Bestandsschutz alter Steckdosen bei Änderung an anderer Stelle in Wohnung

[Philipp Klaus Krause]

Guten Abend.

Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

Diese Aussage verwunderte mich etwas, da ich von Elektrikern in
Baden-Württemberg eine deutlich weitergehende Interpretation des
Bestandschutzes gewohnt bin.

Ich weiß, dass die Quellenlage zum Thema Bestandsschutz dünn ist.
Gibt es zur Frage, ob der Bestandsschutz bei Änderungen in einem Zimmer
/ Stromkreis auch für den Rest der Wohnung erlischt etwas greifbares?
Ist die Antwort länderspezifisch (z.B: durch Regelung in der
Landesbauordnung)?

Viele Grüße

Philipp Krause

[Jan Conrads]

Hallo,

Post by Philipp Klaus Krause
Guten Abend.
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

soweit ich das verstehe, wird hier eine Steckdose wegen Defekt o.ä gegen
eine neue ersetzt ohne Änderung der Verkabelung.

Wie sähe das aus, wenn hier ein Element einer Schmelzsicherung getauscht
werden müsste?

Post by Philipp Klaus Krause
Diese Aussage verwunderte mich etwas, da ich von Elektrikern in
Baden-Württemberg eine deutlich weitergehende Interpretation des
Bestandschutzes gewohnt bin.

Dann kann dieser Fachmann seine Aussage sicher auch belegen und Dir die
Normen bzw gesetzlichen Vorschriften nennen. Kann er das nicht, sind
vielleicht Zweifel an seinem "Fach" angesagt.

Berührungsschutz ohne Abdeckung ist in meinen Augen erheblich
unwichtiger als eine saubere Erdung/Schutzleiter und jeder der mit Strom
arbeitet kennt die 5 Regeln. Auf die Leiterfarben darf man sich auch
nicht verlassen, man muß die Spannungsfreiheit prüfen.

Post by Philipp Klaus Krause
Ich weiß, dass die Quellenlage zum Thema Bestandsschutz dünn ist.
Gibt es zur Frage, ob der Bestandsschutz bei Änderungen in einem Zimmer
/ Stromkreis auch für den Rest der Wohnung erlischt etwas greifbares?
Ist die Antwort länderspezifisch (z.B: durch Regelung in der
Landesbauordnung)?

Die Frage ist doch eher, ist das überhaupt eine Änderung? Das ist doch
eher der Austausch eines Verschleißteils.

Post by Philipp Klaus Krause
Viele Grüße
Philipp Krause

Gruß Jan

[Marc Haber]

Post by Jan Conrads
Dann kann dieser Fachmann seine Aussage sicher auch belegen und Dir die
Normen bzw gesetzlichen Vorschriften nennen. Kann er das nicht, sind
vielleicht Zweifel an seinem "Fach" angesagt.

Da wird die Standardantwort "VDE0100" kommen. Dieser Verweis erfüllt
alle Kriterien für eine Abwimmelantwort: Das Dokument ist für
Normalsterbliche nicht erhältlich, wenn man das aus mehreren tausend
Seiten bestehende Werk in der Hand hat, versteht man es nicht und
vergeht bei der Suche nach der (natürlich nicht genannten) Stelle.

Grüße
Marc

[Klaus Butzmann]

Post by Marc Haber
Da wird die Standardantwort "VDE0100" kommen. Dieser Verweis erfüllt
alle Kriterien für eine Abwimmelantwort: Das Dokument ist für
Normalsterbliche nicht erhältlich, wenn man das aus mehreren tausend
Seiten bestehende Werk in der Hand hat, versteht man es nicht und
vergeht bei der Suche nach der (natürlich nicht genannten) Stelle.

https://www.vde.com/de/suf/statistik-stromunfaelle

Der derzeit erreichte Stand ist offensichtlich vollkommend ausreichend,
überschüssige Finanzmittel sinnvollerweise in Krankenhaushygieniker
investieren.

https://www.pharma-fakten.de/news/details/697-sepsis-in-deutschland-bis-zu-20000-vermeidbare-todesfaelle/

Bin jetzt nach 50 Jahren in der ersten Mietswohnung mit dreipoliger
Verdrahtung, sonst immer zweipolig ohne PE Brücke, also selbst 1963
nicht korrekt...


Butzo

[Michael Kreienberg]

Hallo,

Post by Marc Haber
Da wird die Standardantwort "VDE0100" kommen. Dieser Verweis erfüllt
alle Kriterien für eine Abwimmelantwort: Das Dokument ist für
Normalsterbliche nicht erhältlich, wenn man das aus mehreren tausend
Seiten bestehende Werk in der Hand hat, versteht man es nicht und
vergeht bei der Suche nach der (natürlich nicht genannten) Stelle.

maßgebend ist zunächst das Energiewirtschaftsgesetz (EnWG) und die
Niederspannungsanschlussverordnung (NAV) sowie die Vermutungswirkung
hinsichtlich der Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der
Technik. Letztere stellen bei Niederspannungsanlagen meist auf die
Normenreihe DIN VDE 0100 "Errichten von Niederspannungsanlagen" ab,
sodass die Standardantwort "DIN VDE 0100" in der Tat meistens richtig ist.

Was die Verfügbarkeit und Verständlichkeit der Normenreihe DIN VDE 0100
angeht, habe ich eine andere Sicht der Dinge.

Die Normenreihe DIN VDE 0100 ist kein einzelnes Dokument, sondern eine
ganze Reihe von Publikationen, quasi eine Bibliothek. Sowohl die
Einzelnormen als auch alle Normen der Gruppe 0+1 nebst Auswahl für das
Elektrotechniker-Handwerk (mehrere Ordner dick) können von jedem frei
und ohne irgendeinen Nachweis (egal ob privat oder gewerblich) im
Einzelverkauf oder im Abo bezogen erworben werden. Von "für
Normalsterbliche nicht erhältlich" kann keine Rede sein.

Normen kosten Geld, es besteht aber für Wenignutzer und Interessierte
die Möglichkeit, in den in ganz Deutschland verteilten Normen-Infopoints
kostenlos in alle DIN-Normen (auch solche mit VDE-Klassifikation) und
andere technische Regelwerke Einsicht zu nehmen, vgl.
https://www.beuth.de/de/regelwerke/auslegestellen#/. Diese Info-Points
sind oft Universitätsbibliotheken.

Darüber hinaus hat jeder Elektrofachbetrieb die Normenreihe DIN VDE 0100
vor Ort, da die Auswahl für das Elektrotechniker-Handwerk gemäß
Richtlinie für die Werkstattausrüstung von Betrieben des
Elektrotechniker-Handwerks verpflichtend ist. Das heißt, auch ein jeder
Elektrofachbetrieb hat die DIN VDE 0100 vorliegen.

Eine Tätigkeit im Gewerk Elektrotechniker-Handwerk setzt eine
3,5-jährige Berufsausbildung in einem passenden IHK-Ausbildungsberuf
voraus. In der Berufsausbildung spielt die DIN VDE 0100 eine zentrale
Rolle, bei der Weiterbildung zum Elektromeister steht die vorgenannte
Normenreihe im Mittelpunkt - jeder Elektromeister kann die quasi
runterbeten und auch aus dem Gedächtnis sagen, in welchem Normenteil was
zu finden ist.

Genau für o. g. Zielgruppe "Elektrofachkräfte" sind die Normen
geschrieben - also von Experten für Fachleute. Bei Normen ist es
allerdings wie bei Gesetzestexten: Der Kommentar zu Normen ist als
Ersteinstieg der Geeignetere.

Was jetzt die Normenreihe DIN VDE 0100 angeht, gibt es eine Flut von
Fachbüchern, die sich damit im Schwerpunkt beschäftigen, und zwar auf
jedem Ausbildungsniveau - vom Fachkundebuch für Berufsschulen bis hin
zur Handreichung für Sachverständige.

Kaum eine Norm ist so gut verfügbar und in allen Facetten kommentiert
wie die DIN VDE 0100.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg

[Marc Haber]

Post by Michael Kreienberg
Kaum eine Norm ist so gut verfügbar und in allen Facetten kommentiert
wie die DIN VDE 0100.

Danke für diese Klarstellung. Die hätte ich mal vor fünf Jahren
gebraucht.

Grüße
Marc

[Kay Martinen]

Post by Marc Haber

Post by Michael Kreienberg
Kaum eine Norm ist so gut verfügbar und in allen Facetten kommentiert
wie die DIN VDE 0100.

Gut Verfügbar aber nur im Sinne von "Zahlen oder hin-fahren"

Die Elektro-industrie will immer gerne jede menge unsicheres weil nicht
aktualisierbares Digitalzeugs für das SmartHome verkaufen, aber was die
eigenen Grundregeln und jene der IT darin angeht ist sie selbst noch
nicht im *Neuland* angekommen.

U.a. darum würde ich es jedenfalls begrüßen wenn zumindest die VDE 0100
komplett via Internet zu lesen wäre, glaube aber das der Profit des
Verlages dem im Wege steht.

Post by Marc Haber
Danke für diese Klarstellung. Die hätte ich mal vor fünf Jahren
gebraucht.

Du hast aber vermutlich einen Infopoint in der nähe. Ich hab's schon an
anderer Stelle erwähnt, ich hab das hier auf der Insel nicht in
Reichweite und wenn es außerhalb der Normenteile (bspw. 0600) für
Elektrofachkräfte liegt wäre die Erreichbarkeit 4 Std. Fährfahrt plus
1-2 Stunden Auto (das ich nicht habe) oder noch mehr mit Bus oder Bahn.

Innerhalb der Elektriker-Normenreihe "könnte" ich zwar einen der mir
pers. Bekannten Elektrobetriebe/Meister vor Ort ansprechen. Aber die
haben natürlich auch Wichtigeres zu tun als mich in ihren VDE
Sammelordner schauen zu lassen. Manche nennen es Arbeit, andere sind
weniger Höflich. ;-)

"Öffentlich" ist nichts davon. Dabei ist das eigentlich keine
Geheimwissenschaft sondern nur eine Sammlung von Regeln, Vorschriften
und ggf. Best-Practices wie und wo man was machen sollte/dürfte und wo
nicht. In der Elektriker-Ausbildung lernt man vieles davon. Aber ich
würde für mich behaupten das dabei lange nicht jeder Zweifelsfall
gelehrt wird. Bestenfalls bekommt man ein "Gefühl" dafür vermittelt was
sein darf und was keinesfalls sein darf.

Darum hab ich mir oft gewünscht die VDE 0100 nachlesen zu können. Aber
während der Arbeitszeiten ging das nicht und nach Feierabend hat man
doch anderes zu vor. Also kann man nur den Meister fragen und da war
meiner Erfahrung nach auch nicht immer jeder Fall so sonnenklar das der
Meister sofort die Antwort wußte.


Kay

[Marc Haber]

Post by Kay Martinen

Post by Marc Haber

Post by Michael Kreienberg
Kaum eine Norm ist so gut verfügbar und in allen Facetten kommentiert
wie die DIN VDE 0100.

Gut Verfügbar aber nur im Sinne von "Zahlen oder hin-fahren"

Das stimmt, allerdings hatte ich "nicht verfügbar" geschrieben, und
das war nicht richtig. "bequem" verfügbar ist anders, aber das ist in
Deutschland ganz offensichtlich nicht gewollt.

Post by Kay Martinen
U.a. darum würde ich es jedenfalls begrüßen wenn zumindest die VDE 0100
komplett via Internet zu lesen wäre,

Ja, so gehört sich das eigentlich.

Post by Kay Martinen

Post by Marc Haber
Danke für diese Klarstellung. Die hätte ich mal vor fünf Jahren
gebraucht.

Du hast aber vermutlich einen Infopoint in der nähe.

Der nächste von dem ich weiß ist in Karlsruhe (~50 km), ehe ich da
hinfahre würde ich erstmal schauen ob nicht die Unis in Heidelberg
(~10 km) oder Mannheim (~ 30 km) auch einen haben.

Post by Kay Martinen
Ich hab's schon an
anderer Stelle erwähnt, ich hab das hier auf der Insel nicht in
Reichweite und wenn es außerhalb der Normenteile (bspw. 0600) für
Elektrofachkräfte liegt wäre die Erreichbarkeit 4 Std. Fährfahrt plus
1-2 Stunden Auto (das ich nicht habe) oder noch mehr mit Bus oder Bahn.

Habt Ihr keinen Elektrofachbetrieb auf der Insel, der das Dokument
vorhalten muss? Auf der Insel könnte ich mir eher vorstellen, auf ein
"tschuldigung, darf ich mal einen Blick in Dein Exemplar werfen"
eingelassen zu werden. Auf dem Festland dürfte man das vergessen
können.

Michael erwähnt in seinem Artikel ja auch Sekundärliteratur, die die
Norm verständlicher darstellt. Ich hatte das neulich mal gesucht, aber
nicht gefunden.

Post by Kay Martinen
Innerhalb der Elektriker-Normenreihe "könnte" ich zwar einen der mir
pers. Bekannten Elektrobetriebe/Meister vor Ort ansprechen. Aber die
haben natürlich auch Wichtigeres zu tun als mich in ihren VDE
Sammelordner schauen zu lassen. Manche nennen es Arbeit, andere sind
weniger Höflich. ;-)

Sag ich ja.

Post by Kay Martinen
"Öffentlich" ist nichts davon. Dabei ist das eigentlich keine
Geheimwissenschaft sondern nur eine Sammlung von Regeln, Vorschriften
und ggf. Best-Practices wie und wo man was machen sollte/dürfte und wo
nicht. In der Elektriker-Ausbildung lernt man vieles davon. Aber ich
würde für mich behaupten das dabei lange nicht jeder Zweifelsfall
gelehrt wird. Bestenfalls bekommt man ein "Gefühl" dafür vermittelt was
sein darf und was keinesfalls sein darf.

Vermutlich. Und wenn ich mir angucke, wie die Elektriker hier manchmal
herumpfuschen würde ich echt gerne mal die Norm überfliegen.

Post by Kay Martinen
Darum hab ich mir oft gewünscht die VDE 0100 nachlesen zu können. Aber
während der Arbeitszeiten ging das nicht und nach Feierabend hat man
doch anderes zu vor. Also kann man nur den Meister fragen und da war
meiner Erfahrung nach auch nicht immer jeder Fall so sonnenklar das der
Meister sofort die Antwort wußte.

Ja, als Geselle muss einem der Meister auch erstmal erlauben,
Arbeitszeit für Normenstudium zu verwenden.

Grüße
Marc

[Axel Berger]

Michael erwähnt in seinem Artikel ja auch Sekundärliteratur, die die
Norm verständlicher darstellt. Ich hatte das neulich mal gesucht, aber
nicht gefunden.

So etwas hilft natürlich sehr, um sich erst einmal überhaupt kundig zu
machen. Ich habe hier nichts als ein paar Tabellenbücher für die
Berufsschule und das reicht in aller Regel.

Aber wenn es wie hier um eine Streitfrage geht, bei der sich die
Fachleute uneinig sind, dann hilft nur das Original als Primärquelle.
Ist eigentlich nichts anderes, als ich Studenten für den Umgang mit
Literatur im Tutorium einzubimsen versuche. Nicht daß ich weit käme
damit.

[Klaus Butzmann]

Post by Marc Haber

Post by Kay Martinen
Du hast aber vermutlich einen Infopoint in der nähe.

Der nächste von dem ich weiß ist in Karlsruhe (~50 km), ehe ich da
hinfahre würde ich erstmal schauen ob nicht die Unis in Heidelberg
(~10 km) oder Mannheim (~ 30 km) auch einen haben.

Die Hochschule MA (nicht UNI!) ist Infopoint und wer freundlich fragt
kann als Normalsterblicher problemlos lesen.


Butzo

[Michael Kreienberg]

Hallo,

Post by Kay Martinen
U.a. darum würde ich es jedenfalls begrüßen wenn zumindest die VDE 0100
komplett via Internet zu lesen wäre, glaube aber das der Profit des
Verlages dem im Wege steht.

Die Preise werden von den Normungsorganisationen festgelegt, die ihre
Normungsarbeit damit finanzieren müssen, weitere Informationen:
https://www.din.de/de/din-und-seine-partner/din-e-v/finanzierung

Post by Kay Martinen
Du hast aber vermutlich einen Infopoint in der nähe. Ich hab's schon an
anderer Stelle erwähnt, ich hab das hier auf der Insel nicht in
Reichweite und wenn es außerhalb der Normenteile (bspw. 0600) für
Elektrofachkräfte liegt wäre die Erreichbarkeit 4 Std. Fährfahrt plus
1-2 Stunden Auto (das ich nicht habe) oder noch mehr mit Bus oder Bahn.

So gut wie jede Stadtbibliothek - die Uni-Bibliotheken sowieso - nehmen
am Fernleihverkehr teil. Dann frag doch mal Frauke von der Amtsbücherei
Amrum in Nebel, ob die Sigelnummer der Bibliothek für den
Fernleihverkehr taugt und ob die Leihverkehrsordnung Schleswig-Holstein
deinen Bestellwunsch zulässt. Zu diesem Zweck wäre es ganz hilfreich,
wenn du über einen Verbundkatalog die gewünschte Publikation nebst
Signatur vorab recherchierst. Fernleihe dauert allerdings für gewöhnlich
ein paar Wochen - auch in der Großstadt.

Viele Grüße
Michael Kreienberg

[Ralph Aichinger]

Post by Michael Kreienberg
Die Preise werden von den Normungsorganisationen festgelegt, die ihre
https://www.din.de/de/din-und-seine-partner/din-e-v/finanzierung

Normen über die Verkaufspreise zu finanzieren finde ich ungefähr
so sinnvoll wie Kunstmuseen über die Eintritte. Man sollte ja
eigentlich wollen, daß Normen breit verfügbar sind, nur so können
sie ihren Nutzen entfalten.

/ralph

[Kay Martinen]

Post by Ralph Aichinger

Post by Michael Kreienberg
Die Preise werden von den Normungsorganisationen festgelegt, die ihre
https://www.din.de/de/din-und-seine-partner/din-e-v/finanzierung

Normen über die Verkaufspreise zu finanzieren finde ich ungefähr
so sinnvoll wie Kunstmuseen über die Eintritte. Man sollte ja
eigentlich wollen, daß Normen breit verfügbar sind, nur so können
sie ihren Nutzen entfalten.

Du sagst es! Das es so nicht passiert, darüber brauchen wir glaube ich
nicht mehr diskutieren. Mangels Kenntniss-verschaffungsmöglichkeit ist
alles weitere in den Status Geheimwissen der Logen erhoben und wird
durch unpraktikable Beitritts-Zeremonielle (Viel Geld, Bank ausrauben,
eine Gründen, jemand bezahlt dafür) geschützt.

Die Preise scheinen mir ähnlich den Politikern und ihrer Diäten die sich
auch nach eigenem Gutdünken erhöhen ließen. Nur das bei den
Normungsgremien wohl kaum einer Preissenkungen fordert - oder fordern
könnte.

Politik kommt uns alle eh schon teuer zu stehen, liefert aber immerhin
reproduzierbar wenig Sinnvolle Ergebnisse. :-/


Kay

[Volker Staben]

Post by Kay Martinen
Du sagst es! Das es so nicht passiert, darüber brauchen wir glaube ich
nicht mehr diskutieren. Mangels Kenntniss-verschaffungsmöglichkeit ist
alles weitere in den Status Geheimwissen der Logen erhoben und wird
durch unpraktikable Beitritts-Zeremonielle (Viel Geld, Bank ausrauben,
eine Gründen, jemand bezahlt dafür) geschützt.

"unpraktikable Beitritts-Zeremonielle" gibt es auch am Strand, wenn man
z.B. einen Strandkorb mieten möchte.

Es ist mMn nicht ungewöhnlich und auch nicht grundsätzlich verwerflich,
für eine Leistung (hier: Bereitstellung von Wissen) eine Gegenleistung
(sprich: Knete) zu verlangen.

Post by Kay Martinen
Die Preise scheinen mir ähnlich den Politikern und ihrer Diäten die sich
auch nach eigenem Gutdünken erhöhen ließen.

Ah ja. Und wie ist das mit Strandkorb-Mietpreisen?

SCNR, V.

[h.-d.winzler]

Post by Volker Staben
Ah ja. Und wie ist das mit Strandkorb-Mietpreisen?

Seit wann bezahlen Frau Merkels Gäste? Sie fahren zB frei Bahn etc.

[w***@web.de]

Post by h.-d.winzler
Seit wann bezahlen Frau Merkels Gäste? Sie fahren zB frei Bahn etc.

Ja, und kostenlose Händis bekommen sie auch ROTFL

[Klaus Butzmann]

Post by w***@web.de
Ja, und kostenlose Händis bekommen sie auch ROTFL

Kostenlos weis ich nicht, aber bei Geburt sind die Schlaufernsprecher
wohl schon mit ans Ohr gewachsen.
War neulich bei den radfahrenden Kameraden vor Spinelli so.

Butzo

[Thomas Heier]

Post by Kay Martinen
hier auf der Insel nicht in
Reichweite und wenn es außerhalb der Normenteile (bspw. 0600) für
Elektrofachkräfte liegt wäre die Erreichbarkeit 4 Std. Fährfahrt

Helgoland?

[Klaus Dahlwitz]

Post by Thomas Heier

Post by Kay Martinen
hier auf der Insel nicht in
Reichweite und wenn es außerhalb der Normenteile (bspw. 0600) für
Elektrofachkräfte liegt wäre die Erreichbarkeit 4 Std. Fährfahrt

Helgoland?

AFAIK eine nordfriesische Insel, auf der es immer Nebel gibt.

Klaus

[Helmut Schellong]

Post by Klaus Dahlwitz

Post by Thomas Heier

Post by Kay Martinen
hier auf der Insel nicht in
Reichweite und wenn es außerhalb der Normenteile (bspw. 0600) für
Elektrofachkräfte liegt wäre die Erreichbarkeit 4 Std. Fährfahrt

Helgoland?

AFAIK eine nordfriesische Insel, auf der es immer Nebel gibt.

Seit dem:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengung_von_Bunkeranlagen_auf_Helgoland

[Thomas Heier]

Post by Klaus Dahlwitz
AFAIK eine nordfriesische Insel, auf der es immer Nebel gibt.

Da war ich auch 2 mal im Urlaub - vor ca. 40 Jahren. Allerdings kommt
mir die 4h Fährfahrt zu lange vor, m.E. sind es um 2 h. 4h passt für
Helgoland.

[Marc Haber]

Post by Thomas Heier

Post by Klaus Dahlwitz
AFAIK eine nordfriesische Insel, auf der es immer Nebel gibt.

Da war ich auch 2 mal im Urlaub - vor ca. 40 Jahren. Allerdings kommt
mir die 4h Fährfahrt zu lange vor, m.E. sind es um 2 h. 4h passt für
Helgoland.

Wenn Du da wohnst, bist Du für einen Ausflug aufs Festland vier
Stunden auf dem Schiff. Du musst ja auch wieder zurück.

Grüße
Marc

[Kay Martinen]

Post by Thomas Heier

Post by Kay Martinen
hier auf der Insel nicht in
Reichweite und wenn es außerhalb der Normenteile (bspw. 0600) für
Elektrofachkräfte liegt wäre die Erreichbarkeit 4 Std. Fährfahrt

Helgoland?

Hmm, vermutlich Vergleichbare Reisedauer. Jedenfalls mit dem Katamaran
der mal von HH aus fuhr. Aber, nein!

Kleiner Tip: Letzte Tankstelle vor England, Südlich von Sylt. :-)

Kay

[Thomas Heier]

Post by Kay Martinen

Post by Thomas Heier

Post by Kay Martinen
hier auf der Insel nicht in
Reichweite und wenn es außerhalb der Normenteile (bspw. 0600) für
Elektrofachkräfte liegt wäre die Erreichbarkeit 4 Std. Fährfahrt

Helgoland?

Hmm, vermutlich Vergleichbare Reisedauer. Jedenfalls mit dem Katamaran
der mal von HH aus fuhr. Aber, nein!
Kleiner Tip: Letzte Tankstelle vor England, Südlich von Sylt. :-)
Kay

Also doch Helgoland! Fotos der Tankstelle und dessen Tanks kann ich
liefern... :-))

[Helmut Schellong]

Post by Marc Haber

Post by Michael Kreienberg
Kaum eine Norm ist so gut verfügbar und in allen Facetten kommentiert
wie die DIN VDE 0100.

Danke für diese Klarstellung. Die hätte ich mal vor fünf Jahren
gebraucht.

Und wenn man sie gut brauchen kann, kann sie privat nicht gekauft werden.
Ich weiß als Entwicklungsingenieur, daß Normen oft tief in den
vierstelligen Beträgen stecken.
Beispielsweise IEC 61850 mit ungefähr 3800 € (PDF).

[Ralph Aichinger]

Post by Helmut Schellong
Und wenn man sie gut brauchen kann, kann sie privat nicht gekauft werden.
Ich weiß als Entwicklungsingenieur, daß Normen oft tief in den
vierstelligen Beträgen stecken.
Beispielsweise IEC 61850 mit ungefähr 3800 € (PDF).

Was mich wundert: Es wird immer bezüglich Wirtschaftsstandort
Deutschland (oder Österreich detto) gejammert, aber daß
die Unzugänglichkeit von Normen eine sehr wirtschaftsfeindliche
(und startup-feindliche) Regelung ist, die mittelfristig
wahrscheinlich viele Arbeitsplätze kostet, das hat offenbar
noch kein Politiker so richtig kapiert.

Das Internet hat sich auch deswegen so prächtig entwickelt, weil
man für eine RFC eben nicht 3000 Euro zahlen muß (oder sie
irgendwo im 3. Stock einer Uni-Bibliotheken am 3. Montag im Monat
eine halbe Stunde einsehen, wenn man nett fragt).

/ralph

[Marc Haber]

Post by Ralph Aichinger
Das Internet hat sich auch deswegen so prächtig entwickelt, weil
man für eine RFC eben nicht 3000 Euro zahlen muß (oder sie
irgendwo im 3. Stock einer Uni-Bibliotheken am 3. Montag im Monat
eine halbe Stunde einsehen, wenn man nett fragt).

RFCs sind auch um mindestens eine Größenordnung besser lesbar als z.B.
IEEE-Standards. Muss aktuell gerade arbeitsbedingt IEEE 802.1as lesen,
das sind mal eben 1200 Seiten, au weia.

Grüße
Marc

[Ralph Aichinger]

Post by Marc Haber
RFCs sind auch um mindestens eine Größenordnung besser lesbar als z.B.
IEEE-Standards. Muss aktuell gerade arbeitsbedingt IEEE 802.1as lesen,
das sind mal eben 1200 Seiten, au weia.

Man merkt auch immer gleich, ob Protokolle aus dem ITU-Universum kommen
(wie z.B. LDAP), dann geht die Komplexität gleich immer um 2 Größenordnungen
nach oben.

/ralph

[Helmut Schellong]

Post by Ralph Aichinger

Post by Helmut Schellong
Beispielsweise IEC 61850 mit ungefähr 3800 € (PDF).

Das Internet hat sich auch deswegen so prächtig entwickelt, weil
man für eine RFC eben nicht 3000 Euro zahlen muß (oder sie
irgendwo im 3. Stock einer Uni-Bibliotheken am 3. Montag im Monat
eine halbe Stunde einsehen, wenn man nett fragt).

Ein Einsehen solch eines Werkes in z.B. 50 km Entfernung
reicht fast nie aus.
Ich habe Normen wie IEC 61850 mehrere Wochen lang täglich
2-6 Stunden studiert.
Und das war nur überfliegend!

Von einer Firma weiß ich, daß da ein Team aus 5 Ingenieuren (!)
sich ein Jahr lang mit IEC 61850 beschäftigen mußte, um mit der
Entwicklung von entsprechenden Produkten beginnen zu können.

Das Aufsuchen eines Info-Punktes ist einfach völlig ungeeignet!
Es müssen mitunter 10000 PDF-Seiten gelesen und verstanden werden!

DNP3 (Distributed Network Protocol) hatte ich auch gelesen.
Ich hatte etwa 20 Stunden gebraucht für einen ganz groben Überblick.

Danach wußte ich, was mich so etwa bei Programmierarbeiten erwartet.
Bei der konkreten Entwicklung arbeitet man ja - so lange wie die
Entwicklung andauert - ständig mit der betreffenden Norm.

[Axel Berger]

Ich habe Normen wie IEC 61850 mehrere Wochen lang täglich
2-6 Stunden studiert.
Und das war nur überfliegend!

Das Argument verstehe ich nicht. Wenn Du Deine Zeit auch nur mit der
Hälfte des Mindestlohns ansetzt, kommt es da auf den den Kaufpreis
wirklich noch an? Das erinnert mich an die reichen Rentner aus meiner
Heimatgemeinde, die mir der S-klasse in den Nachbarort fahren, weil die
milch da einen Groschen billiger ist.

Hier ging es um eine kleine, konkrete Sachfrage und letztlich die
Montage eines Schalters für fünf Euro. Da sieht die Verhältnismäßigkeit
anders aus.

[Helmut Schellong]

Post by Axel Berger

Ich habe Normen wie IEC 61850 mehrere Wochen lang täglich
2-6 Stunden studiert.
Und das war nur überfliegend!

Das Argument verstehe ich nicht. Wenn Du Deine Zeit auch nur mit der
Hälfte des Mindestlohns ansetzt, kommt es da auf den den Kaufpreis
wirklich noch an? Das erinnert mich an die reichen Rentner aus meiner
Heimatgemeinde, die mir der S-klasse in den Nachbarort fahren, weil die
milch da einen Groschen billiger ist.
Hier ging es um eine kleine, konkrete Sachfrage und letztlich die
Montage eines Schalters für fünf Euro. Da sieht die Verhältnismäßigkeit
anders aus.

Um das ging es zwischenzeitlich nicht mehr.
Der Kontext hier ist 'Info-Points'.
Es ging um teure Normen, die erst recht privat kaum gekauft werden können.
Und ich erzählte die umfangreiche Arbeit, die ich und Kollegen
immer wieder mit Normen aufbringen mußten, die aber nicht machbar
ist, wenn Info-Punkte aufgesucht werden müssen.

[Marc Haber]

Post by Helmut Schellong
Und ich erzählte die umfangreiche Arbeit, die ich und Kollegen
immer wieder mit Normen aufbringen mußten, die aber nicht machbar
ist, wenn Info-Punkte aufgesucht werden müssen.

Müssen sie ja nicht. Sobald die zu erwartende Zeit mit der Norm eine
Pesonenwoche übersteigt, fällt der Kaufpreis für die Firma nicht mehr
ins Gewicht.

Grüße
Marc

[Helmut Schellong]

Post by Marc Haber

Post by Helmut Schellong
Und ich erzählte die umfangreiche Arbeit, die ich und Kollegen
immer wieder mit Normen aufbringen mußten, die aber nicht machbar
ist, wenn Info-Punkte aufgesucht werden müssen.

Müssen sie ja nicht. Sobald die zu erwartende Zeit mit der Norm eine
Pesonenwoche übersteigt, fällt der Kaufpreis für die Firma nicht mehr
ins Gewicht.

Durchaus, und ein Info-Punkt kann dennoch nicht
in Anspruch genommen werden, weil er meist keine Lösung ist.
Das ist es, was ich meine.

[Axel Berger]

Post by Helmut Schellong
ich erzählte die umfangreiche Arbeit, die ich und Kollegen
immer wieder mit Normen aufbringen mußten, die aber nicht machbar
ist, wenn Info-Punkte aufgesucht werden müssen.

Eben, das war mein Punkt. Was spricht dagegen, etwas, das man intensiv
und länger braucht, zu kaufen?

Wenn ich eine Ordnungswidrigkeit wegen Falschparkens zugestellt bekomme,
kann ich problemlos und kostenlos die Straßenverkehrsordnung zur
Kontrolle einsehen. Wenn mir ein Elektriker erzählt, ich solle meine
ganzen Wände aufstemmen lassen, obwohl alles bestens funktioniert,
erwarte ich als Bürger das gleiche. Wenn ich mich als Politesse
verdingen will und täglich damit zu tun habe, kann und sollte ich den
Gesetzestext kaufen.

[Helmut Schellong]

Post by Axel Berger

Post by Helmut Schellong
ich erzählte die umfangreiche Arbeit, die ich und Kollegen
immer wieder mit Normen aufbringen mußten, die aber nicht machbar
ist, wenn Info-Punkte aufgesucht werden müssen.

Eben, das war mein Punkt. Was spricht dagegen, etwas, das man intensiv
und länger braucht, zu kaufen?

Ich will privat nicht 3800 € ausgeben.
Und nach der Arbeit hat die teure Norm keinen Nutzen mehr.

[Marc Haber]

Post by Helmut Schellong

Post by Axel Berger

Post by Helmut Schellong
ich erzählte die umfangreiche Arbeit, die ich und Kollegen
immer wieder mit Normen aufbringen mußten, die aber nicht machbar
ist, wenn Info-Punkte aufgesucht werden müssen.

Eben, das war mein Punkt. Was spricht dagegen, etwas, das man intensiv
und länger braucht, zu kaufen?

Ich will privat nicht 3800 € ausgeben.
Und nach der Arbeit hat die teure Norm keinen Nutzen mehr.

Wenn Du die Norm für die Arbeit brauchst, ist es keine
Privatanschaffung, sondern entweder Betriebsausgabe oder
Werbungskosten. Wobei ich bei Werbungskosten in dieser Höhe gerne bei
der Steuerprüfung Mäuschen wäre.

Grüße
Marc

[Martin Τrautmann]

Post by Axel Berger
Wenn ich eine Ordnungswidrigkeit wegen Falschparkens zugestellt bekomme,
kann ich problemlos und kostenlos die Straßenverkehrsordnung zur
Kontrolle einsehen. Wenn mir ein Elektriker erzählt, ich solle meine
ganzen Wände aufstemmen lassen, obwohl alles bestens funktioniert,
erwarte ich als Bürger das gleiche. Wenn ich mich als Politesse
verdingen will und täglich damit zu tun habe, kann und sollte ich den
Gesetzestext kaufen.

Deswegen pfuschen Heimwerker das inzwischen in der Regel dann auch
selbst zusammen. Tatsächlich reichen dafür oft rudimentäre
Grundkenntnisse. Das Verlegen einer Gas- oder Wasserleitung ist da
weitaus schwerer bzw. erfordert weit teureres Spezialwerkzeug - womit
ich weder Brenner noch ggf. Silberlot, sondern exotische
Spezialpresszangen meine, die heute Standard auf den Baustellen sind.
Das Spezialwerkzeug des Elektro-Profis ist gerade mal ein
Dosenabmanteler - wobei echte Messwerkzeuge der Profis, die sämtliche
Normprüfungen in einem Schwung erledigen, auch richtig ins Geld gehen
können.

Schönen Gruß
Martin

[Axel Berger]

Post by Martin Τrautmann
Deswegen pfuschen Heimwerker das inzwischen in der Regel dann auch
selbst zusammen.

Der letzte Lebensgefährte meiner verstorbenen Stiefmutter hat in der
Küche eine Steckdose für den Mixer mit Lautsprecherlitze unter Putz
angeschlossen. Funktionierte jahrelang. Dann kamen Mieter und schlossen
da eine Spülmaschine an ...

[Helmut Schellong]

Post by Axel Berger

Post by Martin Τrautmann
Deswegen pfuschen Heimwerker das inzwischen in der Regel dann auch
selbst zusammen.

Der letzte Lebensgefährte meiner verstorbenen Stiefmutter hat in der
Küche eine Steckdose für den Mixer mit Lautsprecherlitze unter Putz
angeschlossen. Funktionierte jahrelang. Dann kamen Mieter und schlossen
da eine Spülmaschine an ...

Die Stiefmutter ist also nicht daran verstorben.
Vielleicht ein Mieter?

[Klaus Dahlwitz]

Post by Helmut Schellong

Post by Axel Berger

Post by Martin Τrautmann
Deswegen pfuschen Heimwerker das inzwischen in der Regel dann auch
selbst zusammen.

Der letzte Lebensgefährte meiner verstorbenen Stiefmutter hat in der
Küche eine Steckdose für den Mixer mit Lautsprecherlitze unter Putz
angeschlossen. Funktionierte jahrelang. Dann kamen Mieter und schlossen
da eine Spülmaschine an ...

Die Stiefmutter ist also nicht daran verstorben.
Vielleicht ein Mieter?

Die Lautsprecherlitze?

Klaus

[Helmut Schellong]

Post by Klaus Dahlwitz

Post by Helmut Schellong

Post by Axel Berger

Post by Martin Τrautmann
Deswegen pfuschen Heimwerker das inzwischen in der Regel dann auch
selbst zusammen.

Der letzte Lebensgefährte meiner verstorbenen Stiefmutter hat in der
Küche eine Steckdose für den Mixer mit Lautsprecherlitze unter Putz
angeschlossen. Funktionierte jahrelang. Dann kamen Mieter und schlossen
da eine Spülmaschine an ...

Die Stiefmutter ist also nicht daran verstorben.
Vielleicht ein Mieter?

Die Lautsprecherlitze?

Ja, bei hohem Strom können die Litzen-Seelen durch das Magnetfeld
herausgeschossen werden, durch's Auge in's Gehirn z.B.

[Axel Berger]

Post by Helmut Schellong
Ja, bei hohem Strom können die Litzen-Seelen durch das Magnetfeld
herausgeschossen werden, durch's Auge in's Gehirn z.B.

Ich weiß nicht, was Du mit dem Versuch, andere lächerlich zu machen,
bezweckst. Nachdem das ganze erheblich zu kokeln begonnen hatte und der
Mieter seine Maschine nicht benutzen konnte wurde es für mich eine teure
Reparatur.

Es ging im Thread im Heimwerkerpfusch und mein Beitrag war eine
beispielhafte Illustration, mehr nicht.

[Helmut Schellong]

Post by Axel Berger

Post by Helmut Schellong
Ja, bei hohem Strom können die Litzen-Seelen durch das Magnetfeld
herausgeschossen werden, durch's Auge in's Gehirn z.B.

Ich weiß nicht, was Du mit dem Versuch, andere lächerlich zu machen,
bezweckst.

Gar nichts.
Ich will niemanden lächerlich machen.
Ich habe lediglich etwas gescherzt.

Der gequotete Text stammt ja auch aus dem Posting an Klaus Dahlwitz.
Dessen Frage, auf die ich antwortete, ist hier nicht vorhanden.

[Klaus Dahlwitz]

Post by Helmut Schellong
Der gequotete Text stammt ja auch aus dem Posting an Klaus Dahlwitz.
Dessen Frage, auf die ich antwortete, ist hier nicht vorhanden.

Ich vermutete, dass die Litze durch zu hohen Strom verenden würde.

Klaus

[Klaus Dahlwitz]

Post by Helmut Schellong

Post by Klaus Dahlwitz

Post by Helmut Schellong

Post by Axel Berger

Post by Martin Τrautmann
Deswegen pfuschen Heimwerker das inzwischen in der Regel dann auch
selbst zusammen.

Der letzte Lebensgefährte meiner verstorbenen Stiefmutter hat in der
Küche eine Steckdose für den Mixer mit Lautsprecherlitze unter Putz
angeschlossen. Funktionierte jahrelang. Dann kamen Mieter und schlossen
da eine Spülmaschine an ...

Die Stiefmutter ist also nicht daran verstorben.
Vielleicht ein Mieter?

Die Lautsprecherlitze?

Ja, bei hohem Strom können die Litzen-Seelen durch das Magnetfeld
herausgeschossen werden, durch's Auge in's Gehirn z.B.

Seelische Grausamkeit!

Klaus

[Helmut Schellong]

[...]

Post by Klaus Dahlwitz

Post by Helmut Schellong

Post by Klaus Dahlwitz
Die Lautsprecherlitze?

Ja, bei hohem Strom können die Litzen-Seelen durch das Magnetfeld
herausgeschossen werden, durch's Auge in's Gehirn z.B.

Seelische Grausamkeit!

Genau.
Erst recht bei hochflexibler Litze mit z.B. 753 Seelen.
Aus der Silicon-Isolation rutschen die auch noch leichter heraus.

[Helmut Schellong]

[...]

Post by Martin Τrautmann
Deswegen pfuschen Heimwerker das inzwischen in der Regel dann auch
selbst zusammen. Tatsächlich reichen dafür oft rudimentäre
Grundkenntnisse.

Unterschiede zum wahren Profi gibt es aber dennoch zuhauf.

Beispiel:

Wenn mehrere Steckdosen an einer Sicherung angeschlossen sind,
sollten diese an drei _unzerschnittenen_ Drähten parallel
geschaltet werden.
An den Klemmen: ___Ω___Ω___Ω___Ω
Es sollen Ösen gebogen werden.
Jeweils etwa 15 mm Isolierung herausschneiden, ohne Kerben.

Eine Öse am Drahtende soll rechts herum am Drahtende enden.
Wie ein um seine senkrechte Achse gedrehtes '?'.

Je nach Kontaktart können Ösen auch plattgedrückt werden.

Es kann so nicht passieren, daß ein Fehlkontakt zu fehlendem
jeweiligem Potential an sämtlichen/mehreren Steckdosen führt.
Zusätzlich nimmt die Wahrscheinlichkeit für Fehlkontakte ab.

Eine Rechts-Öse kann durch die Schraubendrehreibung nicht
aufgebogen werden.

[Marc Haber]

Post by Helmut Schellong
Wenn mehrere Steckdosen an einer Sicherung angeschlossen sind,
sollten diese an drei _unzerschnittenen_ Drähten parallel
geschaltet werden.

Bei modernen Steckdosen mit federbelasteten Steckanschlüssen? Ich
bezweifle.

Grüße
Marc

[Helmut Schellong]

Post by Marc Haber

Post by Helmut Schellong
Wenn mehrere Steckdosen an einer Sicherung angeschlossen sind,
sollten diese an drei _unzerschnittenen_ Drähten parallel
geschaltet werden.

Bei modernen Steckdosen mit federbelasteten Steckanschlüssen? Ich
bezweifle.

Ich schrieb, daß eine Öse auch plattgedrückt werden kann.
So paßt sie in eine Federklemme.

_ ____________
| |
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| |
|_|

[Marc Haber]

Post by Helmut Schellong
Ich schrieb, daß eine Öse auch plattgedrückt werden kann.
So paßt sie in eine Federklemme.
_ ____________
| |
| |
| |
|_|

Gib mir mal Deine Adresse, ich schick Dir eine Jung LS Schukosteckdose
und ein Stück NYM-J 3x1,5 und Du schickst es mir korrekt angeschlossen
und ohne unterbrochenen Leiter zurück.

_Das_ will ich mal gesehen haben.

Grüße
Marc

[Helmut Schellong]

Post by Marc Haber

Post by Helmut Schellong
Ich schrieb, daß eine Öse auch plattgedrückt werden kann.
So paßt sie in eine Federklemme.
_ ____________
| |
| |
| |
|_|

Gib mir mal Deine Adresse, ich schick Dir eine Jung LS Schukosteckdose
und ein Stück NYM-J 3x1,5 und Du schickst es mir korrekt angeschlossen
und ohne unterbrochenen Leiter zurück.
_Das_ will ich mal gesehen haben.

Ein .jpg-Image dürfte genügen, schätze ich.

Eine Konstruktion, die ein Durchkneifen eines Drahtes
erzwingt, finde ich sehr bedenklich!
Zumindest an Steckdosen.

[Axel Berger]

Post by Helmut Schellong
Eine Konstruktion, die ein Durchkneifen eines Drahtes
erzwingt, finde ich sehr bedenklich!
Zumindest an Steckdosen.

Grundsätzlich kann ich Deine Bedenken nachvollziehen, wenn der Strom zu
einer Dose am Ende des Stranges, aus der dann 3 kW gezogen werden, durch
20 Kontaktstellen hindurchmuß. Ich sehe allerdings nicht, daß in der
Praxis zehn Murksereien mit Abisolierbereichen in der Mitte eines
Drahtes zuverlässiger sein sollen.

[Helmut Schellong]

Post by Axel Berger

Post by Helmut Schellong
Eine Konstruktion, die ein Durchkneifen eines Drahtes
erzwingt, finde ich sehr bedenklich!
Zumindest an Steckdosen.

Grundsätzlich kann ich Deine Bedenken nachvollziehen, wenn der Strom zu
einer Dose am Ende des Stranges, aus der dann 3 kW gezogen werden, durch
20 Kontaktstellen hindurchmuß. Ich sehe allerdings nicht, daß in der
Praxis zehn Murksereien mit Abisolierbereichen in der Mitte eines
Drahtes zuverlässiger sein sollen.

Eine Öse hat einen wesentlich geringeren Übergangswiderstand
und ist besser festdrehbar.
Ich habe keine Probleme mit den Abisolierbereichen.

[Michael Kreienberg]

Hallo,

Post by Helmut Schellong
Das Aufsuchen eines Info-Punktes ist einfach völlig ungeeignet!
Es müssen mitunter 10000 PDF-Seiten gelesen und verstanden werden!

Es gibt noch ein ganz anderes Problem, um beim Beispiel der IEC 61850 zu
bleiben: Die reinen internationalen IEC-Normen (also die Dokumente der
Internationalen Elektrotechnischen Kommission in Genf/Schweiz) gibt es
gar nicht in den deutschen Normenauslegestellen (neudeutsch:
Normen-Infopoint), gilt übrigens auch für reine ISO-Normen (Hauptsitz
Genf/Schweiz) und reine IEEE-Normen (USA).

Die Schweizer Nationalbibliothek (SN) ist übrigens in Sachen IEC und ISO
ohne Bestand, da die Schweiz zum einen kein Pendant zum deutschen
Pflichtexemplargesetz kennt (sondern an das Wohlwollen der Schweizer
Verlage appelliert und mit Verlagen Verträge abschließt) und zum anderen
ein viel engeres Sammelgebiet als die Deutsche Nationalbibliothek (DNB)
aufweist. Manchmal habe ich den Eindruck Helvetica lassen sich über den
Standort Leipzig der DNB besser nachweisen als über die SN selbst - das
ist auch deswegen schade, da aufgrund dieser Situation manch
schweizerische Fachpublikation aus dem Bereich Elektrotechnik zwar
zitiert wird, aber aufgrund fehlender Schweizer Dauerarchivierung
weltweit nicht nachweisbar und somit verloren ist. Da sind wir in
Deutschland wesentlich besser aufgestellt und sogar mit Backup, weil
zwei DNB-Standorte (Frankfurt am Main und Leipzig) parallel
dauerarchivieren.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg

[Helmut Schellong]

Post by Jan Conrads
Hallo,

Post by Helmut Schellong
Das Aufsuchen eines Info-Punktes ist einfach völlig ungeeignet!
Es müssen mitunter 10000 PDF-Seiten gelesen und verstanden werden!

Es gibt noch ein ganz anderes Problem, um beim Beispiel der IEC 61850 zu
bleiben: Die reinen internationalen IEC-Normen (also die Dokumente der
Internationalen Elektrotechnischen Kommission in Genf/Schweiz) gibt es gar
nicht in den deutschen Normenauslegestellen (neudeutsch: Normen-Infopoint),
gilt übrigens auch für reine ISO-Normen (Hauptsitz Genf/Schweiz) und reine
IEEE-Normen (USA).

Es ist auch nicht zu erwarten, daß die irgendwie kostenlos werden.
Einen Tip habe ich aber:
ISO/IEC-Normen gibt es auch teilweise bei ANSI!
Ich habe dort C99 und C11 für 20$ und 30$ gekauft (ISO/IEC 9899)(INCITS).
Inzwischen kostet das 60$ oder 116$.
(Kreditkarte)

[Axel Berger]

Das Internet hat sich auch deswegen so prächtig entwickelt, weil
man für eine RFC eben nicht 3000 Euro zahlen muß (oder sie
irgendwo im 3. Stock einer Uni-Bibliotheken am 3. Montag im Monat
eine halbe Stunde einsehen, wenn man nett fragt).

Das ist sicher nicht falsch, aber ich habe schon Daten eigesehen, als
das bei Compuserve noch richtig teuer war. Der Hauptvorteil ist meines
Erachtens das weit einfachere Suchen und die Verfügbarkeit. Die
Erwartungshaltung, immer und überall nur Freibier zu bekommen und selbst
nichts beizutragen, sehe ich kritisch. Elektor und iirc Heise haben es
mit funktionierenden Micropayments und günstigen Preisen vor langer Zeit
vorgemacht. Natürlich hätte dem Wildwuchs das Einigen auf *ein*
Prepaid-System folgen müssen, aber für mich unverständlich hat es sich
nicht durchgesetzt. Müll darf egal was kosten, aber Qualität muß umsonst
sein. Warum? (N.B: Ich bezahle nicht für Smartphone-Daten. Warum darf
das dreistellig im Jahr kosten aber die Inhalte selbst nichts?)

Es gibt z.B. in der Archäologie und Judaistik Texte, die jedes Jahr neu
von vielen gebraucht werden. Nicht einmal, daß einer am Kopierer <*10>
und <Sort> drückt ist möglich, nein jeder quält einzeln für sich das
arme Buch immer wieder flach. Mein Vorsachlag, anstatt hundertmal zu
kopieren, *einmal* eine gescheiten Scan zu erstellen fällt auf völlig
taube Ohren. Meine sorgfältig erstellen Scans werden aber immer "gern
genommen".

[Michael Kreienberg]

Hallo,

Post by Helmut Schellong
Und wenn man sie gut brauchen kann, kann sie privat nicht gekauft werden.
Ich weiß als Entwicklungsingenieur, daß Normen oft tief in den
vierstelligen Beträgen stecken.
Beispielsweise IEC 61850 mit ungefähr 3800 € (PDF).

Das stimmt, aber das sind keine einzelnen Dokumente, sondern ganze
Normenreihen, also eine Bibliothek.

Um beim Beispiel zu bleiben: Die IEC 61850 beschäftigt sich mit
Kommunikationsnetzen und -systemen für die Automatisierung in der
elektrischen Energieversorgung, also Stationsautomatisierung (z. B. von
Umspannwerken) bzw. Netzleittechnik. Mit solchen Dingen beschäftigten
sich z. B. Siemens, ABB, Maschinenfabrik Reinhausen, SAE, IDS - alles
Unternehmen, für die es Routine ist, Projekte mit langer Laufzeit im
sieben- oder achtstelligen Bereich abzurechnen.

Beschäftigen sich viele Leute privat mit Datenpaketen in Form von
GOOSE-Nachrichten im Zusammenhang mit der Stationsautomatisierung bzw.
Netzleittechnik von Hoch- und Mittelspannungsnetzen? Die IEC 61850 ist
eine Liga, mit der der normale Elektriker keine Überschneidungen hat und
Stoff für gestandene Elektronik-Produktentwickler. Wer in Sachen IEC
61850 fit ist, hat gute Jobaussichten - so gut, dass sich eher Firmen
beim Mitarbeiter bewerben.

Ich danke dir für das Beispiel IEC 61850. Im Zusammenhang mit der
wirklich gut kommentierten DIN VDE 0100 ist die IEC 61850 ein Beispiel
für eine interessante Normenreihe, bei der Normenkommentare schlecht bis
gar nicht verfügbar sind. Das Einzige, was ich in der Richtung kenne,
ist der etz-Report 34 (Offene Kommunikation nach IEC 61850 für die
Schutz- und Stationsleittechnik) aus dem Jahr 2004. Ich vermute, das hat
auch damit zu tun, dass Consultants in dem Bereich weltweit gut
nachgefragt sind und lieber mit der beratenden Tätigkeit Geld verdienen
("earn"), anstatt sich über mehrere Jahre lang hinzusetzen und ein
Fachbuch darüber zu schreiben ("burn"). Das ist sehr schade.

Übrigens, die IEC 61850 ist eine ganze Normenreihe und besteht aus:
IEC TR 61850-1:2013 (73 Seiten)
IEC TS 61850-2:2019 (40 Seiten)
IEC 61850-3:2013 (136 Seiten)
IEC 61850-4:2011 (74 Seiten)
IEC 61850-5:2013 (306 Seiten)
IEC 61850-6:2009+AMD1:2018 CSV (269 Seiten)
IEC 61850-7-1:2011 (289 Seiten)
IEC 61850-7-2:2010 (547 Seiten)
IEC 61850-7-3:2010 (182 Seiten)
IEC 61850-7-4:2010 (179 Seiten)
IEC TR 61850-7-6:2019 (68 Seiten)
IEC TS 61850-7-7:2018 (69 Seiten)
IEC 61850-7-410:2012+AMD1:2015 CSV (284 Seiten)
IEC 61850-7-420:2009 (99 Seiten)
IEC TR 61850-7-500:2017 (84 Seiten)
IEC TR 61850-7-510:2012 (82 Seiten)
IEC 61850-8-1:2011 (386 Seiten)
IEC 61850-8-2:2018 (514 Seiten)
IEC 61850-9-2:2011 (65 Seiten)
IEC/IEEE 61850-9-3:2016 (14 Seiten)
IEC 61850-10:2012 (170 Seiten)
IEC TS 61850-80-1:2016 (173 Seiten)
IEC TR 61850-80-3:2015 (89 Seiten)
IEC TS 61850-80-4:2016 (18 Seiten)
IEC TR 61850-90-1:2010 (79 Seiten)
IEC TR 61850-90-2:2016 (188 Seiten)
IEC TR 61850-90-3:2016 (211 Seiten)
IEC TR 61850-90-4:2013 (264 Seiten)
IEC TR 61850-90-5:2012 (149 Seiten)
IEC TR 61850-90-6:2018 (298 Seiten)
IEC TR 61850-90-7:2013 (102 Seiten)
IEC TR 61850-90-8:2016 (79 Seiten)
IEC TR 61850-90-10:2017 (42 Seiten)
IEC TR 61850-90-12:2015 (218 Seiten)
IEC TR 61850-90-17:2017 (93 Seiten)

... umfasst 5.938 Seiten und kostet im Paket ca. 9.700 €, weil es eine
ganze Bibliothek ist. In Papierform wäre die IEC 61850 ein ganzer
Schrank voll mit Einzelbänden.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg

[Ralph Aichinger]

Post by Michael Kreienberg
Beschäftigen sich viele Leute privat mit Datenpaketen in Form von
GOOSE-Nachrichten im Zusammenhang mit der Stationsautomatisierung bzw.
Netzleittechnik von Hoch- und Mittelspannungsnetzen? Die IEC 61850 ist
eine Liga, mit der der normale Elektriker keine Überschneidungen hat und
Stoff für gestandene Elektronik-Produktentwickler. Wer in Sachen IEC
61850 fit ist, hat gute Jobaussichten - so gut, dass sich eher Firmen
beim Mitarbeiter bewerben.

Und auch gerade deswegen sollte jeder diese Normen lesen können.
Warum sollte der interessierte HTL-Schüler sich nicht sowas durch-
lesen können, um in die entsprechenden Felder "reinzurutschen"?
Einerseits beschweren sich in solchen Feldern alle über die fehlenden
Fachkräfte, andererseits macht man es den Leuten unnötig schwer sich in
solche Dinge einzuarbeiten.

/ralph

[Helmut Schellong]

Post by Jan Conrads
Hallo,

Post by Helmut Schellong
Und wenn man sie gut brauchen kann, kann sie privat nicht gekauft werden.
Ich weiß als Entwicklungsingenieur, daß Normen oft tief in den
vierstelligen Beträgen stecken.
Beispielsweise IEC 61850 mit ungefähr 3800 € (PDF).

Das stimmt, aber das sind keine einzelnen Dokumente, sondern ganze
Normenreihen, also eine Bibliothek.

Mir steht folgendes zur Verfügung:
(Etwa 40 MB)
IEC 61850-1.pdf
IEC 61850-2.pdf
IEC 61850-3.pdf
IEC 61850-4.pdf
IEC 61850-5.pdf
IEC 61850-6 ed2 2009-12.pdf
IEC 61850-7-1 ed1 2003-07.pdf
IEC 61850-7-2 ed2 2010-08.pdf
IEC 61850-7-3 ed2 2010-12.pdf
IEC 61850-7-4 ed2 2010-03.pdf
IEC 61850-7-410 ed1 2007-08.pdf
IEC 61850-7-420 ed1 2009-03.pdf
IEC 61850-8-1 ed2 2011-06.pdf
IEC 61850-9-1 ed1 2003-05.pdf
IEC 61850-9-2 ed1 2004-04.pdf
IEC 61850-10 ed1 2005-05.pdf
IEC 61850-80-1 ed1 2008-12.pdf
IEC 61850-90-1 ed1 2010-03.pdf
IEC61850-Browsable-Models_2004-05-02.pdf

Man kann aber mit keiner einzelnen Datei allein etwas anfangen.
Insofern ist diese Dateisammlung eine Norm.

(Etwa 83 MB):
apps
conformance
logo
mcp10
papers
tools
DNP3_TB2011-001SchedulingEvents2011-03-17.pdf
DNP3Vol1Introduction2007-12-15.pdf
DNP3Vol2-Part1ApplicationLayer2009-03-15.pdf
DNP3Vol2-Part2ApplicationLayer2009-03-15.pdf
DNP3Vol2-Part3ApplicationLayer2007-12-15.pdf
DNP3Vol2-Supp1SecureAuthentication-v2-2008-07-31.pdf
DNP3Vol2-Supp1SecureAuthentication-v5-2011-11-08.pdf
DNP3Vol3TransportFunction2007-02-03.pdf
DNP3Vol4DataLinkLayer2007-02-03.pdf
DNP3Vol5LayerIndependent2007-12-15.pdf
DNP3Vol6-Part1ObjectLibraryBasics2007-12-15.pdf
DNP3Vol6-Part2ObjectLibrary2009-03-15.pdf
DNP3Vol6-Part3ParsingCodes2009-04-20.pdf
DNP3Vol7IPNetworking2007-07-11.pdf
DNP3Vol8-Apdx1DeviceProfile-v2_07-2010-02-23.pdf
DNP3Vol8Interoperability2009-06-11.pdf

Post by Jan Conrads
Um beim Beispiel zu bleiben: Die IEC 61850 beschäftigt sich mit
Kommunikationsnetzen und -systemen für die Automatisierung in der
elektrischen Energieversorgung, also Stationsautomatisierung (z. B. von
Umspannwerken) bzw. Netzleittechnik. Mit solchen Dingen beschäftigten sich z.
B. Siemens, ABB, Maschinenfabrik Reinhausen, SAE, IDS - alles Unternehmen,
für die es Routine ist, Projekte mit langer Laufzeit im sieben- oder
achtstelligen Bereich abzurechnen.

SNMP Simple Network Management Protocol
DNP3 Distributed Network Protocol
IEC61850 Communication networks and systems in substations

Es gibt hier eine Gemeinsamkeit:
Kunden wollen alle diese Protokolle kostenlos implementiert haben.
Und zwar in einem 'Universal Power Controller' für
Batterie-Notstromanlagen, der etwa 500 € kostet.

Da wird doch in starkem Maße Zweckentfremdung betrieben.
Der eigentliche Zweck wird ignoriert, und man will einfach
alle Spannungen, Ströme, Temperaturen, Alarm-Bits, etc. mittels
dieser Protokolle erfahren, trotz vorhandener proprietärer Protokolle
(auch über Internet), die wesentlich effizienter sind
und auch schreibenden Zugriff gestatten.

Post by Jan Conrads
Beschäftigen sich viele Leute privat mit Datenpaketen in Form von
GOOSE-Nachrichten im Zusammenhang mit der Stationsautomatisierung bzw.
Netzleittechnik von Hoch- und Mittelspannungsnetzen? Die IEC 61850 ist eine
Liga, mit der der normale Elektriker keine Überschneidungen hat und Stoff für
gestandene Elektronik-Produktentwickler. Wer in Sachen IEC 61850 fit ist, hat
gute Jobaussichten - so gut, dass sich eher Firmen beim Mitarbeiter bewerben.

Siehe oben.
Die eigentlichen Aufgaben solcher Protokolle sind egal.

Das ist ähnlich wie beim CAN-Bus 2.0B von Bosch für Kraftfahrzeuge.
In Kraftfahrzeugen gibt es diesen Bus quasi nicht [1], dafür seit den
1990ern stark verbreitet in der Industrie.
Viele Mikrokontroller haben 1 bis 3 CAN-Controller implementiert.

Meine Kenntnisse über diese Protokolle sind Arbeitgebern schlicht egal,
weil ich zu alt bin oder weil dort solche Protokolle unbekannt sind.

Auch, daß ich etwa 15 Programmiersprachen mehr oder weniger gut
beherrsche, ist reichlich uninteressant, bis hin zu disqualifizierend(!).
Man entscheidet sich für einen anderen (jüngeren) Bewerber.

Post by Jan Conrads
Ich danke dir für das Beispiel IEC 61850. Im Zusammenhang mit der wirklich
gut kommentierten DIN VDE 0100 ist die IEC 61850 ein Beispiel für eine
interessante Normenreihe, bei der Normenkommentare schlecht bis gar nicht
verfügbar sind. Das Einzige, was ich in der Richtung kenne, ist der
etz-Report 34 (Offene Kommunikation nach IEC 61850 für die Schutz- und
Stationsleittechnik) aus dem Jahr 2004. Ich vermute, das hat auch damit zu
tun, dass Consultants in dem Bereich weltweit gut nachgefragt sind und lieber
mit der beratenden Tätigkeit Geld verdienen ("earn"), anstatt sich über
mehrere Jahre lang hinzusetzen und ein Fachbuch darüber zu schreiben
("burn"). Das ist sehr schade.

Ich bin Fachbuchautor.
Ich werde aber wohl kein weiteres Buch schreiben, sondern nur
weitere Auflagen.
Warum?: Es lohnt sich nicht genügend.

[1]
Wenn von der Haupt-Steuerung ein CAN-Bus zur Diagnose-Buchse
verläuft, ansonsten aber nirgendwo hin - was soll das?
(Das kann sich in neuester Zeit geändert haben.)
Ich habe in der Industrie mit bis zu 130 CAN-Geräten pro Bus
Kommunikation betrieben.

[Klaus Butzmann]

Post by Michael Kreienberg
jeder Elektromeister kann die quasi
runterbeten und auch aus dem Gedächtnis sagen, in welchem Normenteil was
zu finden ist.

Es mag welche geben,
aber der Regelfall dürfte eher eine Frage an die Ehefrau "Erna, wo haste
denn die aktuellen VDE 0100 Blätter hin?" sein.

Post by Michael Kreienberg
Was jetzt die Normenreihe DIN VDE 0100 angeht, gibt es eine Flut von
Fachbüchern, die sich damit im Schwerpunkt beschäftigen, und zwar auf
jedem Ausbildungsniveau - vom Fachkundebuch für Berufsschulen bis hin
zur Handreichung für Sachverständige.

korrekt.

Post by Michael Kreienberg
Kaum eine Norm ist so gut verfügbar und in allen Facetten kommentiert
wie die DIN VDE 0100.

dito.


Butzo

[Martin Τrautmann]

Post by Michael Kreienberg
In der Berufsausbildung spielt die DIN VDE 0100 eine zentrale
Rolle, bei der Weiterbildung zum Elektromeister steht die vorgenannte
Normenreihe im Mittelpunkt - jeder Elektromeister kann die quasi
runterbeten und auch aus dem Gedächtnis sagen, in welchem Normenteil was
zu finden ist.

Hahaha. Glaubst du das echt?
Das ist bestenfalls in der Theorie so - und welchen Meisterbetrieb
kennst du, wo ein Meister zeit und Geld hat, um jede Änderung der VDE
0100 zu lesen und zu prüfen, inwiefern das die eigene Arbeit betrifft?

Post by Michael Kreienberg
Kaum eine Norm ist so gut verfügbar und in allen Facetten kommentiert
wie die DIN VDE 0100.

Kaum eine Norm bietet sich so zum Geldverdienen an, um damit
Pulikationen über Publikationen zur VDE 0100 zu schreiben.

In der Praxis und Ausbildung hat man selten mehr als das einmal gekaufte
und entsprechend veraltete Tabellenbuch aus dem Europa Lehrmittelverlag
- und schon damit sind viele Leute beim Abschluss ihrer Ausbildung
überfordert.

Schönen Gruß
Martin

[Helmut Schellong]

Post by Philipp Klaus Krause
Guten Abend.
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.
Diese Aussage verwunderte mich etwas, da ich von Elektrikern in
Baden-Württemberg eine deutlich weitergehende Interpretation des
Bestandschutzes gewohnt bin.

Ich glaube nicht, daß dadurch der Bestandsschutz erlischt.
Wenn ein Lichtschalter durch einen Lichtschalter ersetzt wird,
bleibt der Bestandsschutz wirksam.
Für Erweiterungen gilt das nicht mehr.

[Manuel Reimer]

Post by Helmut Schellong
Ich glaube nicht, daß dadurch der Bestandsschutz erlischt.
Wenn ein Lichtschalter durch einen Lichtschalter ersetzt wird,
bleibt der Bestandsschutz wirksam.
Für Erweiterungen gilt das nicht mehr.

Ist das nicht auch Auslegungssache?

Ich habe schon gelesen, dass es reicht den neuen Teil nach der aktuellen
Norm zu errichten.

Also z.B. bei zweiadriger Zuleitung muss eine neue Steckdose mit
dreiadriger Leitung angeschlossen werden, Neutral und Schutzleiter
werden dann aber auf der Dose, an der es nicht mehr dreiadrig
weitergeht, verbunden.

Eventuell beißt sich das dann mit der Regel, dass eine "Laiensteckdose"
einen RCD haben muss. Aber auch hier könnte dann doch ggf. für eine
einzige nachzurüstende Steckdose günstiger sein eine Steckdose mit
eingebautem RCD zu installieren.

Ich kenne hier die genauen Regelungen nicht. Also gerne berichtigen. Ich
habe bisher immer alles neu gemacht, was meiner Meinung nach immer der
bessere Weg ist. Oft kann bei der Gelegenheit dann gleich viel alter
Pfusch mit entsorgt werden.

Gruß

Manuel

[Helmut Schellong]

Post by Manuel Reimer

Post by Helmut Schellong
Ich glaube nicht, daß dadurch der Bestandsschutz erlischt.
Wenn ein Lichtschalter durch einen Lichtschalter ersetzt wird,
bleibt der Bestandsschutz wirksam.
Für Erweiterungen gilt das nicht mehr.

Ist das nicht auch Auslegungssache?
Ich habe schon gelesen, dass es reicht den neuen Teil nach der aktuellen Norm
zu errichten.
Also z.B. bei zweiadriger Zuleitung muss eine neue Steckdose mit dreiadriger
Leitung angeschlossen werden, Neutral und Schutzleiter werden dann aber auf
der Dose, an der es nicht mehr dreiadrig weitergeht, verbunden.
Eventuell beißt sich das dann mit der Regel, dass eine "Laiensteckdose" einen
RCD haben muss. Aber auch hier könnte dann doch ggf. für eine einzige
nachzurüstende Steckdose günstiger sein eine Steckdose mit eingebautem RCD zu
installieren.
Ich kenne hier die genauen Regelungen nicht. Also gerne berichtigen. Ich habe
bisher immer alles neu gemacht, was meiner Meinung nach immer der bessere Weg
ist. Oft kann bei der Gelegenheit dann gleich viel alter Pfusch mit entsorgt
werden.

Ein normaler Schalter hat ja nur Kontakt(e), der/die
Phase(n) schalte(t|n).
Ein Austausch hier kann meiner Meinung nach nicht
den Bestandsschutz umwerfen.

Wenn eine Abdeckung abgeschraubt wird, erwarte jedenfalls ich,
daß ich direkt die Anschlußklemmen sehe.
Ich will das so - wozu habe ich denn auch aufgeschraubt?!
Und wenn ich da mit Schraubenzieher operiere, hat dessen Klinge
wahrscheinlich Potential - na und.

Kann sein, daß es Schalter mit Federkontakten gibt, die weitgehend
alles abdecken.
Eine Abdeckung unter der Abdeckung?!
Ich kann damit nichts anfangen, denn ich muß alles sehen.
Ich will sehen, daß ich ganz sicher nur das Kupfer einklemme.


Auslegungssache - tja...
Demnach kann gemacht werden, was man will;
Ich lege es so aus - Du legst es anders aus ...

Ich habe im Internet gelesen, daß der VDE da WischiWaschi-Vorschriften
erlassen hat; er überläßt es quasi dem jeweiligen 'Elektriker'.

Ich persönlich bin dafür, daß unbedingt ein FI vorhanden sein sollte.
Dahinter zwangsläufig ein separater PE.

Ich habe meiner Schwester mal so etwas installiert.
Die war in einem alten Haus mit Gipswänden und Strohfüllung darin.
Die Küche hatte neue Steckdosen nachgerüstet, mit L, N, PE.
Über der Eingangstür innen war eine Holzklappe mit der Zuleitung
für die Küche.
Da sah ich, daß N und PE zusammengebrückt waren.
Dorthin gab es keinen PE - nur dahinter.
Wir kauften dann einen FI 10 mA, den ich oben hinter die
Holzklappe installierte.
Ich führte L und N durch den FI und zweigte vor dem FI von N den PE ab.
Damit fühlte ich mich dann besser.

[Philipp Klaus Krause]

Post by Helmut Schellong
Wenn eine Abdeckung abgeschraubt wird, erwarte jedenfalls ich,
daß ich direkt die Anschlußklemmen sehe.
Ich will das so - wozu habe ich denn auch aufgeschraubt?!
Und wenn ich da mit Schraubenzieher operiere, hat dessen Klinge
wahrscheinlich Potential - na und.
Kann sein, daß es Schalter mit Federkontakten gibt, die weitgehend
alles abdecken.
Eine Abdeckung unter der Abdeckung?!
Ich kann damit nichts anfangen, denn ich muß alles sehen.
Ich will sehen, daß ich ganz sicher nur das Kupfer einklemme.

Der Elektriker meinte, es gehe darum, dass die Abdeckung ja auch beim
Tapezieren oder Streichen der Wände entfernt werde, und dann dabei das
Berühren vermieden werden müsse.

Woanders habe ich gelesen, dass die VDE 0620 (die mir allerdings nicht
vorliegt), nur einen Berührschutz verlange der nicht ohne Werkzeug
entfernbar sei, demnach also eine Abdeckung, die sich nur mit
Schraubenzieher entfernen lasse (wie bei Steckdosen üblich), als
Berührschutz zähle, eine andere (wie bei Schaltern üblich) aber nicht.
Damit hätte dann wohl auch die Schalter-Steckdosen-Kombination, bei der
man erste den Steckdoseneinsatz abschrauben muss, Berührschutz, und das
Problem beträfe nur einzelne Schalter (von denen es bei mir allerdings
einige gibt).

Philipp

[Helmut Schellong]

Post by Philipp Klaus Krause

Post by Helmut Schellong
Wenn eine Abdeckung abgeschraubt wird, erwarte jedenfalls ich,
daß ich direkt die Anschlußklemmen sehe.
Ich will das so - wozu habe ich denn auch aufgeschraubt?!
Und wenn ich da mit Schraubenzieher operiere, hat dessen Klinge
wahrscheinlich Potential - na und.
Kann sein, daß es Schalter mit Federkontakten gibt, die weitgehend
alles abdecken.
Eine Abdeckung unter der Abdeckung?!
Ich kann damit nichts anfangen, denn ich muß alles sehen.
Ich will sehen, daß ich ganz sicher nur das Kupfer einklemme.

Der Elektriker meinte, es gehe darum, dass die Abdeckung ja auch beim
Tapezieren oder Streichen der Wände entfernt werde, und dann dabei das
Berühren vermieden werden müsse.

Es ist aber einfach, eine Berührung zu vermeiden, weil die
Spannung führenden Teile recht weit in der Tiefe sitzen.

Es können auch gezielt Sicherungen abgeschaltet werden.

Worüber ich ärgerlich bin, ist, daß die Schutzerde-Klammer
fast immer ausgiebig mit Dispersionsfarbe beschmiert wird.
Ich muß dann immer zum Schmirgelpapier greifen...

[Manuel Reimer]

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

Ich kann auch heute (Bayern) noch in den Baumarkt gehen und dort
reichlich Steckdosen finden, die ohne Abdeckung keinen Berührungsschutz
haben.

Ist der überhaupt vorgeschrieben? Wenn dem so wäre, dann dürfte ich
entsprechendes Material doch nicht im Baumarkt finden, oder?

Zweifelsohne ist die doppelte Isolierung ein Segen und bei
Neuinstallationen montiere ich nurnoch solches Material. Ich würde aber
nie auf die Idee kommen die alten Einsätze jetzt alle tauschen zu wollen.

Gruß

Manuel

[Michael Kreienberg]

Hallo,

Post by Manuel Reimer
Zweifelsohne ist die doppelte Isolierung ein Segen und bei
Neuinstallationen montiere ich nurnoch solches Material. Ich würde aber
nie auf die Idee kommen die alten Einsätze jetzt alle tauschen zu wollen.

ich weiß, was du meinst, möchte aber zu bedenken geben, dass der Begriff
"doppelte Isolierung" für Betriebsmittel der Schutzklasse II (früher
Schutzisolierung genannt) fest vergeben ist und an solches
Schaltermaterial denkst du in diesem Zusammenhang ganz sicher nicht.
Nenn es zusätzliche Abdeckung, dann passt es wieder.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg

[Marc Haber]

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

Je mehr ich darüber nachdenke, versucht der Elektriker, Dich bei einem
für ihn unattraktiven Kleinauftrag entweder loszwuerden oder den
Auftrag in eine Größenordnung zu drücken, dass er sich (für ihn) doch
lohnt.

Grüße
Marc

[Michael Kreienberg]

Hallo,

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

das Wort "Bestandsschutz" kommt aus dem öffentlichen Baurecht und taucht
im VDE-Vorschriftenwerk nicht auf. Für die Beurteilung des
ordnungsgemäßen Zustands einer elektrischen Anlage sind in erster Linie
die zum Zeitpunkt der Errichtung bzw. Herstellung geltenden Normen
maßgebend sowie Anpassungsforderungen in Folgenormen oder anderen
Regelwerken an den aktuellen Stand der Technik.

Eine Instandsetzung in Form des Austausches von Schaltermaterial ist
weder eine Änderung noch eine Erweiterung der elektrischen Anlage, die
den Weiterbetrieb infrage stellt.

Ich vermute, dass die Elektrofachkraft auf die Passage "Für eine
elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen ist
(Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandsschutz
grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden." aus der Broschüre
"Elektroinstallationen im Spannungsfeld von Anpassung und
Bestandsschutz" Bezug nimmt. Diese Broschüre stammt von der Initiative
Elektro+ (GED Gesellschaft für Energiedienstleistung,
https://www.elektro-plus.com/downloads). Vorgenannter Passus wird von
Innungsfachbetrieben des ZVEH und Stadtwerken fast wortgleich fleißig
auf den eigenen Webseiten verbreitet.

Allerdings müsste ja dann konsequenterweise die komplette
Elektroinstallation neu gemacht werden und nicht nur das
Schaltermaterial, auch eine interessante Interpretation oder?

Mich würde mal interessieren, wer diese 40 Jahre festgelegt hat bzw. in
welcher Einzelnorm, rechtsstaatlichen Vorschrift oder
höchstrichterlicher Rechtsprechung dieses Lebensdauerende konkret
nachzulesen ist.

Zurück zum Thema: Abgelöst vom Bestandsschutz: Wildwuchs beim
Schaltermaterial wertet jede Wohnung ab und sieht nicht so gut aus,
Steckdosen verschleißen über die Jahre mit schlechter werdender
Kontaktgabe. Älteres Schaltermaterial (Schalter, Steckdosen etc.)
optisch einheitlich zu halten und komplett auszutauschen ist daher
durchaus eine Überlegung wert.

Durch die Abkehr von Polarweiß oder Elektroweiß hin zu einer moderneren
Farbgebung kannste für kleines Geld jede Wohnung aufpeppen. Ich würde
die günstigen Standardserien der großen Marken ins Kalkül ziehen und
pauschal überall Steckdosen mit erhöhtem Berührungsschutz (Kindersicher,
weil mit eingebautem Shutter) empfehlen.

Viele Grüße
Michael Kreienberg

[Helmut Schellong]

Post by Jan Conrads
Hallo,

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

das Wort "Bestandsschutz" kommt aus dem öffentlichen Baurecht und taucht im
VDE-Vorschriftenwerk nicht auf. Für die Beurteilung des ordnungsgemäßen
Zustands einer elektrischen Anlage sind in erster Linie die zum Zeitpunkt der
Errichtung bzw. Herstellung geltenden Normen maßgebend sowie
Anpassungsforderungen in Folgenormen oder anderen Regelwerken an den
aktuellen Stand der Technik.

[... ...]
https://www.elektrofachkraft.de/sicheres-arbeiten/bestandsschutz-bei-aelteren-anlagen#axzz5w7tC3Srq

Ja, es muß damit gerechnet werden, daß hier ein Bestandsschutz
nicht rechtssicher ist -> es gibt einfach keinen Bestandsschutz.

Es ist so, wie es immer ist:
Wenn nichts passiert, ist alles gut.
Passiert etwas, wird jemand mit Verantwortung gesucht:
Diesem wird versucht, die Schuld in die Schuhe zu schieben.

'Bestandsschutz' wird vor Gericht nicht festgestellt werden können,
da dieser in keiner Elektro-Norm definiert ist!
Es gibt aber eine 'Nicht vorliegende Anpassungspflicht'.


Beispiel:
Steckdosen mit nur zwei Löchern, die keine Schuko-Steckdosen sind:
Da hinein dürfen auf gar keinen Fall Schuko-Stecker gesteckt werden!
Der Schutzkontakt würde ja unbeschaltet bleiben!
Jedoch bei der Konstruktion des zugehörigen Gerätes wurde darauf
abgestellt, daß der Schutzkontakt sehr wohl beschaltet ist!

Passiert etwas, ist man dran!
Ich würde Steckdosen ohne Schutzkontakt nie akzeptieren.

Ich habe nicht selten festgestellt, wenn Geräte mit Metallgehäuse
keine Verbindung mit dem Schutzleiter haben, diese auffallend
elektrisieren, manchmal sogar schmerzhaft.

[Arno]

Post by Helmut Schellong
Da hinein dürfen auf gar keinen Fall Schuko-Stecker gesteckt werden!
Der Schutzkontakt würde ja unbeschaltet bleiben!

So pauschal ist dein Beispiel FALSCH. Es gibt auch heute in
Neuinstallationen durchaus 2 polige Steckdosen, z.B. hinter Trenntrafos.

ABER: Für den "Haushalt" hast du Recht. Dort, wo ich die 2poligen
eingebaut habe kommt keine Hausfrau ran (Prüffeld, Sonderinstallationen
im Schiffbau oder spezielle Industrien).

[Helmut Schellong]

Post by Arno

Post by Helmut Schellong
Da hinein dürfen auf gar keinen Fall Schuko-Stecker gesteckt werden!
Der Schutzkontakt würde ja unbeschaltet bleiben!

So pauschal ist dein Beispiel FALSCH. Es gibt auch heute in
Neuinstallationen durchaus 2 polige Steckdosen, z.B. hinter Trenntrafos.
ABER: Für den "Haushalt" hast du Recht. Dort, wo ich die 2poligen
eingebaut habe kommt keine Hausfrau ran (Prüffeld, Sonderinstallationen
im Schiffbau oder spezielle Industrien).

Der Kontext ist Steckdose mit Phase gegen Erde.
Hinter Trenntrafos gibt es kein Potential gegen Erde.

Ein Schuko-Stecker darf doch nicht in eine Steckdose
gesteckt werden, die keine Schuko-Steckdose ist.

[Thomas Heier]

Post by Helmut Schellong
Ein Schuko-Stecker darf doch nicht in eine Steckdose
gesteckt werden, die keine Schuko-Steckdose ist.

Ein Wort: PRÜFFELD...

[Helmut Schellong]

Post by Thomas Heier

Post by Helmut Schellong
Ein Schuko-Stecker darf doch nicht in eine Steckdose
gesteckt werden, die keine Schuko-Steckdose ist.

Ein Wort: PRÜFFELD...

Das ist aber gar nicht der Kontext.

[Lutz Illigen]

Hallo,

Post by Michael Kreienberg
das Wort "Bestandsschutz" kommt aus dem öffentlichen Baurecht und taucht
im VDE-Vorschriftenwerk nicht auf. Für die Beurteilung des
ordnungsgemäßen Zustands einer elektrischen Anlage sind in erster Linie
die zum Zeitpunkt der Errichtung bzw. Herstellung geltenden Normen
maßgebend sowie Anpassungsforderungen in Folgenormen oder anderen
Regelwerken an den aktuellen Stand der Technik.

Genauso und nicht anders.

Post by Michael Kreienberg
Eine Instandsetzung in Form des Austausches von Schaltermaterial ist
weder eine Änderung noch eine Erweiterung der elektrischen Anlage, die
den Weiterbetrieb infrage stellt.

Wird aber eine Steckdose räumlich verändert und wenn es nur wenige cm
sind gelten die aktuellen Vorschriften.

Lutz

[Helmut Schellong]

Post by Jan Conrads
Hallo,

Post by Jan Conrads
das Wort "Bestandsschutz" kommt aus dem öffentlichen Baurecht und taucht im
VDE-Vorschriftenwerk nicht auf. Für die Beurteilung des ordnungsgemäßen
Zustands einer elektrischen Anlage sind in erster Linie die zum Zeitpunkt
der Errichtung bzw. Herstellung geltenden Normen maßgebend sowie
Anpassungsforderungen in Folgenormen oder anderen Regelwerken an den
aktuellen Stand der Technik.

Genauso und nicht anders.

Post by Jan Conrads
Eine Instandsetzung in Form des Austausches von Schaltermaterial ist weder
eine Änderung noch eine Erweiterung der elektrischen Anlage, die den
Weiterbetrieb infrage stellt.

Wird aber eine Steckdose räumlich verändert und wenn es nur wenige cm sind
gelten die aktuellen Vorschriften.

Das scheint doch nicht so zu sein.
Es wird von _wesentlichen_ Änderungen geschrieben.
Und 'wesentlich' ist nicht definiert.

[Falk Dµebbert]

Post by Helmut Schellong

Post by Lutz Illigen
Wird aber eine Steckdose räumlich verändert und wenn es nur wenige cm
sind gelten die aktuellen Vorschriften.

Das scheint doch nicht so zu sein.
Es wird von _wesentlichen_ Änderungen geschrieben.
Und 'wesentlich' ist nicht definiert.

Wird eine neue Steckdose gesetzt, muss diese den aktuellen Vorschriften
entsprechen, also selektive Schutzschalter oder Schmelzsicherung und RCD
aufweisen.

Eine innerhalb eines Stromkreises umgesetzte Steckdose ist ein Tausch.

"Wesentlich" ist je nach Kommentar mehr als ein drittel oder das
hinzukommen neuer Funktionen (z.B. Setzen einer Drehstromdose).

Falk D.

[Philipp Klaus Krause]

Post by Falk Dµebbert

Post by Helmut Schellong

Post by Lutz Illigen
Wird aber eine Steckdose räumlich verändert und wenn es nur wenige cm
sind gelten die aktuellen Vorschriften.

Das scheint doch nicht so zu sein.
Es wird von _wesentlichen_ Änderungen geschrieben.
Und 'wesentlich' ist nicht definiert.

Wird eine neue Steckdose gesetzt, muss diese den aktuellen Vorschriften
entsprechen, also selektive Schutzschalter oder Schmelzsicherung und RCD
aufweisen.
Eine innerhalb eines Stromkreises umgesetzte Steckdose ist ein Tausch.
"Wesentlich" ist je nach Kommentar mehr als ein drittel oder das
hinzukommen neuer Funktionen (z.B. Setzen einer Drehstromdose).
Falk D.

Nach dieser Aufassung könnte man in meinem Fall also wohl sogar eine
zusätzliche Steckdose in einem vorhandenen Stromkreis setzen, obwohl an
der selben Sicherung, am selben FI noch Steckdosen ohne Berührschutz hängen?

Philipp

[Falk Dµebbert]

Post by Jan Conrads
Hallo,

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

das Wort "Bestandsschutz" kommt aus dem öffentlichen Baurecht und taucht
im VDE-Vorschriftenwerk nicht auf.

Nachrüstpflicht übrigens auch nicht. Und solange kein Gesetz diese
normiert, greift Artikel 14 GG.

Post by Jan Conrads
Ich vermute, dass die Elektrofachkraft auf die Passage "Für eine
elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen ist
(Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandsschutz
grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden." aus der Broschüre
"Elektroinstallationen im Spannungsfeld von Anpassung und
Bestandsschutz" Bezug nimmt. Diese Broschüre stammt von der Initiative
Elektro+ (GED Gesellschaft für Energiedienstleistung,
https://www.elektro-plus.com/downloads). Vorgenannter Passus wird von
Innungsfachbetrieben des ZVEH und Stadtwerken fast wortgleich fleißig
auf den eigenen Webseiten verbreitet.

So als Tipp:
https://www.vde-verlag.de/buecher/404920/bestandsschutz-oder-nachruestpflicht.html

Die Kurzversion: Solange der Umfang (Anzahl Stromkreise, Steckdosen)
gleich bleibt und die Anlage an sich noch verkehrsüblich und nicht durch
eine besondere Betriebsgefahr ausgezeichnet ist, sind die Vorschriften
zum Errichtungszeitpunkt relevant.

Falk D.

[Helmut Schellong]

Post by Falk Dµebbert

Post by Jan Conrads
Hallo,

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

https://www.vde-verlag.de/buecher/404920/bestandsschutz-oder-nachruestpflicht.html
Die Kurzversion: Solange der Umfang (Anzahl Stromkreise, Steckdosen) gleich
bleibt und die Anlage an sich noch verkehrsüblich und nicht durch eine
besondere Betriebsgefahr ausgezeichnet ist, sind die Vorschriften zum
Errichtungszeitpunkt relevant.

Jede Steckdose, die keine Schuko ist und in die ein Schukostecker
gesteckt werden kann, stellt aus meiner Sicht eine Betriebsgefahr dar.
Ebenso die Maßnahme 'Nullung'.

Potentielle Betriebsgefahr oder aktive Betriebsgefahr?

Was sind 'besondere' und 'nicht besondere' Betriebsgefahren?

Was ist 'Verkehrsüblich'?

Ich entdecke in fast allen definierenden Texten
haufenweise Fragezeichen.
Oft ist der ganz ausführliche Text noch viel verwirrender.

[Falk Dµebbert]

Post by Helmut Schellong

Post by Falk Dµebbert

Post by Jan Conrads
Hallo,

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

https://www.vde-verlag.de/buecher/404920/bestandsschutz-oder-nachruestpflicht.html
Die Kurzversion: Solange der Umfang (Anzahl Stromkreise, Steckdosen)
gleich bleibt und die Anlage an sich noch verkehrsüblich und nicht
durch eine besondere Betriebsgefahr ausgezeichnet ist, sind die
Vorschriften zum Errichtungszeitpunkt relevant.

Jede Steckdose, die keine Schuko ist und in die ein Schukostecker
gesteckt werden kann, stellt aus meiner Sicht eine Betriebsgefahr dar.
Ebenso die Maßnahme 'Nullung'.
Potentielle Betriebsgefahr oder aktive Betriebsgefahr? > Was sind 'besondere' und 'nicht besondere' Betriebsgefahren?

Solange diese berührsicher sind, dürfte das nicht unter besonders
fallen. Eine nicht besondere Betriebsgefahr liegt vor, wenn normale
Vorsicht ausreicht um Schaden zu verhindern.

Anders sieht es aus, wenn das PVC überall ausgehärtet ist und bei der
leichtesten Berührung krümelt.

Post by Helmut Schellong
Was ist 'Verkehrsüblich'?

Solange es noch Häuser mit dem gleichen Schutzniveau gibt.

Post by Helmut Schellong
Ich entdecke in fast allen definierenden Texten
haufenweise Fragezeichen.

Du bist TIEF im Richterrecht.

Post by Helmut Schellong
Oft ist der ganz ausführliche Text noch viel verwirrender.

Einziger Vorteil, wenn es zum Prozess kommt dürfte gleich das
Landgericht zuständig sein, was die Anzahl der Urteile kleiner hält.

Entweder ist was abgefackelt oder das Energieversorgungsunternehmen
besteht auf Nachrüstung bzw. droht mit Einstellung der Versorgung.

Falk D.

[Helmut Schellong]

Post by Falk Dµebbert

Post by Helmut Schellong
Was ist 'Verkehrsüblich'?

Solange es noch Häuser mit dem gleichen Schutzniveau gibt.

Demnach reichen zwei weitere solche Häuser aus.

[Martin Τrautmann]

Post by Helmut Schellong
Jede Steckdose, die keine Schuko ist und in die ein Schukostecker
gesteckt werden kann, stellt aus meiner Sicht eine Betriebsgefahr dar.
Ebenso die Maßnahme 'Nullung'.

Deutsche Gründlichkeit. Andere EU-Länder sehen das anders. Holland oder
Dänemark verkaufen und verbauen weiter Dosen ohne Schutzkontakt.

Allerdings beharrt die deutsche Wirtschaft auf dem Schuko-Stecker. Mir
sympathischer ist der Schweizer Typ-J bzw. die geringfügig andere
IEC-Variante IEC 60906-1.

Aber schon haben wir den Bestandsschutz: Es ist in keinster Weise
abzusehen oder zu erwarten, dass der 1925 entwickelte Schuko-Stecker
(seit 1929 in der heutigen Form) je geändert würde.

Schönen Gruß
Martin

[Helmut Schellong]

Post by Martin Τrautmann

Post by Helmut Schellong
Jede Steckdose, die keine Schuko ist und in die ein Schukostecker
gesteckt werden kann, stellt aus meiner Sicht eine Betriebsgefahr dar.
Ebenso die Maßnahme 'Nullung'.

Deutsche Gründlichkeit. Andere EU-Länder sehen das anders. Holland oder
Dänemark verkaufen und verbauen weiter Dosen ohne Schutzkontakt.

Dennoch haben alle primären Steckersysteme Schutzleiteranschluß
und sind meistens sogar gepolt.
Die Niederlande sind ein Schuko-Land!

https://de.wikipedia.org/wiki/Schuko#Verbreitung

Dosen ohne Schutzkontakt sind für Euro-Stecker.
Schuko-Stecker passen da nicht hinein.

Post by Martin Τrautmann
Allerdings beharrt die deutsche Wirtschaft auf dem Schuko-Stecker. Mir
sympathischer ist der Schweizer Typ-J bzw. die geringfügig andere
IEC-Variante IEC 60906-1.

Optimal fand ich den Schuko-Stecker nie, aber fast optimal.
Es fehlt die vorbestimmte Polung L:N.

Post by Martin Τrautmann
Aber schon haben wir den Bestandsschutz: Es ist in keinster Weise
abzusehen oder zu erwarten, dass der 1925 entwickelte Schuko-Stecker
(seit 1929 in der heutigen Form) je geändert würde.

Der Schuko ist sehr weit verbreitet.
Der Schuko mit zusätzlicher Erde-Buchse CEE 7/7 ist noch weiter verbreitet.

[Martin Τrautmann]

Post by Helmut Schellong
Dosen ohne Schutzkontakt sind für Euro-Stecker.
Schuko-Stecker passen da nicht hinein.

IBTD. Soll ich dir ein Foto schicken? Ich sitze gerade in einem
dänischen Ferienhaus.

Post by Helmut Schellong

Post by Martin Τrautmann
sympathischer ist der Schweizer Typ-J bzw. die geringfügig andere
IEC-Variante IEC 60906-1.

Optimal fand ich den Schuko-Stecker nie, aber fast optimal.
Es fehlt die vorbestimmte Polung L:N.

Zum einen das, zum anderen sind die Stecker unnötig fett und schwer.

Loading Image...
bietet Platz für drei Stecker, wo nur ein deutscher Schuko passt.

Post by Helmut Schellong
Der Schuko ist sehr weit verbreitet.
Der Schuko mit zusätzlicher Erde-Buchse CEE 7/7 ist noch weiter verbreitet.

Als Stecker ja - aber Bestandsschutz dreht sich eher um die
Festinstallation in Gebäuden. Da kenne ich keine einzige Steckdose mit
beiden Schuko-Varianten.

Schönen Gruß
Martin

[Helmut Schellong]

Post by Martin Τrautmann

Post by Helmut Schellong
Dosen ohne Schutzkontakt sind für Euro-Stecker.
Schuko-Stecker passen da nicht hinein.

IBTD. Soll ich dir ein Foto schicken? Ich sitze gerade in einem
dänischen Ferienhaus.

Das widerspricht dem dänischen Typ:
Loading Image...

Ich würde da keinesfalls einen Schuko-Stecker mit Erdkontakt einstecken!

Kann man sich auf gepolte Stecksysteme polungsmäßig verlassen?
Nein!
Der USA-Stecker ist ja verpolungssicher.
Aber ich las, daß die Phase (in der Praxis) beliebig sitzen kann!
Folglich ist der Verpolungsschutz dort 100% wertlos.

Vielleicht hatte man bei Schuko-Erfindung in weiser Vorahnung
auf einen Verpolungsschutz verzichtet?
Bis zur Steckdose handelt es sich um eine feste Installation.
Dahinter nicht mehr!

[Michael Kreienberg]

Hallo,

Post by Helmut Schellong
Der USA-Stecker ist ja verpolungssicher.
Aber ich las, daß die Phase (in der Praxis) beliebig sitzen kann!
Folglich ist der Verpolungsschutz dort 100% wertlos.
Vielleicht hatte man bei Schuko-Erfindung in weiser Vorahnung
auf einen Verpolungsschutz verzichtet?
Bis zur Steckdose handelt es sich um eine feste Installation.
Dahinter nicht mehr!

schau dir gerne die Patentschrift DE489003 von Albert Büttner auf
DEPATISnet an (https://depatisnet.dpma.de/). Das Patent beschreibt auf
lediglich drei Seiten und gut verständlich das Anligen des Erfinders -
heute wären es sicherlich ein paar Seiten mehr.

Ich lese aus der vorgenannten Patentschrift heraus, dass es dem Erfinder
des Schuko-Stekcers in erster Linie um die voreilende federnde leitende
Erdverbindung ging, die "ein sicheres und elastisches Anschließn des
Steckers" verbürgt. Dass der Schuko-Stecker auf Umschlag passt, habe ich
aus der Patentschrift nicht als Alleinstellungsmerkmal rausgelesen.

Der US-Blattstecker (NEMA-Stecker) hingegen ist vor allem nicht
besonders fingersicher, insbesondere wenn er leicht aus der Steckdose
hängt und das tut er häufiger mal. Besonders NEMA-1 hängt oft völlig
labberig halb in der Steckdose und wird z. B. auf den Philippinen mit
Netzspannung 220 V benutzt. Jetzt haben erwachsene Asiaten (und Kinder
sowieso) ausgesprochen kleine Finger, was die Sache zusätzlich
gefährlich macht.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg

[Helmut Schellong]

Post by Jan Conrads
Hallo,

Post by Helmut Schellong
Der USA-Stecker ist ja verpolungssicher.
Aber ich las, daß die Phase (in der Praxis) beliebig sitzen kann!
Folglich ist der Verpolungsschutz dort 100% wertlos.
Vielleicht hatte man bei Schuko-Erfindung in weiser Vorahnung
auf einen Verpolungsschutz verzichtet?
Bis zur Steckdose handelt es sich um eine feste Installation.
Dahinter nicht mehr!

schau dir gerne die Patentschrift DE489003 von Albert Büttner auf DEPATISnet
an (https://depatisnet.dpma.de/). Das Patent beschreibt auf lediglich drei
Seiten und gut verständlich das Anligen des Erfinders - heute wären es
sicherlich ein paar Seiten mehr.

Das Patent DE567906 (Wilhelm Klement) beschreibt den heutigen Schuko-Stecker.

Post by Jan Conrads
Ich lese aus der vorgenannten Patentschrift heraus, dass es dem Erfinder des
Schuko-Stekcers in erster Linie um die voreilende federnde leitende
Erdverbindung ging, die "ein sicheres und elastisches Anschließn des
Steckers" verbürgt. Dass der Schuko-Stecker auf Umschlag passt, habe ich aus
der Patentschrift nicht als Alleinstellungsmerkmal rausgelesen.

In beiden Patentschriften wird eine (fehlende) Polungssicherheit
nicht erwähnt.
Dennoch kann das Absicht gewesen sein.

Die Schuko-Steckdose hat als einzige einen Erdungsbügel
mit _zwei_ Kontakten.

Mir ist nicht bekannt, ob es unter den polungssicheren Systemen
eines gibt, bei dem die Polung durchgängig definiert ist und
eine praktische Umsetzung mit Prüfung ebenso angeordnet ist.
Ist der Mittelkontakt im Edison-Sockel stets ganz sicher Phase?

Post by Jan Conrads
Der US-Blattstecker (NEMA-Stecker) hingegen ist vor allem nicht besonders
fingersicher, insbesondere wenn er leicht aus der Steckdose hängt und das tut
er häufiger mal. Besonders NEMA-1 hängt oft völlig labberig halb in der
Steckdose und wird z. B. auf den Philippinen mit Netzspannung 220 V benutzt.
Jetzt haben erwachsene Asiaten (und Kinder sowieso) ausgesprochen kleine
Finger, was die Sache zusätzlich gefährlich macht.

Diese NEMA-Steckdosen haben _keinen_ Kragen!
Das ist ein schweres Manko.

[Martin Τrautmann]

Post by Helmut Schellong
Mir ist nicht bekannt, ob es unter den polungssicheren Systemen
eines gibt, bei dem die Polung durchgängig definiert ist und
eine praktische Umsetzung mit Prüfung ebenso angeordnet ist.
Ist der Mittelkontakt im Edison-Sockel stets ganz sicher Phase?

Schweiz und vorgenannter IEC schreiben es vor.

[Helmut Schellong]

Post by Martin Τrautmann

Post by Helmut Schellong
Mir ist nicht bekannt, ob es unter den polungssicheren Systemen
eines gibt, bei dem die Polung durchgängig definiert ist und
eine praktische Umsetzung mit Prüfung ebenso angeordnet ist.
Ist der Mittelkontakt im Edison-Sockel stets ganz sicher Phase?

Schweiz und vorgenannter IEC schreiben es vor.

Von 10 polungssicheren Systemen sind also nur 2
mit Vorschrift vorhanden - das ahnte ich.

Die Kaltgeräte-Stecker sind auch ohne Verwendungsvorschrift
der Polungssicherheit.
Das Kaltgeräte-System finde ich übrigens recht gut.

Und bei Drehstrom-Steckdosen ist deren Drehrichtung
wahrscheinlich auch nicht vorgeschrieben.

[w***@web.de]

Post by Helmut Schellong
Mir ist nicht bekannt, ob es unter den polungssicheren Systemen
eines gibt, bei dem die Polung durchgängig definiert ist und
eine praktische Umsetzung mit Prüfung ebenso angeordnet ist.

Auch bei französischen Netzsteckdosen mit einem hervorstehenden Erdungsstift und den dort verwendeten Netzsteckern mit Erdungs-Buchsenkontakt ist keine Polung des L- und N-Leiters vorgeschrieben.

[Helmut Schellong]

Post by w***@web.de

Post by Helmut Schellong
Mir ist nicht bekannt, ob es unter den polungssicheren Systemen
eines gibt, bei dem die Polung durchgängig definiert ist und
eine praktische Umsetzung mit Prüfung ebenso angeordnet ist.

Auch bei französischen Netzsteckdosen mit einem hervorstehenden Erdungsstift und den dort verwendeten Netzsteckern mit Erdungs-Buchsenkontakt ist keine Polung des L- und N-Leiters vorgeschrieben.

Ich ahnte es.
Man vergab hier Möglichkeiten.
Und nachträglich sind Vorschriften 'schwierig'.

Die fehlende Polungssicherheit beim Schuko ist folglich
in der Praxis kein Nachteil.
Das Potential einer Nachholung fehlt allerdings.

[Marc Haber]

Post by Michael Kreienberg
Durch die Abkehr von Polarweiß oder Elektroweiß hin zu einer moderneren
Farbgebung kannste für kleines Geld jede Wohnung aufpeppen. Ich würde
die günstigen Standardserien der großen Marken ins Kalkül ziehen und
pauschal überall Steckdosen mit erhöhtem Berührungsschutz (Kindersicher,
weil mit eingebautem Shutter) empfehlen.

Nach meiner Wahrnehmung waren farbige Schalter etc so um 1990
signifikant verbreitet, inzwischen ist wieder alles weiß. So ist auch
unser Haus und sein Zwilling in Polarweiß matt (unser Haus in Jung LS,
der Zwilling in Berker S1) ausgeführt, wobei in unserem Haus im
Schlafzimmer auf den dunkel tapezierten Wänden Schalter und Steckdosen
in Lichtgrau ausgeführt sind[1].

Grüße
Marc


[1] im Gartenhaus gibt es auch eine lichtgraue Steckdose, was
allerdings daran liegt, dass dort im Wesentlichen Restbestände verbaut
wurden.

[Martin Τrautmann]

Post by Marc Haber
Nach meiner Wahrnehmung waren farbige Schalter etc so um 1990
signifikant verbreitet, inzwischen ist wieder alles weiß.

"Alpinweiß". Vorher war es "Weiß", heute zur Unterscheidung Cremeweiß
genannt.

Schönen Gruß
Martin

[Marc Haber]

Post by Martin Τrautmann

Post by Marc Haber
Nach meiner Wahrnehmung waren farbige Schalter etc so um 1990
signifikant verbreitet, inzwischen ist wieder alles weiß.

"Alpinweiß".

Im von Dir nicht mehr zitierten Folgesatz "Polarweiß". Nicht ganz
korrekt, habe ich eben nachgeschaut, Jung nennt das in der Tat
Alpinweis; Berker Polarweiß.

Post by Martin Τrautmann
Vorher war es "Weiß", heute zur Unterscheidung Cremeweiß
genannt.

"Eierschale" ;-)

Grüße
Marc

[Karl Davis]

Post by Martin Τrautmann

Post by Marc Haber
Nach meiner Wahrnehmung waren farbige Schalter etc so um 1990
signifikant verbreitet, inzwischen ist wieder alles weiß.

"Alpinweiß". Vorher war es "Weiß", heute zur Unterscheidung Cremeweiß
genannt.

Du meinst, Zahnsteinweiß ist Cremeweiß?


Karl

[Falk Dµebbert]

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

Der bloße Tausch eines Betriebsmittels hat keine Auswirkungen auf den
Bestandsschutz. Erst wenn die Anlage wesentlich verändert oder über den
bisherigen Umfang hinaus erweitert wird, könnt das eintreten.

u.a.
https://www.elektropraktiker.de/ep-2010-06-481-481.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=9143&hash=5c1c52a2250b3e4531f61db1a064a8dd

Falk D.

[Philipp Klaus Krause]

Post by Falk Dµebbert

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

Der bloße Tausch eines Betriebsmittels hat keine Auswirkungen auf den
Bestandsschutz. Erst wenn die Anlage wesentlich verändert oder über den
bisherigen Umfang hinaus erweitert wird, könnt das eintreten.
u.a.
https://www.elektropraktiker.de/ep-2010-06-481-481.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=9143&hash=5c1c52a2250b3e4531f61db1a064a8dd

Danke.

Gibt es dazu (und dazu dass Steckdosen als Betriebsmittel zählen), noch
weitere Quellen?

Philipp

[Marcel Mueller]

Post by Philipp Klaus Krause
Ein Elektriker in Rheinland-Pfalz sagte mir heute, dass, wenn er einen
Lichtschalter tausche, damit der Bestandsschutz für die ganze Wohnung
entfalle, und somit alle Schalter und Steckdosen (da ohne Berührschutz
bei entfernter Abdeckung) in der Wohnung ersetzt werden müssten.

Reparaturen bzw. Instandhaltungsmaßnahmen beeinflussen keinen
Bestandsschutz.

Post by Philipp Klaus Krause
Diese Aussage verwunderte mich etwas, da ich von Elektrikern in
Baden-Württemberg eine deutlich weitergehende Interpretation des
Bestandschutzes gewohnt bin.

Das ist immer eine Frage des erwarteten Umsatzes. ;-)


Marcel