor nur durch folgende Dinge:
1. Der Kommutator fehlt
2. Beim SM dreht sich das Magnet-Paket, beim DC die Wicklungen.

Der fehlenden Kommutator wird durch elektronische Schalter ersetzt.
Post by Helmut Hullen
Die Elektronik hat natürlich auch noch eine Versorgungsspannung ...
Die Versorgungsspannung der Elektronik (der 3phasen-Brücke) geht direkt
in die Drehzahl ein.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Der mechanisch kommutierte DC-Motor ist im Prinzip auch ein
Synchronmotor mit vorgeschaltetem Regelkreis.
Ja. Der ganz grosse mechanische Unterschied zum Synchronmotor ist der
Kommutator (anstelle der bei gleichem sonstigem Aufbau nötigen
Schleifringe, siehe Fahrrad-Dynamo).
Egal ob elektronisch oder mechanisch kommutiert:
Die Felder und Ströme im Motor sind fast identisch und damit auch seine
Eigenschaften.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Die Eingangsspannung wird direkt auf die Wicklung geschaltet und hat
direkten Einfluss auf die Drehzahl.
Das ist die Spannung, die von der vorgeschalteten Elektronik erzeugt
wird. Und nicht sie hat "direkten Einfluss" auf die Drehzahl, sondern
die Frequenz, die ebenfalls von der vorgeschalteten Elektronik erzeugt
wird.
Das behauptest Du!
Post by Helmut Hullen
Insofern ist das bei "http://de.nanotec.com/schrittmotor_animation.html"
gezeigte Bild mindestens missverständlich. Die Frequenz/Drehzahl wird
nicht durch das Potentiometer definiert, das die Versorgungsspannung der
Motorwicklungen einstellt, sondern in dem "schwarzen Kasten" mit der
kargen Beschriftung "Logik + Treiber".
Das ist falsch!
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 06:24:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Ein SM-Motor unterscheidet sich vom DC Motor nur durch folgende
Dinge: 1. Der Kommutator fehlt
Dafür kann der SM Schleifringe haben.
Post by Michael S
2. Beim SM dreht sich das Magnet-Paket, beim DC die Wicklungen.
Schlicht falsch.
"Magnet-Paket" passt nur dann, wenn eines der beiden Magnetfelder per
Dauermagnet erzeugt wird - für beide Typen. Und diese Art der Erzeugung
des Magnetfelds ist nicht gottgegeben, weder beim Gleichstrommotor
(siehe fremderregter GS-Motor) noch beim Synchronmotor. Siehe
Fahrraddynamo.
Post by Michael S
Der fehlenden Kommutator wird durch elektronische Schalter ersetzt.
Nein. Siehe Synchronmotor-Uhr.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Die Elektronik hat natürlich auch noch eine Versorgungsspannung ...
Die Versorgungsspannung der Elektronik (der 3phasen-Brücke) geht
direkt in die Drehzahl ein.
Bei einer ganz bestimmten Variante des FU. Nicht an den Klemmen des SM.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Die Eingangsspannung wird direkt auf die Wicklung geschaltet und
hat direkten Einfluss auf die Drehzahl.
Das ist die Spannung, die von der vorgeschalteten Elektronik erzeugt
wird. Und nicht sie hat "direkten Einfluss" auf die Drehzahl,
sondern die Frequenz, die ebenfalls von der vorgeschalteten
Elektronik erzeugt wird.
Das behauptest Du!
Und mit dieser Behauptung bin ich nicht allein auf der Welt.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Insofern ist das bei "http://de.nanotec.com/schrittmotor_animation.h
tml" gezeigte Bild mindestens missverständlich. Die
Frequenz/Drehzahl wird nicht durch das Potentiometer definiert, das
die Versorgungsspannung der Motorwicklungen einstellt, sondern in
dem "schwarzen Kasten" mit der kargen Beschriftung "Logik +
Treiber".
Das ist falsch!
Aha!
Dann lass Dir den Motor patentieren, der so aufgebaut ist wie auf der
o.g. Webseite, und bei dem (ohne Elektronik vorweg) eine Verdoppelung
der Spannung an den Wicklungen zu einer Verdoppelung der Drehzahl führt.

Nur hilfsweise: wozu ist denn die Kommutierung da?

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 06:50:32 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Ein SM-Motor unterscheidet sich vom DC Motor nur durch folgende
Dinge: 1. Der Kommutator fehlt
Dafür kann der SM Schleifringe haben.
Post by Michael S
2. Beim SM dreht sich das Magnet-Paket, beim DC die Wicklungen.
Schlicht falsch.
"Magnet-Paket" passt nur dann, wenn eines der beiden Magnetfelder per
Dauermagnet erzeugt wird - für beide Typen. Und diese Art der Erzeugung
des Magnetfelds ist nicht gottgegeben, weder beim Gleichstrommotor
(siehe fremderregter GS-Motor) noch beim Synchronmotor. Siehe
Fahrraddynamo.
Wir haben es schon die ganze Zeit vom permanenterregten Motor!
Die Fremdeerregten habe ich schon früh in der Diskussion rausgenommen,
weil die Diskussion dann viel zu unübersichtlich und kompliziert wird.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Der fehlenden Kommutator wird durch elektronische Schalter ersetzt.
Nein. Siehe Synchronmotor-Uhr.
Ich habs vom BLDC!
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Die Elektronik hat natürlich auch noch eine Versorgungsspannung ...
Die Versorgungsspannung der Elektronik (der 3phasen-Brücke) geht
direkt in die Drehzahl ein.
Bei einer ganz bestimmten Variante des FU. Nicht an den Klemmen des SM.
Habe ich jemals behauptet, an den Klemmen des SM?
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Das ist falsch!
Aha!
Dann lass Dir den Motor patentieren, der so aufgebaut ist wie auf der
o.g. Webseite, und bei dem (ohne Elektronik vorweg) eine Verdoppelung
der Spannung an den Wicklungen zu einer Verdoppelung der Drehzahl führt.
Das habe ich nie behauptet (ohne Elektronik).
Post by Helmut Hullen
Nur hilfsweise: wozu ist denn die Kommutierung da?
Um ihn mit DC betreiben zu können.

Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 07:17:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
2. Beim SM dreht sich das Magnet-Paket, beim DC die Wicklungen.
Schlicht falsch.
"Magnet-Paket" passt nur dann, wenn eines der beiden Magnetfelder
per Dauermagnet erzeugt wird - für beide Typen. Und diese Art der
Erzeugung des Magnetfelds ist nicht gottgegeben, weder beim
Gleichstrommotor (siehe fremderregter GS-Motor) noch beim
Synchronmotor. Siehe Fahrraddynamo.
Wir haben es schon die ganze Zeit vom permanenterregten Motor!
Wir aber nicht.

Wenn Du einen bestimmten Motor meinst, dann mach das mit Hilfe eines
Eigenschaftsworts o.ä. deutlich.
Und insbesondere beim Synchronmotor gibt es beide Bauformen:
"Permanentfeld innen" oder "Permanentfeld aussen". Wobei "innen" bzw.
"aussen" nicht gleichbedeutend ist mit "Rotor" bzw. "Stator"; siehe
Trommelmotor, Rollladenmotor, Fahrraddynamo.

Du verallgemeinerst unzulässig; vielleicht solltest Du Dich etwas
intensiver mit den diversen Motor- und Generator-Bauformen beschäftigen,
statt hier unentwegt Deinen ausbaufähigen Wissensstand auszubreiten.
Post by Michael S
Die Fremdeerregten habe ich schon früh in der Diskussion
rausgenommen, weil die Diskussion dann viel zu unübersichtlich und
kompliziert wird.
Und was bitteschön ist der technische Unterschied zwischen fremderregt
und permanenterregt?
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Der fehlenden Kommutator wird durch elektronische Schalter ersetzt.
Nein. Siehe Synchronmotor-Uhr.
Ich habs vom BLDC!
Dann formuliere bitte nicht allgemeingültig. Zudem: ein Synchronmotor
hat keinen Kommutator.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Die Versorgungsspannung der Elektronik (der 3phasen-Brücke) geht
direkt in die Drehzahl ein.
Bei einer ganz bestimmten Variante des FU. Nicht an den Klemmen des SM.
Habe ich jemals behauptet, an den Klemmen des SM?
Wo sonst wird das Verhalten des Motors definiert?

Komm jetzt bitte nicht im nächsten Schritt damit, dass der FU an den
Klemmen des (Gleichstrom-)Akkus sitzt ...
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Das ist falsch!
Aha!
Dann lass Dir den Motor patentieren, der so aufgebaut ist wie auf
der o.g. Webseite, und bei dem (ohne Elektronik vorweg) eine
Verdoppelung der Spannung an den Wicklungen zu einer Verdoppelung
der Drehzahl führt.
Das habe ich nie behauptet (ohne Elektronik).
Eben - Du beschreibst, was irgendein FU mit irgendeinem (nicht näher
definierten) Innenleben bereitstellen kann. Du beschreibst aber keinen
Motor.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 08:11:53 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Wenn Du einen bestimmten Motor meinst, dann mach das mit Hilfe eines
Eigenschaftsworts o.ä. deutlich.
"Permanentfeld innen" oder "Permanentfeld aussen". Wobei "innen" bzw.
"aussen" nicht gleichbedeutend ist mit "Rotor" bzw. "Stator"; siehe
Trommelmotor, Rollladenmotor, Fahrraddynamo.
Du verallgemeinerst unzulässig; vielleicht solltest Du Dich etwas
intensiver mit den diversen Motor- und Generator-Bauformen beschäftigen,
statt hier unentwegt Deinen ausbaufähigen Wissensstand auszubreiten.
Post by Michael S
Die Fremdeerregten habe ich schon früh in der Diskussion
rausgenommen, weil die Diskussion dann viel zu unübersichtlich und
kompliziert wird.
Und was bitteschön ist der technische Unterschied zwischen fremderregt
und permanenterregt?
Beim permanenterregten ist die Erregung konstant, beim fremderregten
kann man die Erregung und damit die Motoreigenschaften verändern.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Der fehlenden Kommutator wird durch elektronische Schalter ersetzt.
Nein. Siehe Synchronmotor-Uhr.
Ich habs vom BLDC!
Dann formuliere bitte nicht allgemeingültig. Zudem: ein Synchronmotor
hat keinen Kommutator.
Als BLDC hat er einen elektronischen Kommutator.
Wenn Du immer die Zusammenhänge der Zitate zerstörst, kann ich Dir auch
nicht helfen.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Die Versorgungsspannung der Elektronik (der 3phasen-Brücke) geht
direkt in die Drehzahl ein.
Bei einer ganz bestimmten Variante des FU. Nicht an den Klemmen des SM.
Habe ich jemals behauptet, an den Klemmen des SM?
Wo sonst wird das Verhalten des Motors definiert?
Kommt drauf an. In den Datenblättern der BLDC-Motoren werden die
Eigenschaften bei einer Nennspannung definiert -> Schau mal rein.
Und das ist dann nicht an den Motorklemmen.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Das habe ich nie behauptet (ohne Elektronik).
Eben - Du beschreibst, was irgendein FU mit irgendeinem (nicht näher
definierten) Innenleben bereitstellen kann. Du beschreibst aber keinen
Motor.
Ich beschreibe schon die ganze Zeit die Einheit Motor+Kommutator, dabei
ist es egal, ob der Kommutator mechanisch oder elektronisch ist.

Michael
Heinz Tauer
2012-09-17 09:10:17 UTC
Permalink
Am 17.09.2012 10:11, schrieb Michael S:
****************


Ich lese hier schon eine Weile mit und komme aus dem Staunen,
Kopfschütteln und schließlich Entsetzen nicht mehr heraus. Du solltest
dringendst mal die "Grundlagen der elektrischen Maschinen" studieren
und besonders die der Synchron - und Asynchronmaschinen.
--
H.T.
Michael S
2012-09-17 09:49:09 UTC
Permalink
Post by Heinz Tauer
****************
Ich lese hier schon eine Weile mit und komme aus dem Staunen,
Kopfschütteln und schließlich Entsetzen nicht mehr heraus. Du solltest
dringendst mal die "Grundlagen der elektrischen Maschinen" studieren
und besonders die der Synchron - und Asynchronmaschinen.
Ich bin Elektronikentwickler und kenne Motoren nur von ihren nach außen
sichtbaren Eigenschaften. Mit der Funktionsweise des Synchronmotors bin
ich so weit vertraut, dass ich ihn als BLDC ansteuern und regeln kann.
Mit Asynchronmotoren hatte ich bisher nichts zu tun, deshalb meine
stark vereinfachten und teilweise vielleicht auch falsche Annahmen.

Ich kenne beim SM den Unterschied zwischen:
1. Ich gebe von außen eine Frequenz vor, der Motor hat zu schauen, was
er draus macht, oder auch nicht (Schlupf).
und
2. Ich bestrome die Wicklungen entsprechend der aktuellen Motorposition.
Die Elektronik schaut also, was der Motor macht. (BLDC)

Das Verhalten nach außen (mit Elektronik) ist signifikant unterschiedlich.
Dass der Motor selbst eine SM bleibt, habe ich ne bestritten.

Was ich Helmut die ganze Zeit versuche zu erklären:
Ob ein SM elektrisch oder mechanisch kommutiert wird, macht keinen
großen Unterschied.

Aber wenn wir uns an dem Punkt schon nicht einig werden, brauchen wir
gar nicht weiterdiskutieren.

Ich habe beruflich schon SM als BLDC angesteuert und alle Eigenschaften
erfasst, gemessen, Kennlinien aufgenommen, zusammen mit dem Hersteller
modifiziert und anschließend ein funktionierendes System hergestellt.
Die Kennlinie und das Verhalten (von außerhalb des FUs gesehen)
entspricht einem DC-Motor.
Die Kennlinie ändert man, indem man beispielsweise die Wicklung oder die
Magnete ändert. Am elektronischen FU ändert man dabei nichts.
Es ist also nicht so, dass der FU dem Motor seine Eigenschaften gibt.
Der SM-Motor hat als BLDC betrieben Eigenschaften wie ein DC-Motor, also
Leerlaufdrehzahl, Blockiermoment, spannungsabhängige Drehzahl, ...

Der Motor selbst ohne FU bleibt ein SM.

Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 10:48:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Ich bin Elektronikentwickler und kenne Motoren nur von ihren nach
außen sichtbaren Eigenschaften.
Aha!
Post by Michael S
1. Ich gebe von außen eine Frequenz vor, der Motor hat zu schauen,
was er draus macht, oder auch nicht (Schlupf).
Das ist nicht "Schlupf" - den gibt es beim ASM.
Synchronmotoren kennen nur 2 Drehzahlen: entweder n=f/p oder n=0
Post by Michael S
2. Ich bestrome die Wicklungen entsprechend der aktuellen
Motorposition. Die Elektronik schaut also, was der Motor macht.
(BLDC)
Nein: damit die Elektronik schauen kann, müsste irgendwas rückgekoppelt
werden. Und das ist für einen FU (Wechselrichter) nicht zwingend
erforderlich.
Post by Michael S
Ob ein SM elektrisch oder mechanisch kommutiert wird, macht keinen
großen Unterschied.
Stimmt. Wechselrichter ist Wechselrichter.
Aber: einzig die Frequenz bestimmt beim angeschlossenen Synchronmotor
die Drehzahl.
Post by Michael S
Aber wenn wir uns an dem Punkt schon nicht einig werden, brauchen wir
gar nicht weiterdiskutieren.
Ich habe beruflich schon SM als BLDC angesteuert und alle
Eigenschaften erfasst, gemessen, Kennlinien aufgenommen, zusammen mit
dem Hersteller modifiziert und anschließend ein funktionierendes
System hergestellt. Die Kennlinie und das Verhalten (von außerhalb
des FUs gesehen) entspricht einem DC-Motor.
Ja - den FU kannst Du natürlich beliebig aufbohren. Der Synchronmotor
bleibt immer noch Synchronmotor (oder Schrittmotor).
Post by Michael S
Die Kennlinie ändert man, indem man beispielsweise die Wicklung oder
die Magnete ändert.
Welche Kennlinie? Die des Motors, oder die des Gesamtpakets?
Post by Michael S
Der Motor selbst ohne FU bleibt ein SM.
Eben - das predige ich seit vielen Beiträgen.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 11:34:32 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
1. Ich gebe von außen eine Frequenz vor, der Motor hat zu schauen,
was er draus macht, oder auch nicht (Schlupf).
Das ist nicht "Schlupf" - den gibt es beim ASM.
Synchronmotoren kennen nur 2 Drehzahlen: entweder n=f/p oder n=0
Das meinte ich!
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
2. Ich bestrome die Wicklungen entsprechend der aktuellen
Motorposition. Die Elektronik schaut also, was der Motor macht.
(BLDC)
Nein: damit die Elektronik schauen kann, müsste irgendwas rückgekoppelt
werden. Und das ist für einen FU (Wechselrichter) nicht zwingend
erforderlich.
Im BLDC-Modus schon. Da muss die Motorposition bekannt sein.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Ob ein SM elektrisch oder mechanisch kommutiert wird, macht keinen
großen Unterschied.
Stimmt. Wechselrichter ist Wechselrichter.
Aber: einzig die Frequenz bestimmt beim angeschlossenen Synchronmotor
die Drehzahl.
Die Frequenz ergibt sich und passt IMMER zur Drehzahl.
Es ist nur ein riesiger Unterschied, ob Du einen Frequenzsollwert
vorgibst (ich nehme an, davon gehst Du aus) oder ob Du den Motor
bestromst, seine Position beobachtest und davon abhängig entscheidest,
welche Wicklung wie zu bestromen ist.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Aber wenn wir uns an dem Punkt schon nicht einig werden, brauchen wir
gar nicht weiterdiskutieren.
Ich habe beruflich schon SM als BLDC angesteuert und alle
Eigenschaften erfasst, gemessen, Kennlinien aufgenommen, zusammen mit
dem Hersteller modifiziert und anschließend ein funktionierendes
System hergestellt. Die Kennlinie und das Verhalten (von außerhalb
des FUs gesehen) entspricht einem DC-Motor.
Ja - den FU kannst Du natürlich beliebig aufbohren. Der Synchronmotor
bleibt immer noch Synchronmotor (oder Schrittmotor).
Und wieder: Ja, der bleibt ein SM.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Die Kennlinie ändert man, indem man beispielsweise die Wicklung oder
die Magnete ändert.
Welche Kennlinie? Die des Motors, oder die des Gesamtpakets?
Die des Gesamtpaketes.
Nimmt man z.B. stärkere Magnete, sinkt die Leerlaufdrehzahl und das
Drehmoment steigt. Dem Kommutator ist das alles egal, der kommutiert
nur, die Drehzahl ergibt sich.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Der Motor selbst ohne FU bleibt ein SM.
Eben - das predige ich seit vielen Beiträgen.
Ich doch auch!

Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 13:53:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
2. Ich bestrome die Wicklungen entsprechend der aktuellen
Motorposition. Die Elektronik schaut also, was der Motor macht.
(BLDC)
Nein: damit die Elektronik schauen kann, müsste irgendwas
rückgekoppelt werden. Und das ist für einen FU (Wechselrichter)
nicht zwingend erforderlich.
Im BLDC-Modus schon. Da muss die Motorposition bekannt sein.
Nein. Du erfindest hier einen "BLDC-Modus", über dessen Inhalt Du Dich
insgesamt ausschweigst. Ab und zu lieferst Du einige Bröckchen, die nach
Deiner Meinung dazugehören.

Ein "bürstenloser Gleichstrommotor" ist ein Synchronmotor (meistens; ein
ASM ginge "im Prinzip" auch), der von irgendeinem Wechselrichter
(mechanisch oder elektronisch) angesteuert werden kann. Mehr ist nicht
notwendig.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Stimmt. Wechselrichter ist Wechselrichter.
Aber: einzig die Frequenz bestimmt beim angeschlossenen
Synchronmotor die Drehzahl.
Die Frequenz ergibt sich und passt IMMER zur Drehzahl.
Nein: die Frequenz wird (solange Du keine Rückkopplung einbaust)
vorgegeben, der FU liefert sie nach dieser Vorgabe. Für den Motor gilt
immer noch n = f/p
Post by Michael S
Es ist nur ein riesiger Unterschied, ob Du einen Frequenzsollwert
vorgibst (ich nehme an, davon gehst Du aus) oder ob Du den Motor
bestromst, seine Position beobachtest und davon abhängig
entscheidest, welche Wicklung wie zu bestromen ist.
Eben: das ist der Unterschied zwischen Steuerung und Regelung. Ein BLDC
funktioniert auch ohne Regelung.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Ja - den FU kannst Du natürlich beliebig aufbohren. Der
Synchronmotor bleibt immer noch Synchronmotor (oder Schrittmotor).
Und wieder: Ja, der bleibt ein SM.
Warum reitest Du dann immer wieder auf irgendeiner irgendwie
funktionierenden Regelung des Wechselrichters herum?
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Die Kennlinie ändert man, indem man beispielsweise die Wicklung
oder die Magnete ändert.
Welche Kennlinie? Die des Motors, oder die des Gesamtpakets?
Die des Gesamtpaketes.
Das ist ein Zaubertrick. Zum Gesamtpaket kann (wie Du stillschweigend
immer wieder unterjubeln willst) eine Regelung mit irgendeinem irgendwie
definierten Verhalten gehören. Damit kannst Du dem Gesamtpaket auch
diktieren, sich wie ein Reihenschlussmotor zu verhalten.
Post by Michael S
Nimmt man z.B. stärkere Magnete, sinkt die Leerlaufdrehzahl und das
Drehmoment steigt.
Unfug. Ein Synchronmotor hat keine spezielle Leerlaufdrehzahl. Er hat
entweder n=f/p oder n=0
Post by Michael S
Dem Kommutator ist das alles egal, der kommutiert
nur, die Drehzahl ergibt sich.
Weil der Wechselrichter (ohne Regelung) starr die Frequenz vorgibt.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 13:57:19 UTC
Permalink
Am 17.09.2012 15:53, schrieb Helmut Hullen so manches:

Ich habe genau sowas schon entwickelt und es ist Stand der Technik, z.B.
im Modellflug, bei Segways, eBikes, und sonstigen E-Gefährten...
Überall waren es BLDCs, deren Frequenz NICHT vorgegeben wurde.

Du willst es aber nicht verstehen, also EOD!


Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 09:27:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Die Fremderregten habe ich schon früh in der Diskussion
rausgenommen, weil die Diskussion dann viel zu unübersichtlich und
kompliziert wird.
Und was bitteschön ist der technische Unterschied zwischen
fremderregt und permanenterregt?
Beim permanenterregten ist die Erregung konstant, beim fremderregten
kann man die Erregung und damit die Motoreigenschaften verändern.
Man kann. Man kann aber auch mit konstantem Erregerstrom arbeiten, und
dann benimmt sich dieser Motor genauso wie ein permanenterregter
Synchronmotor. "permanenterregt" ist also nur 1 Sonderfall.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Dann formuliere bitte nicht allgemeingültig. Zudem: ein
Synchronmotor hat keinen Kommutator.
Als BLDC hat er einen elektronischen Kommutator.
Nein - hat er nicht. Er will Wechselspannung haben, und die liefert in
diesem Fall ein vorgeschalteter FU. Das ist kein "elektronischer
Kommutator". Das ist (im üblichen ET-Jargon) ein Wechselrichter.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Wo sonst wird das Verhalten des Motors definiert?
Kommt drauf an. In den Datenblättern der BLDC-Motoren werden die
Eigenschaften bei einer Nennspannung definiert -> Schau mal rein.
Und das ist dann nicht an den Motorklemmen.
Eben - Du vermischt schon wieder den puren Motor und die vorgeschaltete
Elektronik.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Das habe ich nie behauptet (ohne Elektronik).
Eben - Du beschreibst, was irgendein FU mit irgendeinem (nicht näher
definierten) Innenleben bereitstellen kann. Du beschreibst aber
keinen Motor.
Ich beschreibe schon die ganze Zeit die Einheit Motor+Kommutator,
Nicht "die Einheit", sondern eine einzige. Mit einem ganz speziellen
Verhalten des FU.
Du beschreibst einen Sonderfall (des FU) und behauptest, dessen
Verhalten sei allgemeingültig.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 09:54:24 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Die Fremderregten habe ich schon früh in der Diskussion
rausgenommen, weil die Diskussion dann viel zu unübersichtlich und
kompliziert wird.
Und was bitteschön ist der technische Unterschied zwischen
fremderregt und permanenterregt?
Beim permanenterregten ist die Erregung konstant, beim fremderregten
kann man die Erregung und damit die Motoreigenschaften verändern.
Man kann. Man kann aber auch mit konstantem Erregerstrom arbeiten, und
dann benimmt sich dieser Motor genauso wie ein permanenterregter
Synchronmotor. "permanenterregt" ist also nur 1 Sonderfall.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Dann formuliere bitte nicht allgemeingültig. Zudem: ein
Synchronmotor hat keinen Kommutator.
Als BLDC hat er einen elektronischen Kommutator.
Nein - hat er nicht.
Doch!
Post by Helmut Hullen
Er will Wechselspannung haben, und die liefert in
diesem Fall ein vorgeschalteter FU.
Das macht ein elektronischer Kommutator auch.
Post by Helmut Hullen
Das ist kein "elektronischer
Kommutator". Das ist (im üblichen ET-Jargon) ein Wechselrichter.
Es ist eine 6phasen-Vollbrücke.
Bei einem DC-Motor fließt auch kein Gleichstrom durch die Wicklungen,
sondern Wechselstrom. 3mal darfst Du raten, wer den Wechselstrom erzeugt!
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Wo sonst wird das Verhalten des Motors definiert?
Kommt drauf an. In den Datenblättern der BLDC-Motoren werden die
Eigenschaften bei einer Nennspannung definiert -> Schau mal rein.
Und das ist dann nicht an den Motorklemmen.
Eben - Du vermischt schon wieder den puren Motor und die vorgeschaltete
Elektronik.
Offenbar machen das die Hersteller auch! Warum machen die das?
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Das habe ich nie behauptet (ohne Elektronik).
Eben - Du beschreibst, was irgendein FU mit irgendeinem (nicht näher
definierten) Innenleben bereitstellen kann. Du beschreibst aber
keinen Motor.
Ich beschreibe schon die ganze Zeit die Einheit Motor+Kommutator,
Nicht "die Einheit", sondern eine einzige. Mit einem ganz speziellen
Verhalten des FU.
Du beschreibst einen Sonderfall (des FU) und behauptest, dessen
Verhalten sei allgemeingültig.
So hast Du es verstanden, so habe ich es nicht gemeint. Du kannst einen
FU (vermutlich nicht jeden) als elektronischen Kommutator betreiben oder
als Drehstromquelle. Der Unterschied im Motorverhalten ist signifikant.
Der Hardware-Unterschied ist fast nicht vorhanden.

Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 11:02:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Als BLDC hat er einen elektronischen Kommutator.
Nein - hat er nicht.
Doch!
Post by Helmut Hullen
Er will Wechselspannung haben, und die liefert in
diesem Fall ein vorgeschalteter FU.
Das macht ein elektronischer Kommutator auch.
Was ist (nach Deiner Meinung) der technische Unterschied zwischen einem
"elektronischen Kommutator" und einem Wechselrichter?
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Das ist kein "elektronischer
Kommutator". Das ist (im üblichen ET-Jargon) ein Wechselrichter.
Es ist eine 6phasen-Vollbrücke.
Das besagt nicht viel. Für Wechselrichterbetrieb müssen die 6 "Schalter"
(Transistor, Thyristor, IGBT, ...) "irgendwie" geschaltet werden.
Post by Michael S
Bei einem DC-Motor fließt auch kein Gleichstrom durch die Wicklungen,
sondern Wechselstrom. 3mal darfst Du raten, wer den Wechselstrom erzeugt!
Der Wechselrichter (hier in mechanischer Form).
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Eben - Du vermischt schon wieder den puren Motor und die
vorgeschaltete Elektronik.
Offenbar machen das die Hersteller auch! Warum machen die das?
Nicht "die Hersteller". Vielleicht die Hersteller von FUs, die Du
kennst.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du beschreibst einen Sonderfall (des FU) und behauptest, dessen
Verhalten sei allgemeingültig.
So hast Du es verstanden, so habe ich es nicht gemeint. Du kannst
einen FU (vermutlich nicht jeden) als elektronischen Kommutator
betreiben oder als Drehstromquelle.
Stimmt - jedenfalls für irgendeine Interpretation von "elektronischer
Kommutator".
Post by Michael S
Der Unterschied im Motorverhalten ist signifikant.
Nämlich?

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 11:24:56 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Als BLDC hat er einen elektronischen Kommutator.
Nein - hat er nicht.
Doch!
Post by Helmut Hullen
Er will Wechselspannung haben, und die liefert in
diesem Fall ein vorgeschalteter FU.
Das macht ein elektronischer Kommutator auch.
Was ist (nach Deiner Meinung) der technische Unterschied zwischen einem
"elektronischen Kommutator" und einem Wechselrichter?
Der elektronische Kommutator bestromt je nach Position des Ankers die
eine oder ne andere Wicklung. Also ein Wechselrichter, der keine
Sollfrequenz einstellt sondern die richtigen Wicklungen abhängig von der
Motorposition in die richtige Richtung bestromt.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Bei einem DC-Motor fließt auch kein Gleichstrom durch die Wicklungen,
sondern Wechselstrom. 3mal darfst Du raten, wer den Wechselstrom erzeugt!
Der Wechselrichter (hier in mechanischer Form).
Genau. Von außen gesehen verhält sich dieser Motor WEGEN seinem
mechanischen Wechselrichter völlig anders wie ein Synchronmotor.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Eben - Du vermischt schon wieder den puren Motor und die
vorgeschaltete Elektronik.
Offenbar machen das die Hersteller auch! Warum machen die das?
Nicht "die Hersteller". Vielleicht die Hersteller von FUs, die Du
kennst.
Ich habe 3 Datenblätter verlinkt. In allen 3 Datenblättern werden
Leerlaufdrehzahlen angegeben. Also doch die Hersteller der Motoren.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du beschreibst einen Sonderfall (des FU) und behauptest, dessen
Verhalten sei allgemeingültig.
So hast Du es verstanden, so habe ich es nicht gemeint. Du kannst
einen FU (vermutlich nicht jeden) als elektronischen Kommutator
betreiben oder als Drehstromquelle.
Stimmt - jedenfalls für irgendeine Interpretation von "elektronischer
Kommutator".
Post by Michael S
Der Unterschied im Motorverhalten ist signifikant.
Nämlich?
Das habe ich bereits 10mal oder mehr erklärt.

Michael
Heinz Tauer
2012-09-17 11:41:53 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Als BLDC hat er einen elektronischen Kommutator.
Nein - hat er nicht.
Doch!
Wie die kleinen Kinder!



Es sei dir auch empfohlen, einige Seminare über Frequenzumrichter im
Allgemeinen und über Drehstromsteller, Gleichstromsteller und
Wechselstromsteller im Besonderen zu besuchen.
--
H.T.
Michael S
2012-09-17 14:09:20 UTC
Permalink
Post by Heinz Tauer
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Als BLDC hat er einen elektronischen Kommutator.
Nein - hat er nicht.
Doch!
Wie die kleinen Kinder!
Es sei dir auch empfohlen, einige Seminare über Frequenzumrichter im
Allgemeinen und über Drehstromsteller, Gleichstromsteller und
Wechselstromsteller im Besonderen zu besuchen.
Ich könnte Dir auch empfehlen, sich über einen BLDC-Steller zu
informieren. Das hilft dieser Diskussion hier und jetzt aber auch nicht
weiter.
Zu behaupten, dass etwas falsch ist, kann jeder. Wie wärs mal mit
Erklärungen und Hintergrund?

Da kam von Dir bisher gar nichts.

Michael
Michael S
2012-09-17 15:38:49 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Heinz Tauer
Es sei dir auch empfohlen, einige Seminare über Frequenzumrichter im
Allgemeinen und über Drehstromsteller, Gleichstromsteller und
Wechselstromsteller im Besonderen zu besuchen.
Ich könnte Dir auch empfehlen, sich über einen BLDC-Steller zu
informieren. Das hilft dieser Diskussion hier und jetzt aber auch nicht
weiter.
Zu behaupten, dass etwas falsch ist, kann jeder. Wie wärs mal mit
Erklärungen und Hintergrund?
Da kam von Dir bisher gar nichts.
http://www.neue-verpackung.de/ai/resources/faa49b49d65.pdf
Da steht alles zum BLDC drin. Vor allem der Abschnitt "Motorkennlinie"
dürfte in Bezug auf diese Diskussion interessant sein.

Es gibt im Netz massenhaft Links zum BLDC und dessen Eigenschaften. Der
hier ist nur ein Beispiel.

Hier noch eins:
http://rmmx.gmxhome.de/bldchv/Grundlagen.html
http://www.rclineforum.de/forum/board125-antriebe/e-motoren-regler-steller/140540-brushless-drehzahl/

Aber alle diese Autoren sind vermutlich genauso unwissend wie ich und
sollten dringend Seminare besuchen.
Ich hoffe wenigstens, dass die Autoren besser erklären können wie ich.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 13:51:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Was ist (nach Deiner Meinung) der technische Unterschied zwischen
einem "elektronischen Kommutator" und einem Wechselrichter?
Der elektronische Kommutator bestromt je nach Position des Ankers die
eine oder ne andere Wicklung. Also ein Wechselrichter, der keine
Sollfrequenz einstellt sondern die richtigen Wicklungen abhängig von
der Motorposition in die richtige Richtung bestromt.
Also muss er von irgendwo die aktuelle Position des "Ankers" haben
(wobei der "Anker" nach Wikipedia der bewegliche Teil des Synchronmotors
ist ...).
Also braucht er eine Rückkopplung (z.B. einen Winkel-Geber), also
betreibst Du eine Regelung. Mit irgendeinem irgendwo definierten
Gesamtverhalten.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Bei einem DC-Motor fließt auch kein Gleichstrom durch die
Wicklungen, sondern Wechselstrom. 3mal darfst Du raten, wer den
Wechselstrom erzeugt!
Der Wechselrichter (hier in mechanischer Form).
Genau. Von außen gesehen verhält sich dieser Motor WEGEN seinem
mechanischen Wechselrichter völlig anders wie ein Synchronmotor.
Ja. Und?
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Eben - Du vermischt schon wieder den puren Motor und die
vorgeschaltete Elektronik.
Offenbar machen das die Hersteller auch! Warum machen die das?
Nicht "die Hersteller". Vielleicht die Hersteller von FUs, die Du
kennst.
Ich habe 3 Datenblätter verlinkt. In allen 3 Datenblättern werden
Leerlaufdrehzahlen angegeben. Also doch die Hersteller der Motoren.
Es gibt nur 3 Hersteller?
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
So hast Du es verstanden, so habe ich es nicht gemeint. Du kannst
einen FU (vermutlich nicht jeden) als elektronischen Kommutator
betreiben oder als Drehstromquelle.
Stimmt - jedenfalls für irgendeine Interpretation von
"elektronischer Kommutator".
Post by Michael S
Der Unterschied im Motorverhalten ist signifikant.
Nämlich?
Das habe ich bereits 10mal oder mehr erklärt.
Du hast aber bisher nirgendwo verraten, dass Dein "elektronischer
Kommutator" ein FU mit Rückführung der "Ankerposition" ist, und dass die
Elektronik daraus irgendwelche Rückschlüsse zieht.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 13:58:33 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Das habe ich bereits 10mal oder mehr erklärt.
Du hast aber bisher nirgendwo verraten, dass Dein "elektronischer
Kommutator" ein FU mit Rückführung der "Ankerposition" ist, und dass die
Elektronik daraus irgendwelche Rückschlüsse zieht.
Das habe ich mindesten 5mal erklärt, Du wolltest es nur nicht verstehen!

EOD!

Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 21:21:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
2. Kommutierung abhängig von Motorposition (wie beim mechanischen
Kommutator auch) -> Verhält sich wie ein DC-Motor
Das ist Regelung. Das liegt aber an der anderen Betriebsart der
Elektronik. Der Motor hat sich nicht geändert. Das ist immer noch
ein Synchronmotor.
Habe ich jemals was anderes behauptet?
Du hast mal behauptet, dass bei jedem E-Motor die Drehzahl von der
Spannung abhängt. Und das stimmt ganz gewiss nicht für Synchronmotoren.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Mag sein - Du redest schon wieder von der Elektronik, nicht vom Motor.
Ja, weil der Motor ohne Elektronik sich wie ein SM verhält.
Etwas pingeliger: er _ist_ ein Synchronmotor.
Post by Michael S
Meine Aussagen bezogen sich immer auf Motor+Elektronik als Einheit.
Sollte das falsch rübergekommen sein, dann sorry.
Auf den Unterschied der beiden Teile habe ich Dich oft hingewiesen.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Im letzteren Fall kannst Du z.B. den Motor durch Last abbremsen
(wie beim DC-Motor auch) und die Frequenz ändert sich automatisch
mit.
Nicht bei einem Synchronmotor. Du willst schon wieder eine
Regelung (mit Frequenzumrichter) hinzumogeln.
Eine elektronische Kommutierung ist keine Regelung!
Stimmt. Warum beschreibst Du dann einen Regelkreis?
Ob eine Kommutierung, egal ob mechanisch oder elektronisch, ein
Regelkreis ist, ist Definitionssache.
Nein: das hängt davon ab, ob z.B. die Drehzahl (oder der Ankerstrom,
oder sonstwas) zurückgeführt wird.
Post by Michael S
Jedenfalls verhält sich ein Synchronmotor zusammen mit
einer elektronischen Kommutierung (aber ohne sonstige Intelligenz)
wie ein DC-Motor.
Er kann sich bei einer anderen Variante der Elektronik auch wie ein
Synchronmotor verhalten.
Und das wäre die simpelste Variante der Elektronik: da wird nur die
Frequenz vorgegeben.

Ach ja: bei den Gleichstrommotoren kenne ich die Hauptreihen
Reihenschluss- und Nebenschluss-Motor, und noch einige weitere
Varianten. Sie haben ein jeweils deutlich anderes Betriebsverhalten.
Welchen dieser Gleichstrommotoren bildet Deine elektronische
Kommutierung nach?
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du redest schon wieder von der Elektronik, nicht vom Motor.
Ein permanenterregter Synchronmotor mit positionsgesteuerter
elektronischer Kommutierung verhält sich von außen gesehen wie ein
DC-Motor mit mechanischer Kommutierung.
Das ist auch in der vielfachen Wiederholung schlicht falsch.
Post by Michael S
Bezogen auf die i.d.R. 3/4 Anschlüsse des SM bleibt der SM ein SM.
Die elektronische Kommutierung macht aus diesen 3/4 Anschlüssen 2
Anschlüsse, über die man direkt die (Leerlauf)Drehzahl per Spannung
einstellen kann.
Wenn Du dieser Aussage zustimmst, dann wäre alles geklärt.
Du irrst schon wieder. Die Bedeutung der Anschlüsse eines ganz
bestimmten Synchronmotors hat keinerlei Auswirkung auf Deine (falsche)
Behauptung, dass bei (allen) E-Motoren die Drehzahl von der Spannung
abhänge.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 04:50:03 UTC
Permalink
Moin,
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
2. Kommutierung abhängig von Motorposition (wie beim mechanischen
Kommutator auch) -> Verhält sich wie ein DC-Motor
Das ist Regelung. Das liegt aber an der anderen Betriebsart der
Elektronik. Der Motor hat sich nicht geändert. Das ist immer noch
ein Synchronmotor.
Habe ich jemals was anderes behauptet?
Du hast mal behauptet, dass bei jedem E-Motor die Drehzahl von der
Spannung abhängt. Und das stimmt ganz gewiss nicht für Synchronmotoren.
Das habe ich nicht. Ich habe behauptet, dass bei einem permanenterregtem
DC-Motor die Drehzahl von der Spannung abhängt!
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Im letzteren Fall kannst Du z.B. den Motor durch Last abbremsen
(wie beim DC-Motor auch) und die Frequenz ändert sich automatisch
mit.
Nicht bei einem Synchronmotor. Du willst schon wieder eine
Regelung (mit Frequenzumrichter) hinzumogeln.
Eine elektronische Kommutierung ist keine Regelung!
Stimmt. Warum beschreibst Du dann einen Regelkreis?
Ob eine Kommutierung, egal ob mechanisch oder elektronisch, ein
Regelkreis ist, ist Definitionssache.
Nein: das hängt davon ab, ob z.B. die Drehzahl (oder der Ankerstrom,
oder sonstwas) zurückgeführt wird.
Es wird in beiden Fällen die Motorposition zurückgeführt.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Jedenfalls verhält sich ein Synchronmotor zusammen mit
einer elektronischen Kommutierung (aber ohne sonstige Intelligenz)
wie ein DC-Motor.
Er kann sich bei einer anderen Variante der Elektronik auch wie ein
Synchronmotor verhalten.
Ja.
Post by Helmut Hullen
Und das wäre die simpelste Variante der Elektronik: da wird nur die
Frequenz vorgegeben.
Ja.
Post by Helmut Hullen
Ach ja: bei den Gleichstrommotoren kenne ich die Hauptreihen
Reihenschluss- und Nebenschluss-Motor, und noch einige weitere
Varianten. Sie haben ein jeweils deutlich anderes Betriebsverhalten.
Welchen dieser Gleichstrommotoren bildet Deine elektronische
Kommutierung nach?
Den permanenterregten. Ich hatte mich ja bereits präzisiert. Bei
fremderregten mag das anders aussehen.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du redest schon wieder von der Elektronik, nicht vom Motor.
Ein permanenterregter Synchronmotor mit positionsgesteuerter
elektronischer Kommutierung verhält sich von außen gesehen wie ein
DC-Motor mit mechanischer Kommutierung.
Das ist auch in der vielfachen Wiederholung schlicht falsch.
Da steht dann Aussage gegen Aussage. Ich denke, eine weitere Diskussion
führt nicht weiter.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Bezogen auf die i.d.R. 3/4 Anschlüsse des SM bleibt der SM ein SM.
Die elektronische Kommutierung macht aus diesen 3/4 Anschlüssen 2
Anschlüsse, über die man direkt die (Leerlauf)Drehzahl per Spannung
einstellen kann.
Wenn Du dieser Aussage zustimmst, dann wäre alles geklärt.
Du irrst schon wieder. Die Bedeutung der Anschlüsse eines ganz
bestimmten Synchronmotors hat keinerlei Auswirkung auf Deine (falsche)
Behauptung, dass bei (allen) E-Motoren die Drehzahl von der Spannung
abhänge.
Bei allen mir bekannten permanenterregten DC-Motoren.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 05:18:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du hast mal behauptet, dass bei jedem E-Motor die Drehzahl von der
Spannung abhängt. Und das stimmt ganz gewiss nicht für
Synchronmotoren.
Das habe ich nicht. Ich habe behauptet, dass bei einem
permanenterregtem DC-Motor die Drehzahl von der Spannung abhängt!
----------- Zitat ein ---------

Die Drehzahl des Motors wird durch die Spannung, die man anlegt,
eingestellt, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl. Das macht die
Elektronik mit PWM.

----------- Zitat ein ---------
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Jedenfalls verhält sich ein Synchronmotor zusammen mit
einer elektronischen Kommutierung (aber ohne sonstige Intelligenz)
wie ein DC-Motor.
Er kann sich bei einer anderen Variante der Elektronik auch wie ein
Synchronmotor verhalten.
Ja.
Na also!
Endlich löst Du dich wenigstens von 1 Spezialfall, nämlich von einer
ganz bestimmten Variante der Elektronik.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Ach ja: bei den Gleichstrommotoren kenne ich die Hauptreihen
Reihenschluss- und Nebenschluss-Motor, und noch einige weitere
Varianten. Sie haben ein jeweils deutlich anderes Betriebsverhalten.
Welchen dieser Gleichstrommotoren bildet Deine elektronische
Kommutierung nach?
Den permanenterregten. Ich hatte mich ja bereits präzisiert. Bei
fremderregten mag das anders aussehen.
"fremderregt" kann sich genauso benehmen wie "permanenterregt" ...

[...]
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du irrst schon wieder. Die Bedeutung der Anschlüsse eines ganz
bestimmten Synchronmotors hat keinerlei Auswirkung auf Deine
(falsche) Behauptung, dass bei (allen) E-Motoren die Drehzahl von
der Spannung abhänge.
Bei allen mir bekannten permanenterregten DC-Motoren.
Die wiederum nicht (oder nur in klitzekleinem Umfang) als Antrieb für
Elektro-Autos eingesetzt werden. Insbesondere ist das was anderes als
ein "bürstenloser Gleichstrommotor".

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 05:53:02 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du hast mal behauptet, dass bei jedem E-Motor die Drehzahl von der
Spannung abhängt. Und das stimmt ganz gewiss nicht für
Synchronmotoren.
Das habe ich nicht. Ich habe behauptet, dass bei einem
permanenterregtem DC-Motor die Drehzahl von der Spannung abhängt!
----------- Zitat ein ---------
Die Drehzahl des Motors wird durch die Spannung, die man anlegt,
eingestellt, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl. Das macht die
Elektronik mit PWM.
----------- Zitat ein ---------
Das Zitat bezog sich auf einen DC-Motor als auch auf einen BLDC.
Kann sein dass das nicht rübergekommen ist, es war aber so gemeint.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Ach ja: bei den Gleichstrommotoren kenne ich die Hauptreihen
Reihenschluss- und Nebenschluss-Motor, und noch einige weitere
Varianten. Sie haben ein jeweils deutlich anderes Betriebsverhalten.
Welchen dieser Gleichstrommotoren bildet Deine elektronische
Kommutierung nach?
Den permanenterregten. Ich hatte mich ja bereits präzisiert. Bei
fremderregten mag das anders aussehen.
"fremderregt" kann sich genauso benehmen wie "permanenterregt" ...
Habe ich nie geleugnet. Wir sollten in der Diskussion aber nicht alles
miteinander vermischen, die Zusammenhänge sind offenbar kompliziert genug.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du irrst schon wieder. Die Bedeutung der Anschlüsse eines ganz
bestimmten Synchronmotors hat keinerlei Auswirkung auf Deine
(falsche) Behauptung, dass bei (allen) E-Motoren die Drehzahl von
der Spannung abhänge.
Bei allen mir bekannten permanenterregten DC-Motoren.
Die wiederum nicht (oder nur in klitzekleinem Umfang) als Antrieb für
Elektro-Autos eingesetzt werden. Insbesondere ist das was anderes als
ein "bürstenloser Gleichstrommotor".
Nochmal: Der Unterschied von BDC zu BLDC ist nur der, wo kommutiert
wird, und welcher Teil des Motors sich dreht. Der Rest und die
Eigenschaften sind fast identisch, wenn man in beiden Fällen den
Kommutator als Motorbauteil sieht.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 06:41:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Du hast mal behauptet, dass bei jedem E-Motor die Drehzahl von der
Spannung abhängt. Und das stimmt ganz gewiss nicht für
Synchronmotoren.
Das habe ich nicht. Ich habe behauptet, dass bei einem
permanenterregtem DC-Motor die Drehzahl von der Spannung abhängt!
----------- Zitat ein ---------
Die Drehzahl des Motors wird durch die Spannung, die man anlegt,
eingestellt, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl. Das macht die
Elektronik mit PWM.
----------- Zitat ein ---------
Das Zitat bezog sich auf einen DC-Motor als auch auf einen BLDC.
Kann sein dass das nicht rübergekommen ist, es war aber so gemeint.
Es hat recht lange gedauert, bis Du diese Einschränkung eingeräumt hast.
Und auch für einen "bürstenlosen Gleichstrommotor" ist diese Behauptung
falsch; Du gehst immer noch von 1 Sonderfall für den FU aus.

Bei einem Synchronmotor gilt immer noch n = f/p
Und die Frequenz wird vom FU erzeugt.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Ach ja: bei den Gleichstrommotoren kenne ich die Hauptreihen
Reihenschluss- und Nebenschluss-Motor, und noch einige weitere
Varianten. Sie haben ein jeweils deutlich anderes
Betriebsverhalten. Welchen dieser Gleichstrommotoren bildet Deine
elektronische Kommutierung nach?
Den permanenterregten. Ich hatte mich ja bereits präzisiert. Bei
fremderregten mag das anders aussehen.
"fremderregt" kann sich genauso benehmen wie "permanenterregt" ...
Habe ich nie geleugnet. Wir sollten in der Diskussion aber nicht
alles miteinander vermischen, die Zusammenhänge sind offenbar
kompliziert genug.
Für mich nicht ...

[...]
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Bei allen mir bekannten permanenterregten DC-Motoren.
Die wiederum nicht (oder nur in klitzekleinem Umfang) als Antrieb
für Elektro-Autos eingesetzt werden. Insbesondere ist das was
anderes als ein "bürstenloser Gleichstrommotor".
Nochmal: Der Unterschied von BDC zu BLDC ist nur der, wo kommutiert
wird, und welcher Teil des Motors sich dreht. Der Rest und die
Eigenschaften sind fast identisch, wenn man in beiden Fällen den
Kommutator als Motorbauteil sieht.
Ein Synchronmotor braucht gewiss keinen Kommutator, der will nur eine
Wechselspannung haben - woher auch immer. Die kann ich (wenn es denn
sein muss) auch über Schleifringe zuführen, oder induktiv. Siehe
Fahraddynamo (als Motor betrieben).

Schau Dir vielleicht mal

http://diglib.uni-magdeburg.de/Dissertationen/2006/jenkroitzsch.pdf

an. Spätestens bei der Rekuperation ist ja Generatorbetrieb nötig.

Und der Verfasser fasst auf Seite 10 die Vor- und Nachteile einiger
Konzepte zusammen.


Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 06:52:49 UTC
Permalink
Hier ein Datenblatt eines BLDCs:
http://de.nanotec.com/downloads/pdf/2959/DB57C01%20Layout1%20(1).pdf

Was glaubst Du, warum da wohl eine Leerlaufdrehzahl angegeben ist. Die
gibts bei einem SM doch gar nicht.

Hier auch:
http://www.peromatic.ch/d/produktelinien/moog/bldc_motoren/bn23hp.pdf
http://www.maxonmotor.com/medias/sys_master/8800796901406/12_198_DE.pdf

Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 07:19:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
http://de.nanotec.com/downloads/pdf/2959/DB57C01%20Layout1%20(1).pdf
Was glaubst Du, warum da wohl eine Leerlaufdrehzahl angegeben ist.
Die gibts bei einem SM doch gar nicht.
Weil die Elektronik das "irgendwie" vorgibt. Ich kann mir auch einen FU
bestellen, der Mindestdrehzahl Null erlaubt.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 08:05:35 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
http://de.nanotec.com/downloads/pdf/2959/DB57C01%20Layout1%20(1).pdf
Was glaubst Du, warum da wohl eine Leerlaufdrehzahl angegeben ist.
Die gibts bei einem SM doch gar nicht.
Weil die Elektronik das "irgendwie" vorgibt. Ich kann mir auch einen FU
bestellen, der Mindestdrehzahl Null erlaubt.
Warum haben dann die verschiedenen BLDC-Motoren dieser Hersteller alle
unterschiedliche Leerlaufdrehzahlen?
Eben: Weil diese nicht vom FU abhängt sondern eine Eigenschaft des
Motors ist.
Wenn die Drehzahlen nur vom FU abhängen würden, dann würden die
Hersteller keine Leerlaufdrehzahl angeben.

Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 09:15:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Was glaubst Du, warum da wohl eine Leerlaufdrehzahl angegeben ist.
Die gibts bei einem SM doch gar nicht.
Weil die Elektronik das "irgendwie" vorgibt. Ich kann mir auch einen
FU bestellen, der Mindestdrehzahl Null erlaubt.
Warum haben dann die verschiedenen BLDC-Motoren dieser Hersteller
alle unterschiedliche Leerlaufdrehzahlen?
Weil die jeweilige vorgeschaltete Elektronik das (bei diesen
Herstellern) so vorgibt. Bei anderen Herstellern bekomme ich auch
Mindestdrehzahl Null.
Post by Michael S
Eben: Weil diese nicht vom FU abhängt sondern eine Eigenschaft des
Motors ist.
Unfug.
Post by Michael S
Wenn die Drehzahlen nur vom FU abhängen würden, dann würden die
Hersteller keine Leerlaufdrehzahl angeben.
Unfug.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 09:56:05 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Was glaubst Du, warum da wohl eine Leerlaufdrehzahl angegeben ist.
Die gibts bei einem SM doch gar nicht.
Weil die Elektronik das "irgendwie" vorgibt. Ich kann mir auch einen
FU bestellen, der Mindestdrehzahl Null erlaubt.
Warum haben dann die verschiedenen BLDC-Motoren dieser Hersteller
alle unterschiedliche Leerlaufdrehzahlen?
Weil die jeweilige vorgeschaltete Elektronik das (bei diesen
Herstellern) so vorgibt.
Die Hersteller verkaufen den Motor ohne Elektronik!
Post by Helmut Hullen
Bei anderen Herstellern bekomme ich auch
Mindestdrehzahl Null.
Was hat das damit zu tun? Das dürfte auf jeden Motor zutreffen.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Eben: Weil diese nicht vom FU abhängt sondern eine Eigenschaft des
Motors ist.
Unfug.
Beweis durch Behauptung!
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Wenn die Drehzahlen nur vom FU abhängen würden, dann würden die
Hersteller keine Leerlaufdrehzahl angeben.
Unfug.
Beweis durch Behauptung!

Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 10:47:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Warum haben dann die verschiedenen BLDC-Motoren dieser Hersteller
alle unterschiedliche Leerlaufdrehzahlen?
Weil die jeweilige vorgeschaltete Elektronik das (bei diesen
Herstellern) so vorgibt.
Die Hersteller verkaufen den Motor ohne Elektronik!
Echt?
Alle?
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei anderen Herstellern bekomme ich auch
Mindestdrehzahl Null.
Was hat das damit zu tun? Das dürfte auf jeden Motor zutreffen.
Eben!
Im speziellen Fall des Synchronmotors landet so etwas beispielsweise
beim Schrittmotor.

Viele Gruesse!
Helmut
Lennart Blume
2012-09-16 18:55:24 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei einem Asynchronmotor ist die Drehzahl nicht völlig von der Spannung
abgekoppelt (siehe Stern-Dreieck-Umschaltung), aber die Spannung spielt
keine so wichtige Rolle wie die Frequenz.
Benutzt man wohl nur am Drehstromnetz. Zusammen mit einem
Frequenzumrichter bringt der keinen Vorteil.
Doch, erst mit einem Frequenzumrichter ist eine genaue Drehzalregelung
beim Asynchronmotor möglich.

Gruß
Lennart
Michael S
2012-09-16 19:08:21 UTC
Permalink
Post by Lennart Blume
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei einem Asynchronmotor ist die Drehzahl nicht völlig von der Spannung
abgekoppelt (siehe Stern-Dreieck-Umschaltung), aber die Spannung spielt
keine so wichtige Rolle wie die Frequenz.
Benutzt man wohl nur am Drehstromnetz. Zusammen mit einem
Frequenzumrichter bringt der keinen Vorteil.
Doch, erst mit einem Frequenzumrichter ist eine genaue Drehzalregelung
beim Asynchronmotor möglich.
Klar, kann schon sein, aber wenn man einen Frequenzumrichter benutzt,
kann man gleich ne Synchronmaschine nehmen.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 19:46:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Lennart Blume
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei einem Asynchronmotor ist die Drehzahl nicht völlig von der
Spannung abgekoppelt (siehe Stern-Dreieck-Umschaltung), aber die
Spannung spielt keine so wichtige Rolle wie die Frequenz.
Benutzt man wohl nur am Drehstromnetz. Zusammen mit einem
Frequenzumrichter bringt der keinen Vorteil.
Doch, erst mit einem Frequenzumrichter ist eine genaue
Drehzalregelung beim Asynchronmotor möglich.
Klar, kann schon sein, aber wenn man einen Frequenzumrichter benutzt,
kann man gleich ne Synchronmaschine nehmen.
Nein - SM und ASM haben noch einige weitere Unterschiede, die je nach
Gesamtanforderungen mal für die eine und mal für die andere Maschine
sprechen.

Bei Elektro-Kfzs geht es u.a. um geringes Gewicht, leichte Wartbarkeit,
niedrigen Preis, guten Wirkungsgrad. Ist eine wunderbare Optimierungs-
Aufgabe.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 20:11:00 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Lennart Blume
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei einem Asynchronmotor ist die Drehzahl nicht völlig von der
Spannung abgekoppelt (siehe Stern-Dreieck-Umschaltung), aber die
Spannung spielt keine so wichtige Rolle wie die Frequenz.
Benutzt man wohl nur am Drehstromnetz. Zusammen mit einem
Frequenzumrichter bringt der keinen Vorteil.
Doch, erst mit einem Frequenzumrichter ist eine genaue
Drehzalregelung beim Asynchronmotor möglich.
Klar, kann schon sein, aber wenn man einen Frequenzumrichter benutzt,
kann man gleich ne Synchronmaschine nehmen.
Nein - SM und ASM haben noch einige weitere Unterschiede, die je nach
Gesamtanforderungen mal für die eine und mal für die andere Maschine
sprechen.
Bei ASM kenne ich mich zu wenig aus, um das beurteilen zu können, denke
aber, dass man fast alle Aufgaben sehr gut mit einem SM mit
Frequenzumrichter lösen kann. Je nach Regelungsverfahren des FUs,
sollten sich da fast beliebige Eigenschaften abbilden lassen.
Post by Helmut Hullen
Bei Elektro-Kfzs geht es u.a. um
geringes Gewicht,
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn zutreffen
Post by Helmut Hullen
leichte Wartbarkeit,
Spielt vermutlich keine Rolle. Wenn der kaputt ist, wird er getauscht.
Was will man an einem SM reparieren?
Post by Helmut Hullen
niedrigen Preis,
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn
Post by Helmut Hullen
guten Wirkungsgrad.
Trifft auf den SM zu.

Da ein SM das gleiche wie ein BLDC ist, trifft alles auch auf den BLDC zu.
Post by Helmut Hullen
Ist eine wunderbare Optimierungs-
Aufgabe.
Jepp.
z.B. reduzieren NeoDym-Magnete das Gewicht/die Größe und/oder
verbesseren den Wirkungsgrad, hauen aber ordentlich auf den Preis.

Mit den moderne Entwicklungswerkzeugen (FEM) kann man wohl inzwischen
auch wunderbar den Feldlinienverlauf optimieren und lokale
Sättigungseffekt und Wirbelstromverluste minimieren. Dass da noch
einiges drin ist, habe ich neulich mal mitbekommen, als ich sah, wie man
einen Fensterhebermotor bei Bosch bei gleicher Leistung plötzlich halb
so groß gebaut hat. War allerdings ein klassischer DC-Motor, bei dem der
Kommutator ja ordentlich Platz verschwendet.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 20:33:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Nein - SM und ASM haben noch einige weitere Unterschiede, die je
nach Gesamtanforderungen mal für die eine und mal für die andere
Maschine sprechen.
Bei ASM kenne ich mich zu wenig aus, um das beurteilen zu können,
denke aber, dass man fast alle Aufgaben sehr gut mit einem SM mit
Frequenzumrichter lösen kann.
Toll: auf dieser Basis solche Annahmen zu treffen - das ist mutig.

Mit entsprechendem Aufwand kann ein vorgeschalteter Frequenzumrichter
sowohl einer SM als auch einer ASM fast jedes gewünschte Verhalten
aufzwingen. Der Rest dürfte dann eine Kostenfrage sein.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei Elektro-Kfzs geht es u.a. um
geringes Gewicht,
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn zutreffen
Ist er nicht.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
leichte Wartbarkeit,
Spielt vermutlich keine Rolle. Wenn der kaputt ist, wird er
getauscht. Was will man an einem SM reparieren?
Aha - Austauschbau. Der Preis für den Austauschmotor richtet sich auch
danach, ob der alte Motor preisgünstig repariert oder sonstwie
rezykliert werden kann.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
niedrigen Preis,
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn zutreffen
Ist er nicht.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
guten Wirkungsgrad.
Trifft auf den SM zu.
Hast Du da Zahlen?
Leistung, Preis, Wirkungsgrad, Gewicht?
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Ist eine wunderbare Optimierungs-Aufgabe.
Jepp.
z.B. reduzieren NeoDym-Magnete das Gewicht/die Größe und/oder
verbesseren den Wirkungsgrad, hauen aber ordentlich auf den Preis.
Eben - also nicht "so ziemlich der einfachste Motor".

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 20:47:22 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Nein - SM und ASM haben noch einige weitere Unterschiede, die je
nach Gesamtanforderungen mal für die eine und mal für die andere
Maschine sprechen.
Bei ASM kenne ich mich zu wenig aus, um das beurteilen zu können,
denke aber, dass man fast alle Aufgaben sehr gut mit einem SM mit
Frequenzumrichter lösen kann.
Toll: auf dieser Basis solche Annahmen zu treffen - das ist mutig.
Mit entsprechendem Aufwand kann ein vorgeschalteter Frequenzumrichter
sowohl einer SM als auch einer ASM fast jedes gewünschte Verhalten
aufzwingen. Der Rest dürfte dann eine Kostenfrage sein.
Was ist billiger (bei gleicher Leistung)? ASM oder SM?
Beim FU machts dann die Software.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei Elektro-Kfzs geht es u.a. um
geringes Gewicht,
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn zutreffen
Ist er nicht.
Welcher dann?
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
leichte Wartbarkeit,
Spielt vermutlich keine Rolle. Wenn der kaputt ist, wird er
getauscht. Was will man an einem SM reparieren?
Aha - Austauschbau. Der Preis für den Austauschmotor richtet sich auch
danach, ob der alte Motor preisgünstig repariert oder sonstwie
rezykliert werden kann.
Vielleicht kann man Lager tauschen oder Wicklungen ersetzen. Ich
bezweifle stark, dass das in Werkstätten gemacht werden wird. Im
Gegensatz zum Verbrennungsmotor ist ein E-Motor billig und einfach. Die
Kosten eines E-Autos entstehen wo anders (Akku, Leistungselektronik).
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
niedrigen Preis,
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn zutreffen
Ist er nicht.
Welcher dann?
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
guten Wirkungsgrad.
Trifft auf den SM zu.
Hast Du da Zahlen?
Leistung, Preis, Wirkungsgrad, Gewicht?
Nein, habe jetzt auch keine Lust, welche für Dich zu besorgen. Kannst
mich gerne mit Fakten widerlegen!
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Ist eine wunderbare Optimierungs-Aufgabe.
Jepp.
z.B. reduzieren NeoDym-Magnete das Gewicht/die Größe und/oder
verbesseren den Wirkungsgrad, hauen aber ordentlich auf den Preis.
Eben - also nicht "so ziemlich der einfachste Motor".
Trifft auf alle anderen Motoren aber mindestens genauso zu!
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 21:06:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Nein - SM und ASM haben noch einige weitere Unterschiede, die je
nach Gesamtanforderungen mal für die eine und mal für die andere
Maschine sprechen.
Bei ASM kenne ich mich zu wenig aus, um das beurteilen zu können,
denke aber, dass man fast alle Aufgaben sehr gut mit einem SM mit
Frequenzumrichter lösen kann.
[...]
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Mit entsprechendem Aufwand kann ein vorgeschalteter
Frequenzumrichter sowohl einer SM als auch einer ASM fast jedes
gewünschte Verhalten aufzwingen. Der Rest dürfte dann eine
Kostenfrage sein.
Was ist billiger (bei gleicher Leistung)? ASM oder SM?
Sorry - ich dachte, dass Du diese Frage beantworten kannst. Du
behauptest ja, dass der SM besser sei.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn zutreffen
Ist er nicht.
Welcher dann?
http://de.wikipedia.org/wiki/Barlowsches_Rad
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferrarisläufer
http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronmotor
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
leichte Wartbarkeit,
Spielt vermutlich keine Rolle. Wenn der kaputt ist, wird er
getauscht. Was will man an einem SM reparieren?
Aha - Austauschbau. Der Preis für den Austauschmotor richtet sich
auch danach, ob der alte Motor preisgünstig repariert oder sonstwie
rezykliert werden kann.
Vielleicht kann man Lager tauschen oder Wicklungen ersetzen. Ich
bezweifle stark, dass das in Werkstätten gemacht werden wird.
Auch Verbrennungs-Austauschmotoren werden nicht in der normalen Kfz-
Werkstatt aufbereitet. Aber sie werden aufbereitet, das rentiert sich.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
guten Wirkungsgrad.
Trifft auf den SM zu.
Hast Du da Zahlen?
Leistung, Preis, Wirkungsgrad, Gewicht?
Nein, habe jetzt auch keine Lust, welche für Dich zu besorgen. Kannst
mich gerne mit Fakten widerlegen!
Sorry: Du behauptest, also hast Du zu belegen.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Ist eine wunderbare Optimierungs-Aufgabe.
Jepp.
z.B. reduzieren NeoDym-Magnete das Gewicht/die Größe und/oder
verbesseren den Wirkungsgrad, hauen aber ordentlich auf den Preis.
Eben - also nicht "so ziemlich der einfachste Motor".
Trifft auf alle anderen Motoren aber mindestens genauso zu!
Was trifft "auf alle anderen Motoren aber mindestens genauso zu"? Die
Auswirkungen der Neodym-Magnete?

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 05:18:48 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Nein - SM und ASM haben noch einige weitere Unterschiede, die je
nach Gesamtanforderungen mal für die eine und mal für die andere
Maschine sprechen.
Bei ASM kenne ich mich zu wenig aus, um das beurteilen zu können,
denke aber, dass man fast alle Aufgaben sehr gut mit einem SM mit
Frequenzumrichter lösen kann.
[...]
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Mit entsprechendem Aufwand kann ein vorgeschalteter
Frequenzumrichter sowohl einer SM als auch einer ASM fast jedes
gewünschte Verhalten aufzwingen. Der Rest dürfte dann eine
Kostenfrage sein.
Was ist billiger (bei gleicher Leistung)? ASM oder SM?
Sorry - ich dachte, dass Du diese Frage beantworten kannst. Du
behauptest ja, dass der SM besser sei.
s.u. (Wikipedia)
Da ein ASM ca. 20-30% mehr Volumen als ein SM hat, gehe ich davon aus,
dass der ASM auch schwerer ist und deshalb schon wegen den höheren
Materialkosten teurer ist.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn zutreffen
Ist er nicht.
Welcher dann?
http://de.wikipedia.org/wiki/Barlowsches_Rad
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferrarisläufer
Die 2 Punkte gehen an Dich.
Post by Helmut Hullen
http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronmotor
Ich sehe nicht, dass der einfacher als ein SM ist. Je nach Variante sind
Schleifringe notwendig, die der SM nicht braucht.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
leichte Wartbarkeit,
Spielt vermutlich keine Rolle. Wenn der kaputt ist, wird er
getauscht. Was will man an einem SM reparieren?
Aha - Austauschbau. Der Preis für den Austauschmotor richtet sich
auch danach, ob der alte Motor preisgünstig repariert oder sonstwie
rezykliert werden kann.
Vielleicht kann man Lager tauschen oder Wicklungen ersetzen. Ich
bezweifle stark, dass das in Werkstätten gemacht werden wird.
Auch Verbrennungs-Austauschmotoren werden nicht in der normalen Kfz-
Werkstatt aufbereitet. Aber sie werden aufbereitet, das rentiert sich.
Das kann natürlich sinnvoll sein. Ich denke aber nicht, dass der
Hersteller deshalb auf besonders gute Wartbarkeit auslegt. Er selbst hat
ja nichts davon.
Was ist an modernen Autos noch gut wartbar? Nichtmal Lampen kann man in
jedem Auto mehr einfach so austauschen.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
guten Wirkungsgrad.
Trifft auf den SM zu.
Hast Du da Zahlen?
Leistung, Preis, Wirkungsgrad, Gewicht?
Nein, habe jetzt auch keine Lust, welche für Dich zu besorgen. Kannst
mich gerne mit Fakten widerlegen!
Sorry: Du behauptest, also hast Du zu belegen.
Wikipedia zum ASM:
http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronmotor
Nachteile

1. Drehzahlveränderung nur bei Sonderbauformen mit Polumschaltung oder
mit zusätzlichem Frequenzumrichter möglich

2. insbesondere bei kleinen Ausführungen ca. 20 bis 30 % mehr Volumen
pro Drehmoment gegenüber permanent – magnetisierten Synchronmotoren

3. Drei Außenleiter zur Versorgung notwendig (ersatzweise
Frequenzumrichter oder Betriebskondensator (Kondensatormotor) bei
Einphasenwechselstrom möglich)

4. kleinerer Wirkungsgrad im Vergleich zur permanent magnetisierten
Synchronmaschine bei hoher Momentausnutzung

5. komplexe theoretische Verfahren zur Berechnung (im Vergleich zu
anderen elektrischen Maschinen)

6. geringes Anlaufmoment, außer bei Verwendung eines Frequenzumrichters
mit Hochlaufsteuerung oder eines Direktumrichters

7. Schritt- bzw. Servomotoren haben bei Positionieraufgaben Vorteile und
sind im Vergleich leichter

Gegenüber einem SM werden nur Nachteile genannt. Es werden keine
Vorteile gegenüber SM genannt.
Die Vorteile des ASM treffen alle auch auf einen SM mit FU zu.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Ist eine wunderbare Optimierungs-Aufgabe.
Jepp.
z.B. reduzieren NeoDym-Magnete das Gewicht/die Größe und/oder
verbesseren den Wirkungsgrad, hauen aber ordentlich auf den Preis.
Eben - also nicht "so ziemlich der einfachste Motor".
Trifft auf alle anderen Motoren aber mindestens genauso zu!
Was trifft "auf alle anderen Motoren aber mindestens genauso zu"? Die
Auswirkungen der Neodym-Magnete?
Dass eine Optimierung aufwändig ist. Das ist keine Schwäche des SM
sondern trifft für alle Motoren zu, die man als Fahrzeugantrieb
verwenden kann.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 06:07:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Was ist billiger (bei gleicher Leistung)? ASM oder SM?
Sorry - ich dachte, dass Du diese Frage beantworten kannst. Du
behauptest ja, dass der SM besser sei.
s.u. (Wikipedia)
Da ein ASM ca. 20-30% mehr Volumen als ein SM hat, gehe ich davon
aus, dass der ASM auch schwerer ist und deshalb schon wegen den
höheren Materialkosten teurer ist.
Bei den Leistungen, die ein Auto-Motor heutzutage braucht, wirst Du viel
Neodym einbauen müssen. Das kann teuer werden.

Du hast also keine Zahlen über den Preis bei vergleichbarer Leistung.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn zutreffen
Ist er nicht.
Welcher dann?
http://de.wikipedia.org/wiki/Barlowsches_Rad
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferrarisläufer
Die 2 Punkte gehen an Dich.
Danke - damit ist Deine Vermutung mindestens erschüttert.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronmotor
Ich sehe nicht, dass der einfacher als ein SM ist. Je nach Variante
sind Schleifringe notwendig, die der SM nicht braucht.
Wenn Du sowieso eine Elektronik vorschaltest, dann sind keine
Schleifringe nötig. Du ersparst Dir damit die Beschaffung von Neodym.

Und beim E-Auto-Betrieb ist irgendeine Elektronik sowieso nötig, weil
"irgendwie" aus der Akku-Gleichspannung eine Wechselspannung gemacht
werden muss.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Auch Verbrennungs-Austauschmotoren werden nicht in der normalen Kfz-
Werkstatt aufbereitet. Aber sie werden aufbereitet, das rentiert sich.
Das kann natürlich sinnvoll sein. Ich denke aber nicht, dass der
Hersteller deshalb auf besonders gute Wartbarkeit auslegt. Er selbst
hat ja nichts davon.
Doch - es gibt Kunden, die auch so etwas bei der Kauf-Entscheidung
berücksichtigen.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
guten Wirkungsgrad.
Trifft auf den SM zu.
Hast Du da Zahlen?
Leistung, Preis, Wirkungsgrad, Gewicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronmotor
Nachteile
1. Drehzahlveränderung nur bei Sonderbauformen mit Polumschaltung
oder mit zusätzlichem Frequenzumrichter möglich
Den FU brauchst Du auch beim Synchronmotor.
Post by Michael S
2. insbesondere bei kleinen Ausführungen ca. 20 bis 30 % mehr Volumen
pro Drehmoment gegenüber permanent ? magnetisierten Synchronmotoren
Eben: "bei kleinen Ausführungen". Dürfte für heutige Auto-Motoren nicht
mehr zutreffen.
Post by Michael S
3. Drei Außenleiter zur Versorgung notwendig (ersatzweise
Frequenzumrichter oder Betriebskondensator (Kondensatormotor) bei
Einphasenwechselstrom möglich)
Brauchst Du auch beim Synchronmotor.
Post by Michael S
4. kleinerer Wirkungsgrad im Vergleich zur permanent magnetisierten
Synchronmaschine bei hoher Momentausnutzung
Permanentmagnet führt zu Neodym
Post by Michael S
5. komplexe theoretische Verfahren zur Berechnung (im Vergleich zu
anderen elektrischen Maschinen)
Ja und?
Post by Michael S
6. geringes Anlaufmoment, außer bei Verwendung eines
Frequenzumrichters mit Hochlaufsteuerung oder eines Direktumrichters
Synchronmotor: erfordert stets vorgeschaltete Elektronik.
Post by Michael S
7. Schritt- bzw. Servomotoren haben bei Positionieraufgaben Vorteile
und sind im Vergleich leichter
Hier uninteressant.
Post by Michael S
Gegenüber einem SM werden nur Nachteile genannt. Es werden keine
Vorteile gegenüber SM genannt.
Die Vorteile des ASM treffen alle auch auf einen SM mit FU zu.
Und was bedeutet das in Euro?

Am Rande: "in freier Wildbahn" werden viel mehr ASM als SM eingesetzt.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 06:22:50 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Was ist billiger (bei gleicher Leistung)? ASM oder SM?
Sorry - ich dachte, dass Du diese Frage beantworten kannst. Du
behauptest ja, dass der SM besser sei.
s.u. (Wikipedia)
Da ein ASM ca. 20-30% mehr Volumen als ein SM hat, gehe ich davon
aus, dass der ASM auch schwerer ist und deshalb schon wegen den
höheren Materialkosten teurer ist.
Bei den Leistungen, die ein Auto-Motor heutzutage braucht, wirst Du viel
Neodym einbauen müssen. Das kann teuer werden.
Stimmt. Trotzdem wird der SM im Auto eingesetzt
Post by Helmut Hullen
Du hast also keine Zahlen über den Preis bei vergleichbarer Leistung.
Nein.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Da der SM so ziemlich der einfachste Motor ist, dürfte das auf ihn zutreffen
Ist er nicht.
Welcher dann?
http://de.wikipedia.org/wiki/Barlowsches_Rad
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferrarisläufer
Die 2 Punkte gehen an Dich.
Danke - damit ist Deine Vermutung mindestens erschüttert.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronmotor
Ich sehe nicht, dass der einfacher als ein SM ist. Je nach Variante
sind Schleifringe notwendig, die der SM nicht braucht.
Wenn Du sowieso eine Elektronik vorschaltest, dann sind keine
Schleifringe nötig. Du ersparst Dir damit die Beschaffung von Neodym.
Neodym ist inzwischen in der Tat ein großer Kostenfaktor.
Post by Helmut Hullen
Synchronmotor: erfordert stets vorgeschaltete Elektronik.
Darum gings doch die ganze Zeit. Um die Nachteile des ASM zu
kompensieren, benötigst Du die aber auch-
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Gegenüber einem SM werden nur Nachteile genannt. Es werden keine
Vorteile gegenüber SM genannt.
Die Vorteile des ASM treffen alle auch auf einen SM mit FU zu.
Und was bedeutet das in Euro?
Weiß ich nicht.
Post by Helmut Hullen
Am Rande: "in freier Wildbahn" werden viel mehr ASM als SM eingesetzt.
Zum einen ganz sicher aus historischen Gründen, bezahlbare FUs gibts
noch nicht so lange, zum anderen ist der Neodym-Preis vielleicht
inzwischen ein anderer wichtiger Faktor. Das weiß ich nicht.

Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 06:47:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Bei den Leistungen, die ein Auto-Motor heutzutage braucht, wirst Du
viel Neodym einbauen müssen. Das kann teuer werden.
Stimmt. Trotzdem wird der SM im Auto eingesetzt
Ja und? Kann trotzdem teuer werden.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Synchronmotor: erfordert stets vorgeschaltete Elektronik.
Darum gings doch die ganze Zeit. Um die Nachteile des ASM zu
kompensieren, benötigst Du die aber auch-
Nein - ich brauche sie schon, um die Wechselspannung zu erzeugen. Für
beide Typen.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 14:51:53 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Michael S
Post by Emil Naepflein
Post by Helmut Hullen
Aus der diffusen Erinnerung: da ist der Streit um den besten Motor
(mitsamt Rekuperations-Eigenschaften) noch nicht entschieden.
Wenn man die in den Elektro- und Hybridfahrzeugen der großen Automobilhersteller
verbauten Motoren betrachtet, ist meiner meiner Meinung die Entscheidung
gefallen.
Zugunsten welchen Motors?
Ich habe die Liste der Fahrzeuge doch weiter oben gepostet. Die haben alle keine
Gleichstrommotoren.
Ich habe jetzt nochmal gegoogelt, da Du ja den Motortyp nicht benennen
konntest. Das sind wohl alles Drehstrom Synchronmotoren. Und das ist
nichts anderes als ein bürstenloser Gleichstrommotor (BLDC).
Beim klassischen DC-Motor macht die Kommutierung der Kommutator mit
Bürsten und Kollektor, beim BLDC macht das die Elektronik, die die PWM
erzeugt, gleich mit.

Diese Motoren verhalten sich kennlinienmäßig ziemlich identisch, egal ob
DC, BLDC oder SM, nämlich genau so wie ich das beschrieben habe.
--
Michael
Lennart Blume
2012-09-16 18:55:24 UTC
Permalink
Post by Michael S
Diese Motoren verhalten sich kennlinienmäßig ziemlich identisch, egal ob
DC, BLDC oder SM, nämlich genau so wie ich das beschrieben habe.
Sorry, das ist Blödsinn.

Allein beim klassischen Gleichstrommotor gibt es schon etliche
verschiedene Bauformen mit sehr verschiedenen Kennlinien
(Reihenschluß-, Nebenschluß-, Doppelschluß-, fremderregt, mit
Permanentmagneten).

Mit den elektronisch kommutierten habe ich keine Erfahrung, da halte
ich mich mal zurück.

Und ein Synchronmotor ist wieder etwas ganz anderes als ein DC-Motor.

Gruß
Lennart
Michael S
2012-09-16 19:34:58 UTC
Permalink
Post by Lennart Blume
Post by Michael S
Diese Motoren verhalten sich kennlinienmäßig ziemlich identisch, egal ob
DC, BLDC oder SM, nämlich genau so wie ich das beschrieben habe.
Sorry, das ist Blödsinn.
Allein beim klassischen Gleichstrommotor gibt es schon etliche
verschiedene Bauformen mit sehr verschiedenen Kennlinien
(Reihenschluß-, Nebenschluß-, Doppelschluß-, fremderregt, mit
Permanentmagneten).
Um fremderregte gings ja gar nicht. Es ging um Motoren im E-Auto, und
das sind permanenterregte BLDCs = Synchronmotoren.

Wenn Du einen DC-Motor nimmst (egal welchen) und den Kommutator
ausbaust, hast Du einen Synchronmotor. Wenn Du den nun eletronisch
kommutierst, hast Du wieder einen DC-Motor mit den alten Eigenschaften
(vereinfacht).
In der Praxis geht das natürlich nicht, weil man ohne Kommutator nicht
an die drehende Wicklung herankommt und die deshalb nicht bestromen kann.
Post by Lennart Blume
Mit den elektronisch kommutierten habe ich keine Erfahrung, da halte
ich mich mal zurück.
Und ein Synchronmotor ist wieder etwas ganz anderes als ein DC-Motor.
Falsch. Ein permanenterregter Synchronmotor ist das gleiche wie ein
DC-Motor ohne Kommutator.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 20:10:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Lennart Blume
Allein beim klassischen Gleichstrommotor gibt es schon etliche
verschiedene Bauformen mit sehr verschiedenen Kennlinien
(Reihenschluß-, Nebenschluß-, Doppelschluß-, fremderregt, mit
Permanentmagneten).
Um fremderregte gings ja gar nicht. Es ging um Motoren im E-Auto, und
das sind permanenterregte BLDCs = Synchronmotoren.
Allüberall? ausnahmslos?
Post by Michael S
Wenn Du einen DC-Motor nimmst (egal welchen) und den Kommutator
ausbaust, hast Du einen Synchronmotor. Wenn Du den nun eletronisch
kommutierst, hast Du wieder einen DC-Motor mit den alten
Eigenschaften (vereinfacht).
Nein: dann hast Du immer noch einen Synchronmotor.
Post by Michael S
In der Praxis geht das natürlich nicht, weil man ohne Kommutator
nicht an die drehende Wicklung herankommt und die deshalb nicht
bestromen kann.
Eben - Du führst hier etwas an, was nicht funktioniert.

Nur um Deine immer noch falsche Behauptung zu retten, dass bei einem
Synchronmotor die Drehzahl spannungsabhängig sei.
Post by Michael S
Post by Lennart Blume
Mit den elektronisch kommutierten habe ich keine Erfahrung, da halte
ich mich mal zurück.
Und ein Synchronmotor ist wieder etwas ganz anderes als ein
DC-Motor.
Falsch. Ein permanenterregter Synchronmotor ist das gleiche wie ein
DC-Motor ohne Kommutator.
Nein. Ein permanenterregter Synchronmotor funktioniert. Ein DC-Motor
ohne Kommutator ist kaputt.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 20:41:01 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Lennart Blume
Allein beim klassischen Gleichstrommotor gibt es schon etliche
verschiedene Bauformen mit sehr verschiedenen Kennlinien
(Reihenschluß-, Nebenschluß-, Doppelschluß-, fremderregt, mit
Permanentmagneten).
Um fremderregte gings ja gar nicht. Es ging um Motoren im E-Auto, und
das sind permanenterregte BLDCs = Synchronmotoren.
Allüberall? ausnahmslos?
Nagel mich nicht fest. Emil schrieb, dass man sich wohl festgelegt hat
und zählte eine Liste auf. Beim googeln ergab sich, dass dort SM = BLDC
verwendet werden, was Sinn macht.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Wenn Du einen DC-Motor nimmst (egal welchen) und den Kommutator
ausbaust, hast Du einen Synchronmotor. Wenn Du den nun eletronisch
kommutierst, hast Du wieder einen DC-Motor mit den alten
Eigenschaften (vereinfacht).
Nein: dann hast Du immer noch einen Synchronmotor.
... Mit den Eigenschaften eines DC-Motors.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
In der Praxis geht das natürlich nicht, weil man ohne Kommutator
nicht an die drehende Wicklung herankommt und die deshalb nicht
bestromen kann.
Eben - Du führst hier etwas an, was nicht funktioniert.
In der Praxis vertauscht man in der Regel den drehenden Teil mit dem
feststehenden. An der elektrischen Funktionsweise ändert sich dadurch
nichts. Bei Modell BLDC dreht sich z.B. häufig das Gehäuse um die
festehende Wicklung (statt andersrum).
Post by Helmut Hullen
Nur um Deine immer noch falsche Behauptung zu retten, dass bei einem
Synchronmotor die Drehzahl spannungsabhängig sei.
Das habe ich nie behauptet.
Ich habe behauptet, dass die Drehzahl eines elektronisch kommutierten
Synchronmotors abhängig von der Versorgungsspannung des Kommutators ist,
wenn der Kommutator positionsabhängig angesteuert wird.
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Post by Lennart Blume
Mit den elektronisch kommutierten habe ich keine Erfahrung, da halte
ich mich mal zurück.
Und ein Synchronmotor ist wieder etwas ganz anderes als ein
DC-Motor.
Falsch. Ein permanenterregter Synchronmotor ist das gleiche wie ein
DC-Motor ohne Kommutator.
Nein. Ein permanenterregter Synchronmotor funktioniert. Ein DC-Motor
ohne Kommutator ist kaputt.
Ist das prinzipiell gleiche! Die mechanische Bauweise unterscheidet sich
geringfügig, da die Wicklung festehen muss.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-16 20:58:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Nur um Deine immer noch falsche Behauptung zu retten, dass bei einem
Synchronmotor die Drehzahl spannungsabhängig sei.
Das habe ich nie behauptet.
------------- Zitat ein ------------

Die Drehzahl des Motors wird durch die Spannung, die man anlegt,
eingestellt, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl. Das macht die
Elektronik mit PWM.

------------- Zitat ein ------------
Post by Michael S
Ich habe behauptet, dass die Drehzahl eines elektronisch kommutierten
Synchronmotors abhängig von der Versorgungsspannung des Kommutators
ist, wenn der Kommutator positionsabhängig angesteuert wird.
Wo willst Du das behauptet haben?

Und Du jonglierst schon wieder mit der Elektronik, Du beschreibst nicht
den Motor. Ach ja: anno dunnemals hattest Du Deine Behauptung nicht
einzig auf einen Synchronmotor bezogen, weder mit noch ohne FU.
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Falsch. Ein permanenterregter Synchronmotor ist das gleiche wie ein
DC-Motor ohne Kommutator.
Nein. Ein permanenterregter Synchronmotor funktioniert. Ein DC-Motor
ohne Kommutator ist kaputt.
Ist das prinzipiell gleiche!
"funktioniert" ist prinzipiell das Gleiche wie "kaputt"?
Post by Michael S
Die mechanische Bauweise unterscheidet sich geringfügig, da die
Wicklung festehen muss.
Muss sie nicht, ist nur die meistens günstigere Bauweise.
Beim klassischen Fahrraddynamo, einem Synchrongenerator, saßen/sitzen
die Magnete aussen. Um nur 1 Gegenbeispiel zu nennen.
Ja - man kann diesen Fahrraddynamo auch als Synchronmotor betreiben.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-16 21:01:04 UTC
Permalink
Wir sollten die Diskussion auf einen Subthread beschränken.
Möglicherweise habe ich zeitweise missverständlich formuliert.
--
Michael
Emil Naepflein
2012-09-17 04:43:32 UTC
Permalink
Post by Michael S
Ich habe jetzt nochmal gegoogelt, da Du ja den Motortyp nicht benennen
konntest. Das sind wohl alles Drehstrom Synchronmotoren. Und das ist
nichts anderes als ein bürstenloser Gleichstrommotor (BLDC).
Ein bbürstenloser Gleichstrommotor ist ein Synchronmotor. Und ein Synchromotor
bleibt ein Synchronmotor, egal welche Elektronik man davor schaltet.
Post by Michael S
Beim klassischen DC-Motor macht die Kommutierung der Kommutator mit
Bürsten und Kollektor, beim BLDC macht das die Elektronik, die die PWM
erzeugt, gleich mit.
Diese Synchronmotoren werden aber mit Invertern betrieben die völlig unabhängig
von der Eingangsspannung arbeiten.
Post by Michael S
Diese Motoren verhalten sich kennlinienmäßig ziemlich identisch, egal ob
DC, BLDC oder SM, nämlich genau so wie ich das beschrieben habe.
Nein, das tun sie nicht.
Michael S
2012-09-17 05:29:50 UTC
Permalink
Hi,
Post by Emil Naepflein
Post by Michael S
Ich habe jetzt nochmal gegoogelt, da Du ja den Motortyp nicht benennen
konntest. Das sind wohl alles Drehstrom Synchronmotoren. Und das ist
nichts anderes als ein bürstenloser Gleichstrommotor (BLDC).
Ein bbürstenloser Gleichstrommotor ist ein Synchronmotor. Und ein Synchromotor
bleibt ein Synchronmotor, egal welche Elektronik man davor schaltet.
Auf seine 3/4 Anschlüsse bezogen-> Ja
Post by Emil Naepflein
Post by Michael S
Beim klassischen DC-Motor macht die Kommutierung der Kommutator mit
Bürsten und Kollektor, beim BLDC macht das die Elektronik, die die PWM
erzeugt, gleich mit.
Diese Synchronmotoren werden aber mit Invertern betrieben die völlig unabhängig
von der Eingangsspannung arbeiten.
Jein:
Diese Inverter sind 3Phasen-Vollbrücken, die die Wicklungen entsprechend
den Hallsensor-Signalen bestromen.
In der Realität werden genau diese Vollbrücken zusätzlich per PWM
gesteuert, so dass man Einfluss auf Drehmoment und Drehzahl nehmen kann.
Das wird in Software gemacht. Stellt man diese PWM auf einen festen Wert
ein (z.B. 50%, 100%), dann kann man über die Versorgungsspannung des
FUs/Inverters die Drehzahl verändern.

Wenn man sich so einen FU von innen anschaut, dann sind Kommutierung und
Regelung zwei voneinander getrennte Dinge. Die Kommutierung wird häufig
direkt in Hardware gemacht und ist unabhängig von der Software. Die
zusätzlich aufgeprägte PWM erzeugt die Software, um den Motor zu steuern.
Das wird jetzt aber komplex, denn die Übergänge sind je nach Auslegung
fließend. z.B. holt man mit einer Sinuskommutierung noch etwas mehr aus
der Maschine raus als mit einer einfachen Blockkommutierung. Um den
Sinus aber in seiner Periodenzeit richtig stellen zu können, muss man
die aktuelle Drehzahl kennen und den Sinus entsprechend generieren.

Ich habe beispielsweise mal mit einem speziellen STM7-Controller für
BLDC-Motoren gearbeitet. Der Controller erfasst schon in Hardware die
Hallsignale und erzeugt automatisch die richtige Vollbrückenansteuerung.
In Software muss man nur noch die PWM einstellen, um eine
Drehzahlvorgabe zu machen.
Man stellt an keiner Stelle irgendwo direkt eine Frequenz ein.
Das Verhalten entspricht daher einem DC-Motor. Klar, trotzdem bleibt der
SM für sich betrachtet ein SM mit allen seinen Eigenschaften.
Post by Emil Naepflein
Post by Michael S
Diese Motoren verhalten sich kennlinienmäßig ziemlich identisch, egal ob
DC, BLDC oder SM, nämlich genau so wie ich das beschrieben habe.
Nein, das tun sie nicht.
Von außerhalb des FUs betrachtet tun sie das.
--
Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 06:02:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Emil Naepflein
Diese Synchronmotoren werden aber mit Invertern betrieben die völlig
unabhängig von der Eingangsspannung arbeiten.
Diese Inverter sind 3Phasen-Vollbrücken, die die Wicklungen
entsprechend den Hallsensor-Signalen bestromen.
In der Realität werden genau diese Vollbrücken zusätzlich per PWM
gesteuert, so dass man Einfluss auf Drehmoment und Drehzahl nehmen
kann. Das wird in Software gemacht. Stellt man diese PWM auf einen
festen Wert ein (z.B. 50%, 100%), dann kann man über die
Versorgungsspannung des FUs/Inverters die Drehzahl verändern.
Bei einem ganz bestimmten Innenleben des FU.

Beim Synchronmotor bestimmt immer noch einzig die Frequenz die Drehzahl,
gemäss n = f/p
Post by Michael S
Wenn man sich so einen FU von innen anschaut, dann sind Kommutierung
und Regelung zwei voneinander getrennte Dinge. Die Kommutierung wird
häufig direkt in Hardware gemacht und ist unabhängig von der
Software.
???
Post by Michael S
Die zusätzlich aufgeprägte PWM erzeugt die Software, um den
Motor zu steuern. Das wird jetzt aber komplex, denn die Übergänge
sind je nach Auslegung fließend.
Eben - Du fabulierst jetzt über das Innenleben von FUs. Hat nichts mit
einem Synchronmotor zu tun.

Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
2012-09-17 06:34:23 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,
Post by Michael S
Post by Emil Naepflein
Diese Synchronmotoren werden aber mit Invertern betrieben die völlig
unabhängig von der Eingangsspannung arbeiten.
Diese Inverter sind 3Phasen-Vollbrücken, die die Wicklungen
entsprechend den Hallsensor-Signalen bestromen.
In der Realität werden genau diese Vollbrücken zusätzlich per PWM
gesteuert, so dass man Einfluss auf Drehmoment und Drehzahl nehmen
kann. Das wird in Software gemacht. Stellt man diese PWM auf einen
festen Wert ein (z.B. 50%, 100%), dann kann man über die
Versorgungsspannung des FUs/Inverters die Drehzahl verändern.
Bei einem ganz bestimmten Innenleben des FU.
Genau.
Post by Helmut Hullen
Beim Synchronmotor bestimmt immer noch einzig die Frequenz die Drehzahl,
gemäss n = f/p
Natürlich sind Frequenz und Drehzahl fest gekoppelt. Deine Aussage ist
also auf den Motor allein bezogen nicht falsch.
Meine Aussagen bezogen sich auf die Versorgung des Kommutators (egal ob
mechanisch oder elektronisch).
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Die zusätzlich aufgeprägte PWM erzeugt die Software, um den
Motor zu steuern. Das wird jetzt aber komplex, denn die Übergänge
sind je nach Auslegung fließend.
Eben - Du fabulierst jetzt über das Innenleben von FUs. Hat nichts mit
einem Synchronmotor zu tun.
Natürlich.

Die Art der Ansteuerung und der Kommutierung hat starke Auswirkungen auf
seine Eigenschaften (von außerhalb des FUs betrachtet).

Ich habe nie behauptet, dass sich ein SM ohne FU wie ein DC-Motor verhält.

Warum glaubst Du heißt ein BLDC genau so wie er heißt?
Weil es ein DC-Motor mit externem Kommutator ist.
Zufälligerweise ist ein SM identisch aufgebaut.

Oder andersrum: Baut man an einen SM einen mechanischen Kommutator dran,
hat man einen DC-Motor.

Michael
Helmut Hullen
2012-09-17 06:53:00 UTC
Permalink
Hallo, Michael,

Du meintest am 17.09.12:

[...]
Post by Michael S
Post by Helmut Hullen
Post by Michael S
Stellt man diese PWM auf einen
festen Wert ein (z.B. 50%, 100%), dann kann man über die
Versorgungsspannung des FUs/Inverters die Drehzahl verändern.
Bei einem ganz bestimmten Innenleben des FU.
Genau.
Post by Helmut Hullen
Beim Synchronmotor bestimmt immer noch einzig die Frequenz die
Drehzahl, gemäss n = f/p
Natürlich sind Frequenz und Drehzahl fest gekoppelt. Deine Aussage
ist also auf den Motor allein bezogen nicht falsch.
Na also!
Post by Michael S
Meine Aussagen bezogen sich auf die Versorgung des Kommutators (egal
ob mechanisch oder elektronisch).
???
Ein Synchronmotor braucht keinen Kommutator, er braucht Wechselspannung
(woher auch immer). In einem Elektro-Auto macht das der FU. Und der wird
mit (leidlich) konstanter Gleichspannung versorgt. Er macht daraus
Wechselspannung mit veränderlicher Frequenz und veränderlicher Spannung,
nach irgendwelchen Prinzipien. Für den Motor gilt immer noch n = f/p
Post by Michael S
Warum glaubst Du heißt ein BLDC genau so wie er heißt?
Weil es ein DC-Motor mit externem Kommutator ist.
Woanders heisst er Schrittmotor, oder Synchronmotor. Die Beschriftung
ist eher unwichtig.
Post by Michael S
Zufälligerweise ist ein SM identisch aufgebaut.
Eben - BLDC ist nur ein anderer Name.
Post by Michael S
Oder andersrum: Baut man an einen SM einen mechanischen Kommutator
dran, hat man einen DC-Motor.
Nein. Noch mal: ein Synchronmotor braucht Wechselspannung - woher auch
immer.

Viele Gruesse!
Helmut
Volker Staben
2012-09-13 12:20:57 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
ahh..ja.. äh was? Kannst Du das bitte mal für mich nochmal machen.
Ich bemühe mich redlich, komme aber nicht hinter Deine
Erklärungsversuche.
R-Widerstand I-Strom oder ist klein i was anderes?
nein, i ist der Strom. Ich habe immer die Notation aus der
Elektrotechnik im Kopf - dort ist "I" ein Gleichstrom. Wenn ein
allgemeiner, zeitabhängiger Strom gemeint ist, schreibt man oft "i".

Ich wollte nur vorsichtig darauf hinweisen, dass die pauschale
Aussage "Elektromotore haben einen sehr guten Wirkungsgrad" nicht
stimmt.

Und das hat durchaus Folgen für die Rekuperation: wenn man mit
konstanter Geschwindigkeit fährt, beschleunigt man auch nicht. Damit
sind die Motorverluste niedrig - aber: man bremst auch nicht, hat
also keine Energie, die man rekuperieren könnte. Und je mehr Energie
man rekuperieren wollte, um so mehr muss man "agil" fahren bzw.
"bürsten", also ständig beschleunigen und wieder abbremsen. Und dann
nimmt der Rekuperationswirkungsgrad ab, weil man gleichzeitig auch
hohe Ströme sowohl im Motor- als auch im Generatorbetrieb hat und
somit hohe Verluste hat. Mit der Fahrweise kann man sich also
aussuchen, ob man wenig mit gutem Wirkungsgrad oder viel mit
schlechtem Wirkungsgrad rekuperieren möchte. Das ist so ungefähr die
Wahl zwischen Pest und Cholera. Zusätzlich werden auch die
Reibungsverluste bei hohen Geschwindigkeiten höher.

Im Grunde kann man den Rekuperationswirkungsgrad nur an Hand eines
realistischen Beschleunigungs- bzw. Lastprofils (NEFZ?) sinnhaft
errechnen - wäre mal ein nettes Projekt. Vor allem macht eine
Bewertung oder ein Vergleich des Rekuperationswirkungsgrades ohne
Zugrundelegung eines standardisierten Lastprofils keinerlei Sinn.

Zum Szenario "Berg rauf, Berg runter" kann man eigentlich nur sagen
"Aha, dann wissen wir das." Der Erkenntnisgewinn ist exakt gleich
Null - so, als würden wir sagen "Im Eiscafe Venezia kostet die Kugel
Eis 90 ct." Wichtig wäre doch dazu: schmeckt das Eis? Ist das
billiger oder teurer als nebenan? Sind die Kugeln beim Venezia
größer oder kleiner als nebenan? Sieht die Bedienung vielleicht
sexier aus als nebenan? "Berg rauf, Berg runter" ist alles andere
als repräsentativ und dürfte von dem her (Gruß an Udo) eher zu
optimistische Ergebnisse liefern. Aber das ist ja bei einer
ergebnisorientierten Argumentation oft auch so gewollt: "Alle mal
hersehen - so toll ist unsere Rekuperation!" Blubb.

V.
Hans Beiger
2012-09-12 15:07:46 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Wie hoch ist eigentlich der momentane (Stand der Serientechnik)
Wirkungsgrad der Rekuperation?
Sprich wenn ich 10KWh brauche einen Berg hochzufahren, wie viel bekomme
ich (Sondereffekte, Reku reicht nicht man muß bremsen etc...mal
ausgenommen) wieder zurück?
Irgendwo habe ich mal von 5-10% gelesen. Das erscheint mir etwas "dünn".
Andererseits ist ja der Motor nicht als Erzeuger konzipiert sondern als
Verbraucher. Ich weiß nicht ob da große Differenzen in der Effizienz sind.
Die Möselschen 40% Rekuleistung wage ich aber mal in Frage zu stellen....
Mit vollem Recht nehme ich mal an. Das Problem ist die Batterie. Für die
Lok der Baureihe sind die Daten wie folgt:
Dauerleistung 6,4 MW
Kurzzeitleistung 6,6 MW
Bremsleistung 5,8 MW die aber in die Fahrleitung eingespeist werden.

Hans
Ralf . K u s m i e r z
2012-09-12 15:30:47 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Georg Wieser
Wie hoch ist eigentlich der momentane (Stand der Serientechnik)
Wirkungsgrad der Rekuperation?
Sprich wenn ich 10KWh
Kelvinwattstunden?
Post by Georg Wieser
brauche einen Berg hochzufahren, wie viel bekomme
ich (Sondereffekte, Reku reicht nicht man muß bremsen etc...mal
ausgenommen) wieder zurück?
Gute Frage.
Post by Georg Wieser
Irgendwo habe ich mal von 5-10% gelesen. Das erscheint mir etwas "dünn".
Wenn es wirklich um den Fall "Berg rauf und wieder runter" geht, dann
kommt mir das auch reichlich mager vor. Das ist aber die Frage, wie
das definiert ist: Für eine Stunde Stadtfahrt wäre eine
Verbrauchsreduktion um 5-10 % durch Nutzbremsung doch gar nicht so
schlecht. (Stadtverkehr ist insofern günstiger als z. B.
Autobahnfahrt: Da kann man gar nichts rekuperieren, es geht alles für
(hauptsächlich Luft-)Reibung drauf.)
Post by Georg Wieser
Die Möselschen 40% Rekuleistung wage ich aber mal in Frage zu stellen....
Technisch plausibel.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Georg Wieser
2012-09-13 07:24:20 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Post by Georg Wieser
Wie hoch ist eigentlich der momentane (Stand der Serientechnik)
Wirkungsgrad der Rekuperation?
Sprich wenn ich 10KWh
Kelvinwattstunden?
Kusmierz-Weichbirne-Hirnerweichung...

Sorry, ging grad nicht anders
Ralf . K u s m i e r z
2012-09-13 12:33:17 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Georg Wieser
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Georg Wieser
Sprich wenn ich 10KWh
Kelvinwattstunden?
Kusmierz-Weichbirne-Hirnerweichung...
s/Kusmierz/Wieser
Post by Georg Wieser
Sorry, ging grad nicht anders
Das wird's sein, Depperle...


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Volker Staben
2012-09-13 12:42:47 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Das wird's sein, Depperle...
Jaaah, er lebt noch, er lebt noch, stirbt nicht.

SCNR, V.
Marcel Müller
2012-09-12 15:57:14 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Georg Wieser
Wie hoch ist eigentlich der momentane (Stand der Serientechnik)
Wirkungsgrad der Rekuperation?
das kommt darauf an, wie groß deine Schleife ist.
Post by Georg Wieser
Sprich wenn ich 10KWh brauche einen Berg hochzufahren, wie viel bekomme
ich (Sondereffekte, Reku reicht nicht man muß bremsen etc...mal
ausgenommen) wieder zurück?
Kommt darauf an, wo und wie Du die Energie speicherst. Also bei einem
Aufzug funktioniert das ganz gut. Da wird im Gegengewicht gespeichert.
Wenn Du über Generator, Spannungswandler, Akku, Spannungswandler, Motor
musst, multiplizieren sich die Wirkungsgrade. Wenn jede der Komponenten
im Mittel 80% bringt, liegt man bei gut 30%, 0,8^5 halt.
Post by Georg Wieser
Irgendwo habe ich mal von 5-10% gelesen. Das erscheint mir etwas "dünn".
Da geht sicher mehr. Es ist immer eine Frage des Aufwands.
Post by Georg Wieser
Andererseits ist ja der Motor nicht als Erzeuger konzipiert sondern als
Verbraucher. Ich weiß nicht ob da große Differenzen in der Effizienz sind.
Bei Elektromaschinen hält sich das in Grenzen.
Post by Georg Wieser
Die Möselschen 40% Rekuleistung wage ich aber mal in Frage zu stellen....
Ist auch zu schaffen. Eine Frage des Aufwands eben.


Marcel
Loading...