Schaltungsminimierung mit KV-Diagramm

[Dirk Bossenz]

hallo,

ich habe hier einen Zähler bestehend aus
4 JK-FF. Dieser zählt von 0-7,15-8 (Dualcode)

Dies ganze ist nun in 4 KV-Diagramme ein
getragen, für jedes FF eins. J und K sind dabei
in die KV-Diagramme mit ein gegangen, es werden
auch zwei Funtkionsgleichungen(J,K) aus den Diagrammen
herausgelesen.

Ich habe leider bei sowas nie richtig aufgepasst,
und nun stehe ich vor dem Problem, das ich
1) aus der Wertertabelle die Werte in die KV-Diagramme
eintragen muß (was ich noch so hinbekomme)
2) nichts mit der Unterscheidung von J und K inerhalb
des KV-Diagramm anfangen kann (wie&wo?)
3) nicht weiß wie ich nun Zusammenfassen kann (wg. der
Unterscheidung von J und K)

Diverse zufindene Vorlesungsskripte im Netz sind entweder
zu knapp gehalten, beinhalten andere Verfahrensweisen (mit
J und K in getrennten KV-Diagrammen), sind zu kompliziert
erklärt(von den Informatikern halt).


Wer kennt's und kann helfen? Das ganze wird dann natürlich
auf dem Digitaltrainer-Board aufgebaut, dementsprechend wenige
Logikgatter sind vorhanden (8 AND/NAND mit 2 Input; 4 AND/NAND
mit 4 Input; 4 OR/NOR mit 2 Input; 4 AND/NAND mit 4 Input;
8XOR mit 2 Input und 4 Inverter).
Das heißt mit dem numerischen Verfahren kommt man nicht hin;
zumindest habe ich es nicht geschafft mit ABEL (womit ich bisher
immer sowas mache) mir Logik mit den nur vorhandenen Gattern
zusammenzusetzen.


thx
Dirk



PS: wenn ich das dieses Semester nicht hinbekomme, werd ich
geext (nach 12 Semestern ET)

[Helmut Hullen]

Hallo, Dirk,

Post by Dirk Bossenz
PS: wenn ich das dieses Semester nicht hinbekomme, werd ich
geext (nach 12 Semestern ET)

Hmmm - so etwas gehört(e) an der hiesigen Technikerschule zu Stoff des
ersten Ausbildungsjahrs.

Viele Grüße!
Helmut

[Dirk Bossenz]

Post by Helmut Hullen
Hallo, Dirk,

Post by Dirk Bossenz
PS: wenn ich das dieses Semester nicht hinbekomme, werd ich
geext (nach 12 Semestern ET)

Hmmm - so etwas gehört(e) an der hiesigen Technikerschule zu Stoff des
ersten Ausbildungsjahrs.

und? dann kannst Du mir es ja sicherlich erklären...oder
wollen wir jetzt darüber plänkeln was für unterschiedliche
Lehrinhalte es an Hochschulen, Technikerschulen usw. gibt
und welche Qualität und Quantität die Wissenvermittlung des
Lehrbeauftragen hat ??


Dirk

[Helmut Hullen]

Hallo, Dirk,

Post by Dirk Bossenz

Post by Helmut Hullen

Post by Dirk Bossenz
PS: wenn ich das dieses Semester nicht hinbekomme, werd ich
geext (nach 12 Semestern ET)

Hmmm - so etwas gehört(e) an der hiesigen Technikerschule zu Stoff
des ersten Ausbildungsjahrs.

und? dann kannst Du mir es ja sicherlich erklären...

Klar.
Für Nachhilfeunterricht habe ich aber feste Stundensätze.

Dies ist eine Newsgroup für ing.elektrotechnik. Keine Nachhilfe-
Paukgroup.

Viele Grüße!
Helmut

[Dirk Bossenz]

Post by Helmut Hullen
Dies ist eine Newsgroup für ing.elektrotechnik. Keine Nachhilfe-
Paukgroup.

de.sci.ing.elektrotechnik</name>

<tagline>

Elektrotechnik, VDE-Normung und elektrische Sicherheit.</tagline>

<charta>

[...] sowie die Behandlung von Fragen bezüglich der Grundlagen der
Elektrotechnik.</charta>

aber lassen wir das.


schönen sinnerfüllten Tag noch
Dirk


PS: ich glaube ich hab eh keine Lust, als sich
langweilender Admin zu Enden und das Usenet mit
überflüssigen arroganten Postings zu penetrieren.

[Helmut Hullen]

Hallo, Dirk,

Post by Dirk Bossenz
<charta>
[...] sowie die Behandlung von Fragen bezüglich der Grundlagen
der Elektrotechnik.</charta>

KV-Diagramm hat nichts mit Elektrotechnik zu tun.

Viele Grüße!
Helmut

[Robert Probst]

Post by Helmut Hullen
KV-Diagramm hat nichts mit Elektrotechnik zu tun.

Wohl kaum. Karnaugh-Veitch in allen Varianten gehört in die Sparte
Informationstechnik/Digitaltechnik, was einer der
zentralen Bestandteile des heutigen Verständnisses Elektrotechnik gehört.

Ist nur ulkig, daß nach 12 Semestern ET so eine schwache Leistung kommt.

Warum eigentlich 12? 10 sind doch angepeilte Regelstudienzeit ... ?!

-----

Aber abgesehen davon, ich kommt mir das Problem komisch vor - was will man
an dem Zähler in der Form großartig optimieren?
Man nimmt einen Standard-J-K-Flip-Flop-Zähler und versieht diesen mit einer
entsprechenden vorgeschaltenen Logik respektive je nach dem
auch mit einer kombinatorischen Schaltung nach dem abgreifen der Ausgänge.

Normalerweise würde ich alle gesuchten Ausgangszustände, in denen die
Schaltung aktiv wird ('1') in eine Schalttabelle (Wahrheitstabelle)
bringen und ein SchaltNETZ entwerfen - und die SchaltWERKE (Flip-Flops) in
Ruh lassen.

Übrigens kann man auch die Ausgänge entsprechend abgreifen und in
entsprechende Komparatoren (OPV) führen -
das ist nach 12 Semester ET bestimmt die günstigste Idee, da sie eher
"elektrotechnisch" ist und nicht so sehr auf Gatterlogik beruht.

Okay?


MfG

[Dirk Bossenz]

Post by Robert Probst
Ist nur ulkig, daß nach 12 Semestern ET so eine schwache Leistung kommt.
Warum eigentlich 12? 10 sind doch angepeilte Regelstudienzeit ... ?!

Weils Spaß macht :) ich habs auch raus wenns dann um mC und dsp geht
Es ist einfach Streß alles was es an elektr.techn. Wissen gibt in
8 Semestern zu schlucken, ohne es !wirklich kapiert! zu haben, sprich
im Sinne warum funktioniert dies so am Besten und nicht anders.
Am tollsten wird es dann noch durch das Interdisziplinäre:
Informatik fließt immer mehr mit ein...neuerdings auch Biologie...
da verliere ich mich schnell in Details weil ich's ganz genau wissen will.

...und wann brauche ich KV-Diagramme wo eh heut alles mit HDL-Compilern
gemacht wird in ein Logik-IC gepustet wird und fertig, auch wenns nicht
optimal wird und bei Sonderfällen garnicht klappen will. :-/

Post by Robert Probst
Aber abgesehen davon, ich kommt mir das Problem komisch vor - was will man
an dem Zähler in der Form großartig optimieren?

ich habe eine genau vorgegebene Anzahl an Gattern.
konkrete Probleme bilden sich bei Anwendung der Schaltalgebra
um die charkt. Gleichungen auf ein Minimum an Termen (welche
schon aus dem KV gezogen wurden) zu reduzieren.

Stolpersteine sind dabei der Wechsel 7-15 und 8-0 da an FF0
die alternierende Folge unterbrochen wird.

hab das ganze jetzt aber so gut wie fertig.


Dirk

[Helmut Hullen]

Hallo, Robert,

Post by Robert Probst

Post by Helmut Hullen
KV-Diagramm hat nichts mit Elektrotechnik zu tun.

Wohl kaum. Karnaugh-Veitch in allen Varianten gehört in die Sparte
Informationstechnik/Digitaltechnik, was einer der
zentralen Bestandteile des heutigen Verständnisses Elektrotechnik gehört.

KV-Diagramm ist Boolesche Algebra. Die Realisierung: Relais-Technik,
Pneumatik, Fluidik, Transistortechnik, ABM, ...

Elektrikern ist aber anscheinend schwer zu vermitteln, dass es auch
jenseits der E-Technik Logikschaltungen gibt.

Viele Grüße!
Helmut

[Dirk Bossenz]

Post by Helmut Hullen
KV-Diagramm ist Boolesche Algebra. Die Realisierung: Relais-Technik,
Pneumatik, Fluidik, Transistortechnik, ABM, ...

Hm...da sollten wir ETler die Mathematik gänzlich den Mathematikern
überlassen - die hat mich eh schon immer gestört. Dieser ganze Kram von
dem Herr Fourier, dieses eklige Differenzieren und Integrieren. Also
nehme ich mir in Zukunft einen Mathematiker um mein KV-Diagramm auf
zustellen und die Minterme auszulesen, einen Facharbeiter der die
Gatter mir zusammen lötet und Ingeneure als Verantwortungsträger.
Für das Managment und den ganzen anderen parasitären Kram gibts auch
noch Jobs.

Post by Helmut Hullen
Elektrikern ist aber anscheinend schwer zu vermitteln, dass es auch
jenseits der E-Technik Logikschaltungen gibt.

uh...da sollten wir den Informationstechniker einführen. Denn die
Informatiker wollen sich nicht mit der E-Technik-Anteil rum ärgern
die in den Logikschaltungen steckt.

Die Info's können nur mit sauberen Rechtecken...bzw. würden diese
dann jeden Puls aproximieren, feststellen das sich dieser aus mehreren
Rechtecken zusammensetzt. Dann über einen komplexen Algorithmus das
Übertragungsverhalten des Kanals extrahieren und der Quelle erstmal ein
Protokoll an die Hand geben, mit der Bitte die Information so zu senden,
das in der Senke ein sauberer Rechteck an kommt um diesen als 1 zu
identifizieren.


Dirk

[Helmut Hullen]

Hallo, Dirk,

Post by Dirk Bossenz

Post by Helmut Hullen
Elektrikern ist aber anscheinend schwer zu vermitteln, dass es
auch jenseits der E-Technik Logikschaltungen gibt.

uh...da sollten wir den Informationstechniker einführen. Denn die
Informatiker wollen sich nicht mit der E-Technik-Anteil rum ärgern
die in den Logikschaltungen steckt.

Welcher E-Technik-Anteil steckt in einer Logik-Schaltung, die
pneumatische Schaltglieder benutzt?

Viele Grüße!
Helmut

[Robert Probst]

Post by Helmut Hullen
Welcher E-Technik-Anteil steckt in einer Logik-Schaltung, die
pneumatische Schaltglieder benutzt?

Der Teil, der Informationstechnik ist, ein Gebiet, was zur Elektrotechnik
gehört -
Etechnik als Studienfach begriffen und eben nicht als >Beruf Elektriker<.

Außerdem ist es ein bißchen verzwickt. KV-Diagramme benutzen als Grundlage
die
Boolesche Algebra, aber die pneumatische Umsetzung wäre dann Schaltalgebra
(begründet von dem genialen amerikanischen Mathematiker Claude Shannon).

:P

----

Achso Dirk, dann mußt Du die Eccles-Jordan-Schaltungen selbst noch
optimieren!?
Ich dachte, Du kannst industriell genormte Flip-Flops benutzen und
versiehsts diese, wie erwähnt,
mit entsprechenden Schaltnetzen davor respektive danach.


MfG

[Dirk Bossenz]

Post by Robert Probst
Achso Dirk, dann mußt Du die Eccles-Jordan-Schaltungen selbst noch
optimieren!?

?? keine Ahnung, der Name ist mir nicht bekannt.


Dirk

[Robert Probst]

Hi.

"Eccles-Jordan-Schaltung" ist der korrekte Name für die bistabile Kippstufe.

Flip-Flop ist ein Bezeichnung aus dem Laborslang, die sich eingebürgert hat.
Nicht ohne Grund, denn dieser
Begriff ist ja selbsterklärend.

:)


MfG

[Helmut Hullen]

Hallo, Robert,

Post by Robert Probst
"Eccles-Jordan-Schaltung" ist der korrekte Name für die bistabile Kippstufe.

Nein - "Eltako" wäre auch korrekt.
Und Du findest das Prinzip auch bei der "Verriegelung" eines
Kugelschreibers.

"Eccles-Jordan" ist nur eine von vielen möglichen Realisierungen.

Viele Grüße!
Helmut

[Dirk Bossenz]

Post by Robert Probst
Hi.
"Eccles-Jordan-Schaltung" ist der korrekte Name für die bistabile Kippstufe.
Flip-Flop ist ein Bezeichnung aus dem Laborslang, die sich eingebürgert hat.
Nicht ohne Grund, denn dieser
Begriff ist ja selbsterklärend.

selbst im Tietze/Schenk (Halbleiterschaltungstechnik) ist
E.J.-Schaltung nicht im Stichwort-Verzeichniss zu finden.


Dirk

[Robert Probst]

Eltako? Das kenne ich nur als Firma für Elektroinstallation ;) ...

Post by Dirk Bossenz
selbst im Tietze/Schenk (Halbleiterschaltungstechnik) ist
E.J.-Schaltung nicht im Stichwort-Verzeichniss zu finden.

Das mag daran liegen, daß die Herren Eccles und Jordan die bistabile
Kippstufe Ende der 1910er entwickelt haben, indem sie
2 Trioden entsprechend zusammengeschaltet haben.
Das ist sowohl technologisch als auch zeitlich weit vor der Thematik, die
der Tietze abdeckt.

Wobei dieses Thema mit Vorsicht zu genießen ist, da die Zeitangaben überall
ein bißchen schwanken,
manchmal findet man 1919 als Jahr der ersten bistabilen Kippschaltung,
manchmal schon 1917 usw. ...

Auf jeden Fall hat es ab dieser Zeit noch einmal knapp 3 Jahrzehnte
gedauert, bis jemand auf die Idee kam soetwas in automatisierten
Rechenmaschinen einzubauen.

Ich glaube, daher sollte man zu Ehren der Erfinder den Begriff
E.-J.-Schaltung vor Etalko führen :) ...

Gruß

[Dirk Bossenz]

Post by Robert Probst
Das mag daran liegen, daß die Herren Eccles und Jordan die bistabile
Kippstufe Ende der 1910er entwickelt haben, indem sie
2 Trioden entsprechend zusammengeschaltet haben.

gibt es eigendlch ein Geschichtsbuch zum Thema ET?

ich kenne nur das von Elektor-Verlag - welches ich zu
Bummi-Mäßig finde.

Dirk

[Rolf Bombach]

Post by Robert Probst
Wobei dieses Thema mit Vorsicht zu genießen ist, da die Zeitangaben überall
ein bißchen schwanken,
manchmal findet man 1919 als Jahr der ersten bistabilen Kippschaltung,
manchmal schon 1917 usw. ...

Ich glaub, da wurde eben kein Patent angemeldet und nichts
bahnbrechendes publiziert. Im Dummer wird 1919 angegeben
mit Hinweis auf einen Artikel von B.M. Oliver, Proc. IRE,
Mai 1962, Seite 1170, "digital display of measurements in
instrumentation".
Als Multivibrator verschaltet wurden die 2 Trioden offen-
bar schon 1918 von H. Abraham und E. Bloch. Allerdings
ist hier auch nur ein reichlich ominöser Artikel Nummer
27 des französischen Kriegsministeriums anno 1918 angegeben.
"notice sur les lampes-valves a trois electrodes et leurs
applications"...

Post by Robert Probst
Auf jeden Fall hat es ab dieser Zeit noch einmal knapp 3 Jahrzehnte
gedauert, bis jemand auf die Idee kam soetwas in automatisierten
Rechenmaschinen einzubauen.

Ja, eigenartig. Dauerte auch bis in die späten 30er, bis
die Kerntechniker damit 2^n Zähler bauten für ihre
Geigerzähler.

Post by Robert Probst
Ich glaube, daher sollte man zu Ehren der Erfinder den Begriff
E.-J.-Schaltung vor Etalko führen :) ...

Falls diese Leute das überhaupt als Erfindung angesehen haben.
Ist dieser Eccles eigentlich mit dem "Radioforscher" W.H. Eccles
identisch, welcher die Ausbreitung der Marconischen Radiowellen,
vorallem theoretisch, untersucht hat?

[Andreas Weber]

Post by Dirk Bossenz
hallo,
ich habe hier einen Zähler bestehend aus
4 JK-FF. Dieser zählt von 0-7,15-8 (Dualcode)
Dies ganze ist nun in 4 KV-Diagramme ein
getragen, für jedes FF eins.

Das ganze hört sich für mich wie "Zustandsautomat (Moore-Architektur)"
an. Sollt ihr den Synchronzähler als Zustandsautomat lösen?
Vielleicht hast du ja die Möglichkeit die Aufgabenstellung zu scannen
und online zu legen und Aufzeichnungen weit du gekommen bist.

Post by Dirk Bossenz
Ich habe leider bei sowas nie richtig aufgepasst,

Kommilitonen fragen! Ich finde es extrem schwierig über das Medium
NG ,wo eigentlich nur eine stark verzögerte bidirektionale Kommunikation
möglich ist, Lehrinhalte zu vermitteln.

Gruß Andy

[Hans Klein]

Post by Andreas Weber

Post by Dirk Bossenz
Ich habe leider bei sowas nie richtig aufgepasst,

Kommilitonen fragen!

Nach 12 Semester sind da nicht mehr viele im ersten Semester die er
fragen könnte.
Mal ehrlich hast du nicht den Beruf verfehlt?

Hans

[Andreas Weber]

Post by Hans Klein

Post by Andreas Weber

Post by Dirk Bossenz
Ich habe leider bei sowas nie richtig aufgepasst,

Kommilitonen fragen!

Nach 12 Semester sind da nicht mehr viele im ersten Semester die er
fragen könnte.
Mal ehrlich hast du nicht den Beruf verfehlt?

Nö, ich bin eigentlich recht zufrieden...

[Hans Klein]

Post by Andreas Weber
Nö, ich bin eigentlich recht zufrieden...

Du warst doch gar nicht gefragt.

Hans