Klassische Nullung - Leitungssucher zeigt Spannung auf Wand an

[Jürgen Wahl]

Hallo Strom-Fans
Als ehemaliger Strippenzieher habe ich eine große Bitte an Euch.
Mein Sohn hat ein Haus gekauft, BJ 1986, und wir bekommen auf vielen Wänden,
in mehreren Stockwerken mit dem Leitungssuchgerät
Spannungsbrummen angezeigt, auch da, wo keine Stegleitungen in der Nähe
sind. Auch der Phasenprüfer leuchtet leicht.
Die Anlage ist angeblich klassich genullt, 3 Fotos der geöffneten
Zählertafel im unteren Link. Man sieht dort,
dass der dicke gn-ge Draht mit der Sammelschiene aller gn-ge verbunden ist.
In der Newsgroup de.rec.heimwerken hatte ich die Frage schon mal gestellt,
aber nur widersprüchliche
Aussagen empfangen.
Da ich mit einem DVM auf der Rückseite einer Wand, auf der Leitungen liegen
1,1 Volt AC messen konnte, kam mir der Verdacht,
dass ein Nagel die Phase berührt. Man riet mir, ein Analoges Instrument zu
nehmen. Auch da das gleiche Ergebnis.
Ein Poster meinte, das sei ganz normal, ein anderer empfahl mir, die
Leitungen auf ganzer Länge freizulegen, um den Nagel zu suchen.

Nun bin ich ziemlich ratlos, was zu tun ist, zumal der Einzugstermin immer
näher rückt.
Besteht da überhaupt eine Gefahr? Muss das beseitigt werden?

Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das bei
diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert? Wie groß wäre
der Aufwand dafür?

Bitte liebe "Halbkollegen" helft mit Tipps, meine Ausbildung vor 50 Jahren
ist nicht mehr aktuell und zum Teil vergessen, da ich mich nur mit
Telefonanlagen herumzuschlagen hatte.

Herzliche Grüße
Jürgen

Fotos: https://fotoalbum.web.de/gast/juergenwahl/3X_Klassische_Nullung

[Leo Baumann]

Hallo Jürgen,

ja, den Erdschluß würde ich auf jeden Fall von einem guten Fachmann vor Ort
suchen lassen. Nicht nur aus sicherheitstechnischen Gründen, sondern auch
wegen der verbrauchten Energie.

Darüber hinaus ist eine komplett FI-gesicherte Elektroanlage natürlich viel
besser als die Nullung. Für Steckdosen wird in den meisten Richtlinien der
EVUs eine FI-Schutzschaltung vorgeschrieben.

mfG Leo

[Jürgen Spelter]

Hallo Jürgen,

ich habe mir die Bilder mal angesehen: klassische Nullung ist das nicht!

Nach jetziger Terminologie ist das ein TN-C/S Netz, früher hieß das auch mal
Nullung mit getrennt verlegtem Schutzleiter.

So auf den ersten Blick sieht das alles auch ganz gut aus. Von der
Einspeisung kommt der PEN zur Schutzleiterschiene, dann folgt eine
(eigentlich blaue) Brücke zur N-Schiene. Auch der Potentialausgleich sieht
OK aus, dort ist der PEN mit dem Fundamenterder verbunden.

Alles so, wie es 1986 schon hätte sein sollen.

Der Fehler, wenn denn dort ein Fehler vorliegt, liegt also woanders.
"Spannungsbrummen mit dem Leitungssucher" ist natürlich keine exakte
Meßaussage, ebensowenig der glimŽmende Phasenprüfer. Trotzdem deutet da so
einiges auf einen Erdschluß eines Außenleiters hin. Ein FI Schutzschalter
(aktuelle Terminologie ist RCD) würde dann natürlich auslösen, daher ist er
inzwischen vorgeschrieben.

Tritt der Effekt eigentlich auch auf, wenn alle Stromkreissicherungen raus
sind? Dann kann ja schon mal ein Nagel die Hauptleitung geritzt haben.
Vorsichtshalber prüfe das Ganze dann auch noch mal bei getrennter
Hauptsicherung.

Exakte Fehlerortung geht eigentlich nur durch Isolationsmessungen der
einzelnen Außenleiter gegen Erde. Dazu braucht Du einen Isolationstester.
Der müßte dann beim entsprechenden Stromkreis einen zu geringen
Isolationswiderstand anzeigen. Damit hast Du den Stromkreis, nicht die
Fehlerstelle.

In der Lehre haben wir einen solchen Fehler auch schon mal gefunden, indem
wir alle benachbarten Nägel und Schrauben mit dem Phasenprüfen abgetastet
haben.

Grüße

Jürgen

Post by Jürgen Wahl
Hallo Strom-Fans
Als ehemaliger Strippenzieher habe ich eine große Bitte an Euch.
Mein Sohn hat ein Haus gekauft, BJ 1986, und wir bekommen auf vielen
Wänden, in mehreren Stockwerken mit dem Leitungssuchgerät
Spannungsbrummen angezeigt, auch da, wo keine Stegleitungen in der Nähe
sind. Auch der Phasenprüfer leuchtet leicht.
Die Anlage ist angeblich klassich genullt, 3 Fotos der geöffneten
Zählertafel im unteren Link. Man sieht dort,
dass der dicke gn-ge Draht mit der Sammelschiene aller gn-ge verbunden ist.
In der Newsgroup de.rec.heimwerken hatte ich die Frage schon mal gestellt,
aber nur widersprüchliche
Aussagen empfangen.
Da ich mit einem DVM auf der Rückseite einer Wand, auf der Leitungen
liegen 1,1 Volt AC messen konnte, kam mir der Verdacht,
dass ein Nagel die Phase berührt. Man riet mir, ein Analoges Instrument zu
nehmen. Auch da das gleiche Ergebnis.
Ein Poster meinte, das sei ganz normal, ein anderer empfahl mir, die
Leitungen auf ganzer Länge freizulegen, um den Nagel zu suchen.
Nun bin ich ziemlich ratlos, was zu tun ist, zumal der Einzugstermin immer
näher rückt.
Besteht da überhaupt eine Gefahr? Muss das beseitigt werden?
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das bei
diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert? Wie groß wäre
der Aufwand dafür?
Bitte liebe "Halbkollegen" helft mit Tipps, meine Ausbildung vor 50
Jahren ist nicht mehr aktuell und zum Teil vergessen, da ich mich nur mit
Telefonanlagen herumzuschlagen hatte.
Herzliche Grüße
Jürgen
Fotos: https://fotoalbum.web.de/gast/juergenwahl/3X_Klassische_Nullung

[Dieter Wiedmann]

Post by Jürgen Spelter
Alles so, wie es 1986 schon hätte sein sollen.

Naja, den RCD fürs Bad vermisse ich, der ist seit 1984 Standard,
zumindest in den alten Bundesländern.

Post by Jürgen Spelter
Exakte Fehlerortung geht eigentlich nur durch Isolationsmessungen der
einzelnen Außenleiter gegen Erde. Dazu braucht Du einen Isolationstester.

ACK, und das sollte unbedingt gemacht werden, ist ja auch keine Großaktion.


Gruß Dieter

[s.dimpflmoser]

Post by Jürgen Spelter
Alles so, wie es 1986 schon hätte sein sollen.

Naja, den RCD fürs Bad vermisse ich, der ist seit 1984 Standard, zumindest
in den alten Bundesländern.

Post by Jürgen Spelter
Exakte Fehlerortung geht eigentlich nur durch Isolationsmessungen der
einzelnen Außenleiter gegen Erde. Dazu braucht Du einen Isolationstester.

ACK, und das sollte unbedingt gemacht werden, ist ja auch keine Großaktion.
Gruß Dieter

Spannungsbrummen angezeigt, auch da, wo keine Stegleitungen in der Nähe
sind. Auch der Phasenprüfer leuchtet leicht.

Manche Leitungssucher reagieren auf alles metallische.
Kann es sein, das das Betonwände sind, die ja Armierung enthalten?

Gruß
Sepp

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Leo Baumann
Hallo Jürgen,

ToFu!


Gruß aus Bremen
Ralf

[Holger]

Post by Jürgen Wahl
Ein Poster meinte, das sei ganz normal, ein anderer empfahl mir, die
Leitungen auf ganzer Länge freizulegen, um den Nagel zu suchen.

Du kannst in den Abzweigdosen die Leitungen auseinanderklemmen, wenn du
die Strippe suchst, die ggf. einen Erdschluß aufweist.

Post by Jürgen Wahl
Besteht da überhaupt eine Gefahr? Muss das beseitigt werden?

Gefährlich ist eine Berührspannung ab 50 Volt. Warum nimmst du nicht
einfach die Installation in dem betreffenden Raum aus der Wand und
verlegst sie neu? Wenn du die alten Leitungen rausnimmst (Stegleitungen
kann man auch kleben, NYM wäre aber technisch besser), hast du das
Problem gelöst. Davon ab ist Kalksandstein nicht leitfähig. Wenn da
trotzdem was leitet, ist Feuchtigkeit in der Wand, der zu Schimmel
führt. Schon von daher solltest du Schäden ausbessern. Auf feuchten
Wänden darfst du übrigens auch keine Stegleitung verlegen, also kommst
du um NYM nicht mehr herum.

Post by Jürgen Wahl
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das
bei diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert? Wie groß wäre
der Aufwand dafür?

Der Schalter kostet Geld und will Platz in der Verteilung.

Grüße, Holger

[Dieter Wiedmann]

Post by Jürgen Wahl
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das
bei diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert?

Sehr empfehlenswert. Ich würde sogar mehr als einen einbauen, falls
einer auslösen muss ist dann nicht gleich die ganze Hütte dunkel.

Post by Jürgen Wahl
Wie groß wäre der Aufwand dafür?

Gering, aber eine Isolationsmessung sollte man vorher machen, nicht nur
wegen eurer Bedenken.


Gruß Dieter

[Martin Trautmann]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Jürgen Wahl
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das
bei diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert?

Sehr empfehlenswert. Ich würde sogar mehr als einen einbauen, falls
einer auslösen muss ist dann nicht gleich die ganze Hütte dunkel.

Das ist keine Empfehlung, sondern eine Forderung.

Schoenen Gruss
Martin

[Dieter Wiedmann]

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann

Post by Jürgen Wahl
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das
bei diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert?

Sehr empfehlenswert. Ich würde sogar mehr als einen einbauen, falls
einer auslösen muss ist dann nicht gleich die ganze Hütte dunkel.

Das ist keine Empfehlung, sondern eine Forderung.

Ich fordere nichts, und eine Nachrüstpflicht gibts nicht.

Was mich wundert: Welche Elektriker verbaut Leitungsschutzschalter von
Kopp? Ich kenn das Zeug nur als überteuerte Baumarktware.


Gruß Dieter

[Horst-D.Winzler]

Post by Dieter Wiedmann
Was mich wundert: Welche Elektriker verbaut Leitungsschutzschalter von
Kopp? Ich kenn das Zeug nur als überteuerte Baumarktware.

Nicht nur du.

[Martin Trautmann]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann

Post by Jürgen Wahl
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das
bei diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert?

Sehr empfehlenswert. Ich würde sogar mehr als einen einbauen, falls
einer auslösen muss ist dann nicht gleich die ganze Hütte dunkel.

Das ist keine Empfehlung, sondern eine Forderung.

Ich fordere nichts, und eine Nachrüstpflicht gibts nicht.

Die Uebergangsfrist der DIN VDE 0100-410:2007-06 ist abgelaufen - wenn
du jetzt einen ersten FI einbaust, dann kann man das als wesentliche
Aenderung der Installation einstufen. Dann muesstest du auch komplett
passend umruesten.

Post by Dieter Wiedmann
Was mich wundert: Welche Elektriker verbaut Leitungsschutzschalter von
Kopp? Ich kenn das Zeug nur als überteuerte Baumarktware.

Ueberteuert? Da man sich auch bei anderen Marken kaum noch auf die
Qualitaet verlassen kann, halte ich die Baumarktpreise da fuer oft
ziemlich angemessen, noch immer guenstiger als typische 30 % auf
Fachmarkt-Listenpreise. Und die Preisaufschlaege von Hager & Co auf
typische Markenpreise halte ich fuer noch weniger gerechtfertigt. Die
lassen sich eh' nur mit unendlichen Rabatten verkaufen, wo die
Listenpreise nur der Endkundenverdummung dienen.

Schoenen Gruss
Martin

[Horst-D.Winzler]

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann

Post by Jürgen Wahl
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das
bei diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert?

Sehr empfehlenswert. Ich würde sogar mehr als einen einbauen, falls
einer auslösen muss ist dann nicht gleich die ganze Hütte dunkel.

Das ist keine Empfehlung, sondern eine Forderung.

Ich fordere nichts, und eine Nachrüstpflicht gibts nicht.

Die Uebergangsfrist der DIN VDE 0100-410:2007-06 ist abgelaufen - wenn
du jetzt einen ersten FI einbaust, dann kann man das als wesentliche
Aenderung der Installation einstufen. Dann muesstest du auch komplett
passend umruesten.

So das eine Firma macht. Wenn er FIs selbst einbaut, wer sollte ihn
bestrafen wollen?
Im Übrigens empfiehlt VDE lediglich.

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann
Was mich wundert: Welche Elektriker verbaut Leitungsschutzschalter von
Kopp? Ich kenn das Zeug nur als überteuerte Baumarktware.

Ueberteuert? Da man sich auch bei anderen Marken kaum noch auf die
Qualitaet verlassen kann, halte ich die Baumarktpreise da fuer oft
ziemlich angemessen,

Für das was oft im Baumarkt angeboten wird, sind die Preise schlicht
überhöht. Es sind oft Randbedingungen der Produkte, bei denen man sich
beim Einbau fragt, was die Konstrukteure sich da wohl gedacht haben.
Offensichtlich oft nicht viel!

[Dieter Wiedmann]

Post by Martin Trautmann
Die Uebergangsfrist der DIN VDE 0100-410:2007-06 ist abgelaufen - wenn
du jetzt einen ersten FI einbaust, dann kann man das als wesentliche
Aenderung der Installation einstufen. Dann muesstest du auch komplett
passend umruesten.

Da stimme ich zu, aber wird mittlerweile denn mehr als ein RCD gefordert?

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann
Was mich wundert: Welche Elektriker verbaut Leitungsschutzschalter von
Kopp? Ich kenn das Zeug nur als überteuerte Baumarktware.

Ueberteuert? Da man sich auch bei anderen Marken kaum noch auf die
Qualitaet verlassen kann, halte ich die Baumarktpreise da fuer oft
ziemlich angemessen, noch immer guenstiger als typische 30 % auf
Fachmarkt-Listenpreise. Und die Preisaufschlaege von Hager & Co auf
typische Markenpreise halte ich fuer noch weniger gerechtfertigt. Die
lassen sich eh' nur mit unendlichen Rabatten verkaufen, wo die
Listenpreise nur der Endkundenverdummung dienen.

Selber schuld wer auf UVP was gibt. Und ich hab nicht behauptet, dass
Kopp schlechter sei als andere Markenware, aber deren Vertriebsschiene
ist nun mal der Baumarkt, und die kosten dort mindestens 50% mehr als
ich beim Großhändler für LSS mit Auslösekennung bezahle. Und nein, ich
hab die Märchensteuer nicht vergessen, und Großabnehmer bin ich sicher
auch nicht.


Gruß Dieter

[Carsten Kreft]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann
Die Uebergangsfrist der DIN VDE 0100-410:2007-06 ist abgelaufen - wenn
du jetzt einen ersten FI einbaust, dann kann man das als wesentliche
Aenderung der Installation einstufen. Dann muesstest du auch komplett
passend umruesten.

Da stimme ich zu, aber wird mittlerweile denn mehr als ein RCD gefordert?

In den TAB2007 auf jeden Fall:


"Bei Aufteilung von Stromkreisen ist die Zuordnung von Anschlussstellen für
Verbrauchsgeräte

zu einem Stromkreis so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten
der

diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B.
Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-

Schutzschalter) im Fehlerfall oder bei notwendiger manueller Abschaltung nur
ein Teil

der Kundenanlage abgeschaltet wird. Hiermit wird die größtmögliche
Verfügbarkeit der elektrischen

Anlage für den Anschlussnutzer erreicht."

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann
Was mich wundert: Welche Elektriker verbaut Leitungsschutzschalter von
Kopp? Ich kenn das Zeug nur als überteuerte Baumarktware.

Kopp fährt zweigleisig (Baumarkt und Fachhandel) und _wurde_ auch von
unserer Firma mal eine Zeit lang verbaut.
Es gibt aber Probleme, da die Automaten oben Schlitzöffnungen haben. Sobald
da Krümelchen von Putz, Staub oder sonstigem Dreck hereinfallen, sind sofort
die Kontakte betroffen. Entweder gar kein Kontakt mehr, oder es brizzelt.
Hatten die nicht auch die Automaten mit Auslöseerkennung, wo der Kipphebel
beim Auslösen in einer Mittelstellung verblieben, so dass man zum
Wiedereinschalten erst den Hebelk nach unten drücken muss, bevor man ihn
wieder einschalten kann?
Das war auch ziemlich nervig und hat zig Anrufe gekostet.

[Dieter Wiedmann]

Post by Carsten Kreft

Post by Dieter Wiedmann
Da stimme ich zu, aber wird mittlerweile denn mehr als ein RCD gefordert?

Ah, gut zu wissen.

Post by Carsten Kreft
Kopp fährt zweigleisig (Baumarkt und Fachhandel) und _wurde_ auch von
unserer Firma mal eine Zeit lang verbaut.
Es gibt aber Probleme, da die Automaten oben Schlitzöffnungen haben. Sobald
da Krümelchen von Putz, Staub oder sonstigem Dreck hereinfallen, sind sofort
die Kontakte betroffen. Entweder gar kein Kontakt mehr, oder es brizzelt.
Hatten die nicht auch die Automaten mit Auslöseerkennung, wo der Kipphebel
beim Auslösen in einer Mittelstellung verblieben, so dass man zum
Wiedereinschalten erst den Hebelk nach unten drücken muss, bevor man ihn
wieder einschalten kann?
Das war auch ziemlich nervig und hat zig Anrufe gekostet.

Jetzt wo du es sagst, stimmt das sind die Kopp MCB. Aber die beim OP
verbauten sind aus der DIY Linie.


Gruß Dieter

[Horst-D.Winzler]

Post by Carsten Kreft

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann
Die Uebergangsfrist der DIN VDE 0100-410:2007-06 ist abgelaufen - wenn
du jetzt einen ersten FI einbaust, dann kann man das als wesentliche
Aenderung der Installation einstufen. Dann muesstest du auch komplett
passend umruesten.

Da stimme ich zu, aber wird mittlerweile denn mehr als ein RCD gefordert?

"Bei Aufteilung von Stromkreisen ist die Zuordnung von Anschlussstellen für
Verbrauchsgeräte
zu einem Stromkreis so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten
der
diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B.
Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-
Schutzschalter) im Fehlerfall oder bei notwendiger manueller Abschaltung nur
ein Teil
der Kundenanlage abgeschaltet wird. Hiermit wird die größtmögliche
Verfügbarkeit der elektrischen
Anlage für den Anschlussnutzer erreicht."

Dort werden auch Leitungsschutzschalter angeführt.
Ich kann daraus aber keinen Zwang zu mehr als einen FI erkennen.
Das eine Aufteilung auf mehrere FIs vorteilhaft ist, ist schon klar.

[Carsten Kreft]

Post by Horst-D.Winzler
Dort werden auch Leitungsschutzschalter angeführt.
Ich kann daraus aber keinen Zwang zu mehr als einen FI erkennen.
Das eine Aufteilung auf mehrere FIs vorteilhaft ist, ist schon klar.

Wenn ich die Stromkreise so auf Schutzeinrichtungen aufteilen muss, dass
beim Auslösen einer Einrichtung nicht die ganze Bude dunkel ist, dann ergibt
sich doch automatisch, dass ich entweder nur einen Teil über einen FI laufen
lasse und den anderen nicht schütze (was bei Anlagen ab Juni 2007 nur
möglich wäre, wenn Licht- und Steckdosenstromkreise getrennt wären - aber
dieses an sich Sinnvolle bezahlt einem ja keiner), oder eben zwei FIs
eingesetzt werden.

[Martin Trautmann]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann
Die Uebergangsfrist der DIN VDE 0100-410:2007-06 ist abgelaufen - wenn
du jetzt einen ersten FI einbaust, dann kann man das als wesentliche
Aenderung der Installation einstufen. Dann muesstest du auch komplett
passend umruesten.

Da stimme ich zu, aber wird mittlerweile denn mehr als ein RCD gefordert?

Ja, vgl. z.B.
http://www.elektropraktiker.de/fileadmin/ep_upload/pdfs/Sonderteil_VDE_0100-410-ep-4-08.pdf
Seite XVI:
um DIN 18015-1 und DIN VDE 0100-300 zu erfüllen, sind mind. 2
Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen erforderlich

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann
Was mich wundert: Welche Elektriker verbaut Leitungsschutzschalter von
Kopp? Ich kenn das Zeug nur als überteuerte Baumarktware.

Ueberteuert? Da man sich auch bei anderen Marken kaum noch auf die
Qualitaet verlassen kann, halte ich die Baumarktpreise da fuer oft
ziemlich angemessen, noch immer guenstiger als typische 30 % auf
Fachmarkt-Listenpreise. Und die Preisaufschlaege von Hager & Co auf
typische Markenpreise halte ich fuer noch weniger gerechtfertigt. Die
lassen sich eh' nur mit unendlichen Rabatten verkaufen, wo die
Listenpreise nur der Endkundenverdummung dienen.

Selber schuld wer auf UVP was gibt. Und ich hab nicht behauptet, dass
Kopp schlechter sei als andere Markenware, aber deren Vertriebsschiene
ist nun mal der Baumarkt, und die kosten dort mindestens 50% mehr als
ich beim Großhändler für LSS mit Auslösekennung bezahle. Und nein, ich
hab die Märchensteuer nicht vergessen, und Großabnehmer bin ich sicher
auch nicht.

Hast du zufaellig mal Preise fuer 4-polige FI in 25, 40 und 63 A
greifbar?

Beispiel Reichelt (die bieten neben ABB auch Kopp an)
... leider verwechselte ich dass die neben Kopp auch noch eine
Billigmarke "Condor" fuehren. Kopp haben sie wohl nur beim Exoten 2x16.
Beim EL FI2-0,03 25A zeigt das Bild Condor, der Text aber als Hersteller
Kopp. Beim 4x40 zeigt das Bild Safemat, der Text aber auch wieder
Hersteller Kopp. Von daher lasse ich Kopp also mal als Synonym fuer
Baumarktqualitaet stehen:

Kopp ABB
2x16 39.95
2x25 27.95 37.10
4x25 28.95 43.95
4x40 28.95 43.95
4x62 62.95 93.50
10B 3.60
16B 2.30 3.20
20B 3.60 5.60
25B 3.95 7.20
32B 4.25 7.30
3x16B 17.85 23.30
3x16C 19.50 28.95
3x20B 19.50 31.00
3x20C 22.50 42.50
3x25B 20.50 31.00
3x25C 22.50 43.50
3x32B 20.50 31.95
3X32C 22.50 44.95

16-B-Sicherungen werden im Baumarkt in der Regel zum Kundenfang-Preis
von 1.95 EUR verkauft. Solltest du beim Grosshaendler die 2x25
tatsaechlich unter 20 EUR, die 4x40 unter 25 EUR bekommen?

Schoenen Gruss
Martin

[Dieter Wiedmann]

Post by Martin Trautmann
Hast du zufaellig mal Preise fuer 4-polige FI in 25, 40 und 63 A
greifbar?

Greifbar nicht, nur AFAIR. Die kleinen kosten so knapp EUR 20,-, 63A
sind deutlich teurer, insbesondere wenns verzögerte sind.

Post by Martin Trautmann
16-B-Sicherungen werden im Baumarkt in der Regel zum Kundenfang-Preis
von 1.95 EUR verkauft.

Das ist immer noch teurer als im Großhandel.

Post by Martin Trautmann
Solltest du beim Grosshaendler die 2x25
tatsaechlich unter 20 EUR, die 4x40 unter 25 EUR bekommen?

LSS in zwei- oder vierpolig hab ich noch nie gekauft, da wirds einen
Exotenzuschlag geben.


Gruß Dieter

[Martin Trautmann]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann
Hast du zufaellig mal Preise fuer 4-polige FI in 25, 40 und 63 A
greifbar?

Greifbar nicht, nur AFAIR. Die kleinen kosten so knapp EUR 20,-, 63A
sind deutlich teurer, insbesondere wenns verzögerte sind.

Das klingt tatsaechlich guenstig, wenn incl. Steuer - aktuell haette ich
hoehere Preise erwartet.

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann
16-B-Sicherungen werden im Baumarkt in der Regel zum Kundenfang-Preis
von 1.95 EUR verkauft.

Das ist immer noch teurer als im Großhandel.

Ich habe selbst zwar auch die 12er Packs fuer unter 15 Euro bekommen,
halte das aber schon fuer ungewoehnlich guenstig.

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann
Solltest du beim Grosshaendler die 2x25
tatsaechlich unter 20 EUR, die 4x40 unter 25 EUR bekommen?

LSS in zwei- oder vierpolig hab ich noch nie gekauft, da wirds einen
Exotenzuschlag geben.

Damit waren RCDs gemeint.

Schoenen Gruss
Martin

[Dieter Wiedmann]

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann
Hast du zufaellig mal Preise fuer 4-polige FI in 25, 40 und 63 A
greifbar?

Greifbar nicht, nur AFAIR. Die kleinen kosten so knapp EUR 20,-, 63A
sind deutlich teurer, insbesondere wenns verzögerte sind.

Das klingt tatsaechlich guenstig, wenn incl. Steuer - aktuell haette ich
hoehere Preise erwartet.

War incl Steuer.

Post by Martin Trautmann

Post by Dieter Wiedmann
LSS in zwei- oder vierpolig hab ich noch nie gekauft, da wirds einen
Exotenzuschlag geben.

Damit waren RCDs gemeint.

Zweipolige RCDs kosten nicht relevant weniger als vierpolige, und haben
gleiche Baugröße, die zweipoligen RCD/LSS sind aber deutlich teurer.


Gruß Dieter

[Horst-D.Winzler]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann
Solltest du beim Grosshaendler die 2x25
tatsaechlich unter 20 EUR, die 4x40 unter 25 EUR bekommen?

LSS in zwei- oder vierpolig hab ich noch nie gekauft, da wirds einen
Exotenzuschlag geben.

LSS in zweipoliger Ausführung sind teuer. In einigen Versorgungsgebieten
Österreichs sollen(?) sie vorgeschrieben sein. Ev. ließe sich darüber
etwas machen?

[Dieter Wiedmann]

Post by Horst-D.Winzler

Post by Dieter Wiedmann
LSS in zwei- oder vierpolig hab ich noch nie gekauft, da wirds einen
Exotenzuschlag geben.

LSS in zweipoliger Ausführung sind teuer. In einigen Versorgungsgebieten
Österreichs sollen(?) sie vorgeschrieben sein. Ev. ließe sich darüber
etwas machen?

In Frankreich sind die auch schon länger Standard, aber aufpassen, es
gibt 1L+N und 2L.


Gruß Dieter

[Torsten Schneider]

Dieter Wiedmann <***@t-online.de> wrote:

[Mehrpolige LSS]

Post by Dieter Wiedmann
In Frankreich sind die auch schon länger Standard, aber aufpassen, es
gibt 1L+N und 2L.

Wozu braucht man 2L? E-Herd?


Grüße, Torsten

[Dieter Wiedmann]

Post by Torsten Schneider
Wozu braucht man 2L? E-Herd?

Das wäre ein Beispiel, aber ein hierzulande nicht haushaltsübliches. Bei
fest installierten Gastronomiegeräten hab ich sowas aber schon gesehen.


Gruß Dieter

[Dieter Wiedmann]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Torsten Schneider
Wozu braucht man 2L? E-Herd?

Das wäre ein Beispiel, aber ein hierzulande nicht haushaltsübliches. Bei
fest installierten Gastronomiegeräten hab ich sowas aber schon gesehen.

Und noch was 'haushaltsübliches': Kleindurchlauferhitzer, z.B. Clage MHD 7.


Gruß Dieter

[Ragnar Bartuska]

Post by Horst-D.Winzler

Post by Dieter Wiedmann

Post by Martin Trautmann
Solltest du beim Grosshaendler die 2x25
tatsaechlich unter 20 EUR, die 4x40 unter 25 EUR bekommen?

LSS in zwei- oder vierpolig hab ich noch nie gekauft, da wirds einen
Exotenzuschlag geben.

LSS in zweipoliger Ausführung sind teuer. In einigen Versorgungsgebieten
 Österreichs sollen(?) sie vorgeschrieben sein. Ev. ließe sich darüber
etwas machen?

Gerüchteweise soll das um 1970 so gewesen sein, aktuell nicht, aber
sie haben sich in Ostösterreich so gründlich eingebürgert, daß man
kaum Anlagen ohne findet (und wenn doch, denkt man sich so seinen Teil
über die Ausführungsqualität). Die Grenzlinie verläuft zwischen
Oberösterreich und Salzburg, auch Tirol und Vorarlberg gehören zur "1-
poligen Zone". In Tirol bietet Moeller (als einziges Bundesland) die
vorbestückten Zählerverteiler mit 1-poligen LSS an, sonst überall 1+N.
Und ja, es sind 1+N.

In manchen Ecken von Salzburg und der Steiermark sowie Tirol gibt es
noch klassische Nullung, dort sind 1+N-LSS natürlich absolut tabu
(soll für Neuinstallationen bis 1991 zugelassen gewesen sein und erst
dann die 10mm2-Forderung aufgekommen).

sg Ragnar

[Carsten Kreft]

Post by Jürgen Wahl
Als ehemaliger Strippenzieher habe ich eine große Bitte an Euch.
Mein Sohn hat ein Haus gekauft, BJ 1986, und wir bekommen auf vielen
Wänden, in mehreren Stockwerken mit dem Leitungssuchgerät
Spannungsbrummen angezeigt, auch da, wo keine Stegleitungen in der Nähe
sind. Auch der Phasenprüfer leuchtet leicht.

1. Isolationswiderstand messen lassen. NICHT mit nem Multimeter...
2. Wenn OK, dann Stromkreise auf zwei Fehlerstromschutzschalter aufteilen
mit einem Bemessungsfehlerstrom <= 30mA.
3. Wenn nicht OK, dann betroffene Stromkreise ganz klassisch Stück für Stück
aufdröseln, d.h. Abzweigdosen öffnen und jede Leitung für sich durchmessen.
Die Erfahrung zeigt: In der letzten Dose ist der Fehler zu finden. Außer,
man entschließt sich, doch die zuerst ins Auge gefasste Dose zuletzt zu
öffnen, dann wäre nämlich in genau dieser Dose der Fehler zu finden.

Das Ganz ist natürlich keine klassische Nullung, also zweiadrige Leitungen
zu den Betriebsmitteln mit PEN Leitern <<10mm² Cu. Das wäre 1986 schon
verboten gewesen. Übrigens war es IMHO 1986 auch schon verboten, keinen
FI-Schalter (den man als Fachmann blödsinnigerweise als RCD bezeichnen soll)
für das Bad und für Außensteckdosen zu setzen.

Post by Jürgen Wahl
In der Newsgroup de.rec.heimwerken hatte ich die Frage schon mal gestellt,
aber nur widersprüchliche
Aussagen empfangen.

Hmm. Heimwerken != 230V. Auch wenn das manche Selbermacher anders sehen
wollen.
Das Verbot, als Laie an elektrischen Anlagen, die mit dem
Niederspannungsnetz verbunden sind, zu arbeiten, existiert.

Post by Jürgen Wahl
Da ich mit einem DVM auf der Rückseite einer Wand, auf der Leitungen
liegen 1,1 Volt AC messen konnte, kam mir der Verdacht,
dass ein Nagel die Phase berührt. Man riet mir, ein Analoges Instrument zu
nehmen. Auch da das gleiche Ergebnis.

Kapazitiv kann schon einiges in die Messstrippe einkoppeln.
Wenn ich hier ein Multimeter an den PE Kontakt einer Steckdose halte und die
andere Messspitze frei in die Luft, dann zeigt das auch schon was an. Bei
Innenwiderständen von 1 MOhm und mehr kein Wunder.

Post by Jürgen Wahl
Ein Poster meinte, das sei ganz normal, ein anderer empfahl mir, die
Leitungen auf ganzer Länge freizulegen, um den Nagel zu suchen.

Eine Isolationsmessung zeigt Dir, ob da überhaupt was drinsteckt.
Tip: Die Wände (der Putz) sollten dazu eine minimale Feuchtigkeit haben.
Wenn alle Zimmer absolut furztrocken sind, dann sitzt ein vermuteter Nagel
in einer nahezu 100% isolierenden Umgebung und erzeugt dann keinen
Iso-Fehler.
Du kannst ja entweder messen, wenn die Wände sowieso zum Tapetenablösen
leicht befeuchtet wurden, oder aber sonst mit einem Wassersprüher den Putz
ganz leicht befeuchten. (Wasser in Schaltern und Steckdosen dabei natürlich
vermeiden!)

Post by Jürgen Wahl
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das bei
diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert? Wie groß wäre
der Aufwand dafür?

Im Bad und für Stromkreise für Außensteckdosen sowie Stromkreise für
Innensteckdosen, in die man üblicherweise Außengeräte einstecken wird, war
das meines Wissens 1986 schon Pflicht. Daher wäre das unbedingt
nachzurüsten, um normgerecht zu sein.
Bei einer Nachrüstung ändert man aber zwangsweise die Unterverteilung, ich
denke, dann müsste man auch die ab 2007 gültige FI-Pflicht für alle
Steckdosen beachten, da der sogenannte BEstandschutz dann nicht mehr greift.
Das ist aber vermutlich Auslegungssache.
Ich würde es auf jeden Fall empfehlen - aber niemals nur einen und niemals
ohne vorherige Isolationsmessung.

Ceterum censeo:
Das sind alle Sicherungen für das ganze Haus?
Das sieht sehr mager aus.
Prüfe mal die Stromkreise für die Küche, da wurde gerne gespart.
Dass man den Wasserkocher nicht anmachen darf, während die Spülmaschine
läuft, war 1986 (mangels Wasserkocher ;-) ) vielleicht akzeptabel, heute
eher nicht.
Steckdosen mit eigener Sicherung sollte man für alle Verbraucher vorsehen,
die längere Zeit größere Ströme ziehen, auf Anhieb:
Spülmaschine, Trockner, Backofen, Waschmaschine, Untertischgerät, ...
Des weiteren mindestens einen Stromkreis für die "Arbeitssteckdosen" in der
Küche (Wasserkocher, Kaffeevollautomat, Mikrowelle - die ziehen doch so
manches Ampere aus der Leitung).
Für Kühlschrank / Gefrierschrank kann man einen eigenen Schutzschalter
vorsehen, damit man nach dem Urlaub und ausgelöstem FI nicht bei Wiederkehr
an der Haustür vom mittlerweile zum Leben erweckten Inhalt der Geräte
begrüßt wird. Theoretisch dürfte man solche Steckdosen zum Betrieb eines
einzelnen, bestimmten Gerätes auch ohne FI betreiben. (Eine der Ausnahmen
der 2007er FI-Bestimmung)

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Jürgen Wahl
Mein Sohn hat ein Haus gekauft, BJ 1986, und wir bekommen auf vielen Wänden,
in mehreren Stockwerken mit dem Leitungssuchgerät
Spannungsbrummen angezeigt, auch da, wo keine Stegleitungen in der Nähe
sind. Auch der Phasenprüfer leuchtet leicht.

Isolationsfehler. Suchen und beseitigen.

Post by Jürgen Wahl
Da ich mit einem DVM auf der Rückseite einer Wand, auf der Leitungen liegen
1,1 Volt AC messen konnte, kam mir der Verdacht,
dass ein Nagel die Phase berührt.

Möglich.

Post by Jürgen Wahl
Man riet mir, ein Analoges Instrument zu
nehmen. Auch da das gleiche Ergebnis.
Ein Poster meinte, das sei ganz normal, ein anderer empfahl mir, die
Leitungen auf ganzer Länge freizulegen, um den Nagel zu suchen.
Nun bin ich ziemlich ratlos, was zu tun ist, zumal der Einzugstermin immer
näher rückt.
Besteht da überhaupt eine Gefahr? Muss das beseitigt werden?

Die Basisisolierung ist beschädigt. Aber sicher muß das in Ordnung
gebracht werden.

Die Suche ist natürlich ggf. ganz schön ekelhaft. Du mußt halt
versuchen, das Strömungsfeld abzubilden. Die Situation ist die, daß
(mit Glück) (nur) an einer Stelle der Außenleiter Kontakt mit dem
Baumaterial hat. Von dort aus fließt ein wenig Strom zu geerdeten
Teilen durch ein relativ schlecht leitendes Baumaterial und erzeugt
entlang seinem Weg einen Spannungsabfall. Ich würde so vorgehen: Einen
Anschluß eines hochohmigen Voltmeters mit einer guten Erde verbinden,
den anderen mit einer flächigen Elektrode (so ca.
marmeladenglasdeckelgroß) verbinden, die mit einem dünnen Schwammtuch
o. ä., das mit einer gut leitenden Flüssigkeit (Salzwasser) getränkt
wurde, bespannt ist. Mit dieser "nassen Tatze" dann die Wand an
verschiedenen Stellen abtasten und schauen, wo die Spannung am
höchsten ist: Dort muß die Fehlerstelle sein. (Isolierten Griff
verwenden!)

Problem dabei: Metall in der Wand (Rohrleitungen z. B.) können das
Feld ganz erheblich verzerren, also einzelne Abschnitte kurzschließen.

Es ist dabei hilfreich, die fraglichen Leitungen an möglichst vielen
Stellen aufzutrennen, also die Klemmen in den Dosen zu öffnen, um den
Bösewicht ausfindig machen zu können (denn sobald der fehlerbehaftete
Leitungsabschnitt abgeklemmt wurde, ist der Fehler natürlich weg).

So findest Du /einen/ manifesten Fehler, aber es könnte mehr davon
geben. Nach Beseitigung kommst Du also nicht um eine Isolationsmessung
drumrum - es ist gut möglich, daß alte Leitungen so marode sind, daß
sich noch mehr Fehler finden und eine Komplettsanierung angesagt ist.
Watt mutt, datt mutt...

Post by Jürgen Wahl
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden, ist das bei
diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert? Wie groß wäre
der Aufwand dafür?

Was für eine Frage...

Selbstverständlich baut man RCDs ein. Der Aufwand für den Einbau ist
gering, aber die Voraussetzung ist, daß die Installation vorher auf
Vordermann gebracht wird - erfahrungsgemäß steckt in alten
Installationen immer jede Menge Murks. Ich würde das übrigens als
Chance sehen: Anschließend hat man dann keine "Leichen" mehr im
Keller.

Post by Jürgen Wahl
Bitte liebe "Halbkollegen" helft mit Tipps, meine Ausbildung vor 50 Jahren
ist nicht mehr aktuell und zum Teil vergessen, da ich mich nur mit
Telefonanlagen herumzuschlagen hatte.

Wenn's für ein Haus gereicht hat, dann reicht's auch noch für einen
Elektriker. Der macht schön ordentliche Stempel mit Unterschrift auf
Prüfbescheinigungen und hat im Falle eines Falles auch eine
Betriebshaftpflichtversicherung.

Post by Jürgen Wahl
Fotos: https://fotoalbum.web.de/gast/juergenwahl/3X_Klassische_Nullung

Funktioniert nicht, setzt Cookies voraus.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Lutz Illigen]

Post by Jürgen Wahl
Mein Sohn hat ein Haus gekauft, BJ 1986, und wir
bekommen auf vielen Wänden, in mehreren Stockwerken mit dem
Leitungssuchgerät Spannungsbrummen angezeigt, auch da, wo
keine Stegleitungen in der Nähe sind. Auch der Phasenprüfer
leuchtet leicht. Die Anlage ist angeblich klassich genullt,

Nope, das durfte 86 nicht sein.

Post by Jürgen Wahl
3 Fotos der geöffneten Zählertafel im unteren Link. Man sieht
dort, dass der dicke gn-ge Draht mit der Sammelschiene aller
gn-ge verbunden ist.

Sag ich doch TN-S.

Post by Jürgen Wahl
Da ich mit einem DVM auf der Rückseite einer Wand, auf der
Leitungen liegen 1,1 Volt AC messen konnte, kam mir der
Verdacht, dass ein Nagel die Phase berührt. Man riet mir, ein
Analoges Instrument zu nehmen. Auch da das gleiche Ergebnis.

Vergiss deine Messerei, alles murks.

Post by Jürgen Wahl
Besteht da überhaupt eine Gefahr?

Ich sehe da aktuell keine. Die könntest aber mal eine ISO Messung
machen lassen.

Post by Jürgen Wahl
Eine weitere Frage: Ein FI-Schalter ist noch nicht vorhanden,
ist das bei diesem Netz nötig, oder sehr empfehlenswert?

Es gibt keinen Grund dagegen aber viel dafür.

Post by Jürgen Wahl
Wie groß wäre der Aufwand dafür?

Minimal. Sinnvoll ist aber die Aufteilung auf 2 RCDs damit man nicht
im Dunkeln steht.

Lutz

[Jürgen Wahl]

Post by Jürgen Wahl
Hallo Strom-Fans
Als ehemaliger Strippenzieher habe ich eine große Bitte an Euch.
Mein Sohn hat ein Haus gekauft, BJ 1986, und wir bekommen auf vielen
Wänden, in mehreren Stockwerken mit dem Leitungssuchgerät
Spannungsbrummen angezeigt, auch da, wo keine Stegleitungen in der Nähe
sind. Auch der Phasenprüfer leuchtet leicht.

Hallo Stromfans!
Mit so viel Teilnahme hatte ich nicht gerechnet. Es sind viele brauchbare
Hinweise dabei
und ich danke Euch allen ganz herzlich für die Ausführungen. So werde ich
einen
Fachmann beaufgtragen müssen. Während meiner aktiven Zeit stand mir ein
Isolavi (500V)
zur Verfügung, aber die Fa wurde inzwischen verkauft an die Heuschrecken.

Herzliche Grüße an alle

Jürgen Wahl