Schuko-Stecker & Polung

[Hedwig Mueller]

Hallo,

habe die entsprechende Frage schon in de.rec.heimwerken gestellt, nach einem
Hinweis dort hoffe ich, dass ich hier passendere Antworten bekomme. Habe
auch versucht die Frage etwas zu konkretisieren.

wir haben hier eine elektrische Schaltung die in der Regel per CEE-Stecker
angeschlossen wird. (5 Polig, Sternförmige Last, Batterieladeregelung) Damit
ist die Belegung von L1/2/3, N, und PE ja klar vorgegeben.

Die Schaltung ist eine experimentier & Demoplattform und wird immer wieder
außer Haus verwendet. Dabei kommt es häufig vor, dass wir für den Anschluss
keine CEE-Dose zur Verfügung haben. Dann wird dafür ein Adapter Schuko-
Stecker auf CEE-Kupplung verwendet, der bisher nur den L1 belegt. Mir
gefällt das so überhaupt nicht und ich würde gerne den Außenleiter von der
230V-Wechselstromstecker auf alle drei Außenleiter der Drehstromdose legen,
so wie man das ja auch beim Herdanschluss macht. Da das ganze nur für Demos
ist, die keine echte Last dran haben ist das von der Leistung kein Problem.

Jetzt haben wir aber das Problem, dass beim Schuko-Stecker die Belegung von
L1 und N ja nicht vorgeben ist, und bei unserer Schaltung nur L1/2/3 mit
Sicherungen geschützt sind und bei einer Verpolung so der Neutralleiter
geschalten wird.

Ich dachte mir, wenn wir diesen Schuko-CEE-Adapter so aufbohren, dass die
Polung sichergestellt wird können wir dieses Problem beheben.
Mir kam jetzt der Gedanke, dass man je ein Relais/Schütz zwischen den beiden
Leitern des Schukosteckers und dem PE legt. Der spannungsführende Leiter
würde das jeweilige Schütz schließen lassen und so die richtigen Kontakte an
der CEE-Kupplung herstellen. Allerdings kommt mir das recht unschön vor, die
Schütze mit dem PE zu verschalten und den PE somit als Rückleiter zu
verwenden. Man müsste dabei natürlich noch beachten dass der Steuerstrom des
Schützes möglichst klein ist, damit ein vorgeschaltener Fi nicht anspricht.
Eventuell müsste man vor das Schütz noch eine Elektronik mit einem hohen
Widerstand hängen, die dann das Schütz bzw ein extra Steuerrelais bedient.

Was meint Ihr, ist so eine Schaltung akzeptabel?
Gibt es für diese Problematik nicht auch fertige, kommerzielle Lösungen?
Macht der VDE einen Vorschlag wie dieses Problem zu lösen ist?

Danke für Eure Hinweise,
Tschüss Hedwig

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Hedwig Mueller
Hallo,
habe die entsprechende Frage schon in de.rec.heimwerken gestellt, nach einem
Hinweis dort hoffe ich, dass ich hier passendere Antworten bekomme. Habe
auch versucht die Frage etwas zu konkretisieren.
wir haben hier eine elektrische Schaltung die in der Regel per
CEE-Stecker
angeschlossen wird. (5 Polig, Sternförmige Last, Batterieladeregelung) Damit
ist die Belegung von L1/2/3, N, und PE ja klar vorgegeben.
Die Schaltung ist eine experimentier & Demoplattform und wird immer wieder
außer Haus verwendet. Dabei kommt es häufig vor, dass wir für den Anschluss
keine CEE-Dose zur Verfügung haben. Dann wird dafür ein Adapter Schuko-
Stecker auf CEE-Kupplung verwendet, der bisher nur den L1 belegt. Mir
gefällt das so überhaupt nicht und ich würde gerne den Außenleiter von der
230V-Wechselstromstecker auf alle drei Außenleiter der Drehstromdose legen,
so wie man das ja auch beim Herdanschluss macht. Da das ganze nur für Demos
ist, die keine echte Last dran haben ist das von der Leistung kein Problem.

Nunja. Drehstrom wird damit halt keiner aus Deinem Wechselstrom. Ich weiss
nicht, ob das bei Deiner Demonstrationsschaltung eine Rolle spielt.
Außerdem hätte ich da starke Bedenken, dass das Ding dann doch mal in
falsche Hände gerät und sich jemand denkt: "Au Prima, Drehstrom aus der
Wechselstromdose..." und schon hast Du den Salat.

Dann doch lieber den da:

http://home.foni.net/~luther2k/sonstiges/gardena.html

Post by Hedwig Mueller
Was meint Ihr, ist so eine Schaltung akzeptabel?

Keine Ahnung, ob das in irgendeiner Form zulässig ist (ich vermute: nein,
wegen des hohen Missbrauchspotenzials). Ich würde es schlicht nicht machen.

Ansgar

[Uwe Hercksen]

Post by Hedwig Mueller
Die Schaltung ist eine experimentier & Demoplattform und wird immer wieder
außer Haus verwendet. Dabei kommt es häufig vor, dass wir für den Anschluss
keine CEE-Dose zur Verfügung haben. Dann wird dafür ein Adapter Schuko-
Stecker auf CEE-Kupplung verwendet, der bisher nur den L1 belegt. Mir
gefällt das so überhaupt nicht und ich würde gerne den Außenleiter von der
230V-Wechselstromstecker auf alle drei Außenleiter der Drehstromdose legen,
so wie man das ja auch beim Herdanschluss macht. Da das ganze nur für Demos
ist, die keine echte Last dran haben ist das von der Leistung kein Problem.

Hallo,

was macht denn die Schaltung mit dem Drehstrom oder Einphasenstrom?
Vermutlich folgt da eine Gleichrichtung. Bei einer
Sechspuls-Drehstrombrückengleichrichtung bringt es aber keinerlei
Vorteil wenn da dreimal die gleiche Phase anliegt statt nur einmal, die
Brummfrequenz bleibt niedrig.
Ich hatte hier mal ein Drehstromnetzteil für eine PWM Motorsteuerung, da
wurde beim VDE Test (nicht von mir) auch über einen Adapter die gleiche
Phase an alle drei Wicklungen eines Dreischenkeltrafos gelegt. Das
mochte der Trafo überhaupt nicht, es floss ein heftiger Strom der die
Sicherungen des Geräts regelrecht sprengte.

Also, ohne die Schaltung genauer zu kennen kann man nicht sagen ob die
Schaltung einer Phase an alle drei Drehstromeingänge zulässig ist. Ob
mit oder ohne Last spielt keine Rolle.
Stell Dir eine Dreieckschaltung nur mit ohmschen Widerständen vor, ohne
Nullleiteranschluss. Wenn da dreimal die gleiche Phase angeschlossen
wird passiert nichts, keine Stromaufnahme. Bei der Sternschaltung mit
Widerständen und Nullleiteranschluss dagegen wird genausoviel Leistung
aufgenommen wie beimechten Drehstromanschluss.

Bye

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Uwe Hercksen
Stell Dir eine Dreieckschaltung nur mit ohmschen Widerständen vor, ohne
Nullleiteranschluss. Wenn da dreimal die gleiche Phase angeschlossen
wird passiert nichts, keine Stromaufnahme. Bei der Sternschaltung mit
Widerständen und Nullleiteranschluss dagegen wird genausoviel Leistung
aufgenommen wie beimechten Drehstromanschluss.

Nur der N-Leiter kriegt dann (im symmetrischen Fall) statt null Ampere den
Summenstrom aller drei "Phasen" ab.

Ansgar

[Uwe Hercksen]

Post by Ansgar Strickerschmidt
Nur der N-Leiter kriegt dann (im symmetrischen Fall) statt null Ampere
den Summenstrom aller drei "Phasen" ab.

Hallo,

das ist natürlich richtig, aber hier sollte es ja um kleine Leistungen
gehen.

Bye

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Hedwig Mueller

Post by Ansgar Strickerschmidt
Nur der N-Leiter kriegt dann (im symmetrischen Fall) statt null Ampere
den Summenstrom aller drei "Phasen" ab.

Hallo,
das ist natürlich richtig, aber hier sollte es ja um kleine Leistungen
gehen.

Nunja... momentan und geplantermaßen schon. =:-O

Ansgar

[Siegfried Schmidt]

Post by Ansgar Strickerschmidt
Nur der N-Leiter kriegt dann (im symmetrischen Fall) statt null Ampere
den Summenstrom aller drei "Phasen" ab.

Wie soll bei einer zweipolige Zuleitung eine asymmetrische Strombelastung
zustandekommen?



Siegfried

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Siegfried Schmidt

Post by Ansgar Strickerschmidt
Nur der N-Leiter kriegt dann (im symmetrischen Fall) statt null Ampere
den Summenstrom aller drei "Phasen" ab.

Wie soll bei einer zweipolige Zuleitung eine asymmetrische Strombelastung
zustandekommen?

Äh, Du schreibst richtig: Zuleitung. Dann folgt aber "aus 1 mach 3"
hintendran, und dann kann's sehr wohl unsymmetrisch werden, zwischen den
aufgeteilten 3 Leitungen.

Ansgar

[Siegfried Schmidt]

Post by Ansgar Strickerschmidt
Äh, Du schreibst richtig: Zuleitung. Dann folgt aber "aus 1 mach 3"
hintendran, und dann kann's sehr wohl unsymmetrisch werden, zwischen
den aufgeteilten 3 Leitungen.

Ok, das wird für den N aber nur dann zum Problem, wenn er
querschnittsbedingt vom Leitungsschutz der Steckdose nicht geschützt werden
kann.

Dann liegt die Nennleistung des Geräts aber so niedrig, dass es keinen *)
Grund für einen Drehstromanschluss gibt.

Siegfried


*) ausser es ist ein Motor drin, aber dann verbietet sich im Gegenzug
sowohl Parallelschaltung als auch Einzelphasenanschluss.

[RalleH]

Post by Hedwig Mueller
Hallo,
habe die entsprechende Frage schon in de.rec.heimwerken gestellt, nach einem
Hinweis dort hoffe ich, dass ich hier passendere Antworten bekomme. Habe
auch versucht die Frage etwas zu konkretisieren.

gute Idee!

Post by Hedwig Mueller
wir haben hier eine elektrische Schaltung die in der Regel per CEE-Stecker
angeschlossen wird. (5 Polig, Sternförmige Last, Batterieladeregelung) Damit
ist die Belegung von L1/2/3, N, und PE ja klar vorgegeben.
Die Schaltung ist eine experimentier& Demoplattform und wird immer wieder
außer Haus verwendet. Dabei kommt es häufig vor, dass wir für den Anschluss
keine CEE-Dose zur Verfügung haben. Dann wird dafür ein Adapter Schuko-
Stecker auf CEE-Kupplung verwendet, der bisher nur den L1 belegt. Mir
gefällt das so überhaupt nicht und ich würde gerne den Außenleiter von der
230V-Wechselstromstecker auf alle drei Außenleiter der Drehstromdose legen,
so wie man das ja auch beim Herdanschluss macht.

Was sol das bringen?
Habe ich das richtig verstanden, du hast eine sternförmige Last, will
heissen einen Trafo in Sternschalung, oder Drehstrom-Gleichrichterbrücke.

Das wäre jetzt mal Interessant!
Bei einem Ohmschen Verbraucher müssten die Anschlüsse dann halt parallel
auf 230V umgeklemmt werden

Da das ganze nur für Demos

Post by Hedwig Mueller
ist, die keine echte Last dran haben ist das von der Leistung kein Problem.
Jetzt haben wir aber das Problem, dass beim Schuko-Stecker die Belegung von
L1 und N ja nicht vorgeben ist, und bei unserer Schaltung nur L1/2/3 mit
Sicherungen geschützt sind und bei einer Verpolung so der Neutralleiter
geschalten wird.

dann musst du halt einen Zwischenstecker mit einem zweipoligen LS
zwischensetzen. Denkbar z.B. als kleine Walther Verteilung, oder so.

Post by Hedwig Mueller
Ich dachte mir, wenn wir diesen Schuko-CEE-Adapter so aufbohren, dass die
Polung sichergestellt wird können wir dieses Problem beheben.

Ganz bestimmt nicht! VDE genormte Geräte dürfen nicht verändert werden!

Post by Hedwig Mueller
Mir kam jetzt der Gedanke, dass man je ein Relais/Schütz zwischen den beiden
Leitern des Schukosteckers und dem PE legt.

Auch das ist nicht zulässig! Der PE darf für nix anderes als
Schutzfunktion verwendet werden.


Der spannungsführende Leiter

Post by Hedwig Mueller
würde das jeweilige Schütz schließen lassen und so die richtigen Kontakte an
der CEE-Kupplung herstellen. Allerdings kommt mir das recht unschön vor,

ganz genau! Lass es!

die

Post by Hedwig Mueller
Schütze mit dem PE zu verschalten und den PE somit als Rückleiter zu
verwenden. Man müsste dabei natürlich noch beachten dass der Steuerstrom des
Schützes möglichst klein ist, damit ein vorgeschaltener Fi nicht anspricht.

Unfug!

Post by Hedwig Mueller
Eventuell müsste man vor das Schütz noch eine Elektronik mit einem hohen
Widerstand hängen, die dann das Schütz bzw ein extra Steuerrelais bedient.
Was meint Ihr, ist so eine Schaltung akzeptabel?

Keinesfalls!
Mir drängts sich die Frage auf, wie du auf die abenteuerliche Idee
kommst, hier solche Veränderungen an einem bestehenden Gerät auszuführen?
So wie sich das für mich liest, stellst du ein elektrisches Gerät her,
oder bringst es in Verkehr.
Dann solltest du auch über die notwendige Qualifikation, die natürlich
auch den elektrotechnischen Sachverstand impliziert, verfügen,
Änderungen gem. DIN VDE auszuführen.
Ich rate dir dringend, dich mal mit der BetrSichV vertraut zu machen,
denn du haftest u.a. recht erheblich für entstehende Schäden (auch
Personenschäden).

Post by Hedwig Mueller
Gibt es für diese Problematik nicht auch fertige, kommerzielle Lösungen?

Was sagt denn der Hersteller / Inverkehrbringer dieser Apparatur dazu?

Post by Hedwig Mueller
Macht der VDE einen Vorschlag wie dieses Problem zu lösen ist?

Sicher, aber dazu wären wietere Infos notwendig

Ralle

[Siegfried Schmidt]

Post by RalleH
Auch das ist nicht zulässig! Der PE darf für nix anderes als
Schutzfunktion verwendet werden.

Warum existieren dann Millionen von Geräten, die den PE für nix anderes als
zur EM-Ableitung benutzen?


Siegfried

[RalleH]

Post by Siegfried Schmidt

Post by RalleH
Auch das ist nicht zulässig! Der PE darf für nix anderes als
Schutzfunktion verwendet werden.

Warum existieren dann Millionen von Geräten, die den PE für nix anderes als
zur EM-Ableitung benutzen?

das ist ein Dilemma, was in der Normung bisher nicht vernünftig geregelt
wurde.
Per Definition ist der PE-Leiter und Anschluß erstmal für die
Schutzfunktion da! Das aus EMV Gründen die Anleitströme von
Y-Kondensatoren und Netzfiltern abgeleitet wird, ist gängige Praxis,
führt aber dazu, das auf der PE stromführend wird. Was man ja vermeiden
will - deshalb baut man heutzutage 5-Leiternetze (TN-S)
Wenn ich da wieder Ableitströme raufpacke, führt man die ganze Sache ad
absurdum.
In den einschlägigen Fachzeitschriften und Fachliteratur wird das oft
genug diskutiert.

Ralle

[Manuel Reimer]

Post by Hedwig Mueller
Hallo,
habe die entsprechende Frage schon in de.rec.heimwerken gestellt, nach einem
Hinweis dort hoffe ich, dass ich hier passendere Antworten bekomme. Habe
auch versucht die Frage etwas zu konkretisieren.

Damit ist die Frage immerhin schonmal in der richtigen Gruppe ;-)

Post by Hedwig Mueller
wir haben hier eine elektrische Schaltung die in der Regel per CEE-Stecker
angeschlossen wird. (5 Polig, Sternförmige Last, Batterieladeregelung) Damit
ist die Belegung von L1/2/3, N, und PE ja klar vorgegeben.
Die Schaltung ist eine experimentier & Demoplattform und wird immer wieder
außer Haus verwendet. Dabei kommt es häufig vor, dass wir für den Anschluss
keine CEE-Dose zur Verfügung haben. Dann wird dafür ein Adapter Schuko-
Stecker auf CEE-Kupplung verwendet, der bisher nur den L1 belegt. Mir
gefällt das so überhaupt nicht und ich würde gerne den Außenleiter von der
230V-Wechselstromstecker auf alle drei Außenleiter der Drehstromdose legen,
so wie man das ja auch beim Herdanschluss macht. Da das ganze nur für Demos
ist, die keine echte Last dran haben ist das von der Leistung kein Problem.

Warum machst du dir da einen Kopf? Ist doch nur eine Demo-Plattform.

Wenn garkeine drei Phasen gebraucht werden, warum dann nicht gleich die
Schaltung auf Wechselstrom umbauen und 3-poligen CEE dran? Oder noch
besser: Schuko anbringen. Adapter von Drehstrom auf Schuko gibt es sogar
fertig zu kaufen.

Post by Hedwig Mueller
Jetzt haben wir aber das Problem, dass beim Schuko-Stecker die Belegung von
L1 und N ja nicht vorgeben ist, und bei unserer Schaltung nur L1/2/3 mit
Sicherungen geschützt sind und bei einer Verpolung so der Neutralleiter
geschalten wird.

Übliches Problem bei Schuko. Lösung: Schaltung so planen, dass das
Schalten des Neutralleiters keine Rolle spielt. Unterbrochen ist der
Stromkreis auch, wenn Neutral geschaltet wird. Ist z.B. bei fast jeder
Nachttischlampe so.

Post by Hedwig Mueller
Ich dachte mir, wenn wir diesen Schuko-CEE-Adapter so aufbohren, dass die
Polung sichergestellt wird können wir dieses Problem beheben.
Mir kam jetzt der Gedanke, dass man je ein Relais/Schütz zwischen den beiden
Leitern des Schukosteckers und dem PE legt. Der spannungsführende Leiter
würde das jeweilige Schütz schließen lassen und so die richtigen Kontakte an
der CEE-Kupplung herstellen. Allerdings kommt mir das recht unschön vor, die
Schütze mit dem PE zu verschalten und den PE somit als Rückleiter zu
verwenden. Man müsste dabei natürlich noch beachten dass der Steuerstrom des
Schützes möglichst klein ist, damit ein vorgeschaltener Fi nicht anspricht.
Eventuell müsste man vor das Schütz noch eine Elektronik mit einem hohen
Widerstand hängen, die dann das Schütz bzw ein extra Steuerrelais bedient.
Was meint Ihr, ist so eine Schaltung akzeptabel?
Gibt es für diese Problematik nicht auch fertige, kommerzielle Lösungen?
Macht der VDE einen Vorschlag wie dieses Problem zu lösen ist?

Welches Problem? Baue deine Schaltung so um, dass es irrelevant wird,
was geschalten wird. Baue es bei der Gelegenheit gleich direkt auf
Schuko um.

Post by Hedwig Mueller
Danke für Eure Hinweise,
Tschüss Hedwig

CU

Manuel

[Uwe Hercksen]

Post by Manuel Reimer
Übliches Problem bei Schuko. Lösung: Schaltung so planen, dass das
Schalten des Neutralleiters keine Rolle spielt. Unterbrochen ist der
Stromkreis auch, wenn Neutral geschaltet wird. Ist z.B. bei fast jeder
Nachttischlampe so.

Hallo,

wenn man es aber ganz sauber machen will damit bei beiden Polungen des
Schukosteckers nach dem Schalter keine Spannung mehr anliegen kann, dann
muß man beide Leitungen schalten, so wird immer auch die Phase getrennt.

Bye

[Robert Loos]

Post by Hedwig Mueller
Jetzt haben wir aber das Problem, dass beim Schuko-Stecker die Belegung von
L1 und N ja nicht vorgeben ist, und bei unserer Schaltung nur L1/2/3 mit
Sicherungen geschützt sind und bei einer Verpolung so der Neutralleiter
geschalten wird.

Wir haben hier eine UPS, die auch definiert L1 und N braucht. Sie hat
eine LED die leuchtet wenn der Stecker falsch herum in der Steckdose
ist. Ob die einfach nur mit einem Kondensatornetzteil zwischen "Soll-N"
und PE hängt oder ob da eine aufwändigere Messung dahinter steckt kann
ich allerdings nicht sagen.
Berühren würde ich die Schaltung aber trotzdem nicht wollen da auch N im
Fehlerfall (Kurzschluss Phase-N) gefährliches Potential annehmen kann.
Vielleicht hilft ein Trenntrafo?

MfG

Robert

[Bunyip]

replying to Hedwig Mueller, Bunyip wrote:
Gibt es fertig nicht, weill nicht zulässig. Die Schaltung würde
Betriebsstrom auf den Schutzleiter geben.
Man könnte eine LED (mit antiparalleler Diode und Vorschaltkondensator
zwischen Null und Schutzleiter schalten.
Leuchtet die, muss der Stecker gedreht werden.
Den Kondensator kann man als Y-Kondensator interpretieren ...

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for full context, visit http://www.polytechforum.com/elektrotechnik/schuko-stecker-polung-61467-.htm