schutztrennung

[Schüle Daniel]

Hallo,

"
Mit einem Schutztransformator wird die Sekundärseite ohne Erdung mit
Betriebsspannung versorgt. Durch die fehlende Erdung kann kein Strom
mehr zur Erde fliessen.
"

heisst das im Klartext, dass wenn ich einen Transformator nehme
(1:1) an die Wechselspannung anschliesse (~230V), und dann
die beiden Stränge nacheinander "in die Erde stecke", dass kein
Strom zur Erde fliesst.

MfG

Daniel

[Siegfried Schmidt]

Hallo Daniel,

Post by Schüle Daniel
heisst das im Klartext, dass wenn ich einen Transformator nehme
(1:1) an die Wechselspannung anschliesse (~230V), und dann
die beiden Stränge nacheinander "in die Erde stecke", dass kein
Strom zur Erde fliesst.

Das heist es und ist eine zwangsläufige Folge der galvanischen Trennung der
beiden Stromkreise.

Allerdings ist nicht jede Trennung durch einen Trafo gleichzeitig auch eine
Schutztrennung. Die stellt höhere Anforderungen an den Trafo.


Siegfried

[Patrick Kibies]

Post by Siegfried Schmidt
Allerdings ist nicht jede Trennung durch einen Trafo gleichzeitig auch
eine Schutztrennung. Die stellt höhere Anforderungen an den Trafo.

Auf meinem TreTra steht "nach VDE 0550 und VDE 0113 E 75 g" sind dort die
Anforderungen beschrieben?


Gruß Patrick

[Siegfried Schmidt]

Hallo Patrick,

Post by Patrick Kibies
Auf meinem TreTra steht "nach VDE 0550 und VDE 0113 E 75 g" sind dort
die Anforderungen beschrieben?

Die VDE 0551 spielt auch noch eine Rolle.


Siegfried

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Siegfried Schmidt

Post by Schüle Daniel
heisst das im Klartext, dass wenn ich einen Transformator nehme
(1:1) an die Wechselspannung anschliesse (~230V), und dann
die beiden Stränge nacheinander "in die Erde stecke", dass kein
Strom zur Erde fliesst.

Das heist es und ist eine zwangsläufige Folge der galvanischen Trennung der
beiden Stromkreise.

Das stimmt ja nun so nicht. Wenn _beide_ Leiter des
Trenntrafo-Ausgangs mit Erde verbunden werden, fließt
selbstverständlich Erdstrom: aus dem einen Leiter in die Erde hinein
und von dort in den anderen wieder zurück, und jemand, der sich im
Stromkreis befindet, wird dabei gegrillt.

Das ist allerdings nicht der Sinn der Sache: man geht davon aus, daß
der komplette sekundäre Kreis insgesamt isoliert ist. Dann passiert
nichts, wenn einer (!) der beiden Leiter entweder direkt oder indirekt
(z. B. über eine Person) zufällig mit Erde verbunden wird: es fließt
kein Strom. Allerdings liegt dann die gleiche Situation wie bei einem
geerdeten Netz vor: eine zweite Berührung macht Probleme. Und deshalb
ist es äußerst sinnvoll, eine Isolationsüberwachung vorzusehen, die
einpolige Erdschlüsse meldet.

Post by Siegfried Schmidt
Allerdings ist nicht jede Trennung durch einen Trafo gleichzeitig auch eine
Schutztrennung. Die stellt höhere Anforderungen an den Trafo.

Und der ist dann auch entsprechend gekennzeichnet - immerhin wollen
die Hersteller für den höheren Bau- und prüfungsaufwand auch mehr Geld
sehen.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Siegfried Schmidt]

Hallo Ralf,

Post by Ralf Kusmierz
Das stimmt ja nun so nicht. Wenn _beide_ Leiter des
Trenntrafo-Ausgangs mit Erde verbunden werden,

Was verstehst du an 'nacheinander' nicht?

Post by Ralf Kusmierz
Allerdings liegt dann die gleiche Situation wie bei einem
geerdeten Netz vor: eine zweite Berührung macht Probleme. Und deshalb
ist es äußerst sinnvoll, eine Isolationsüberwachung vorzusehen, die
einpolige Erdschlüsse meldet.

Aus diesem Grund unterliegen die Isolation der Leiter und der Trennung
besonderen Anforderungen. Und entsprechend selten ist eine zusätzliche
Überwachung.

Post by Ralf Kusmierz
Und der ist dann auch entsprechend gekennzeichnet - immerhin wollen
die Hersteller für den höheren Bau- und prüfungsaufwand auch mehr Geld
sehen.

Eine Trennung ohne diese Anforderung ist keine Schutztrennung und damit
eine ganz andere Baustelle.


Siegfried

[Werner Haselsteiner]

Dann ist es ein Kuzschluß über Erde -> Strom fließt je nach Erde

Der Trafo hat den Sinn zu verhindern:
1 dass Steuerungen durch Erdschlüsse ausfallen
2 der Elektriker länger lebt (obwohl arbeiten unter Spannung fast
Verboten ist)

die Spannung muss aber dann mit einer Isolationsüberwachung überwacht
werden.

[Carsten Troysdorf]

Post by Werner Haselsteiner
Dann ist es ein Kuzschluß über Erde -> Strom fließt je nach Erde
2 der Elektriker länger lebt

Aha! Der Trafo sozusagen als natürliche Auslese...


SCNR
Carsten

[Carsten Ihlo]

Post by Schüle Daniel
Hallo,
"
Mit einem Schutztransformator wird die Sekundärseite ohne Erdung mit
Betriebsspannung versorgt. Durch die fehlende Erdung kann kein Strom
mehr zur Erde fliessen.
"
heisst das im Klartext, dass wenn ich einen Transformator nehme
(1:1) an die Wechselspannung anschliesse (~230V), und dann
die beiden Stränge nacheinander "in die Erde stecke", dass kein
Strom zur Erde fliesst.

Im Normalfall fliesst eh kein Strom über die Erde zum Sternpunkt zurück.
Was heisst denn in die Erde stecken?
Das Betriebsmittel soll wieder geerdet werden?
Dann kann man sich auch den Trenntrafo sparen. Denn da wird nichts getrennt.

ci

[Schüle Daniel]

[...]

Post by Carsten Ihlo
Im Normalfall fliesst eh kein Strom über die Erde zum Sternpunkt zurück.
Was heisst denn in die Erde stecken?

ich habe mit Absicht gesagt .. nacheinander in die Erde stecken
(beide zusammen würde dann Kurzschluss über die Erde ergeben)

wenn man die L1 (heisse Phase) nimmt, eine Lampe/Widerstand
anklemmt und anstatt von N, das andere Ende in die Erde, zB
über Eisenstange (klar .. Vorsicht Schrittspannung)
dann leuchtet ja die Lampe.

Wenn ich nun die 2 Leiter an der sekundärseite des Schutztrafos
nehme und dasselbe Spiel mache, wird dann Lampe leuchten?

Post by Carsten Ihlo
Das Betriebsmittel soll wieder geerdet werden?

nein

Post by Carsten Ihlo
Dann kann man sich auch den Trenntrafo sparen. Denn da wird nichts getrennt.

Gruss, Daniel

[Lars Mueller]

Post by Schüle Daniel
Wenn ich nun die 2 Leiter an der sekundärseite des Schutztrafos
nehme und dasselbe Spiel mache, wird dann Lampe leuchten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Stromkreis

[Christian]

Post by Schüle Daniel
Hallo,
"
Mit einem Schutztransformator wird die Sekundärseite ohne Erdung mit
Betriebsspannung versorgt. Durch die fehlende Erdung kann kein Strom mehr
zur Erde fliessen.
"
heisst das im Klartext, dass wenn ich einen Transformator nehme
(1:1) an die Wechselspannung anschliesse (~230V), und dann
die beiden Stränge nacheinander "in die Erde stecke", dass kein
Strom zur Erde fliesst.
MfG
Daniel

Hallo,

nicht das Betriebsmittel wird geerdet, die Betriebsmittel werden
untereinander verbunden! Potentialausgleich. Damit wird eine Druchströmung
verhindert wenn im Fehlerfall die Betriebsmittel unterschiedliche Potentiale
annehmen.

Gruß
Christian

[bastian]

Post by Christian
nicht das Betriebsmittel wird geerdet, die Betriebsmittel werden
untereinander verbunden! Potentialausgleich. Damit wird eine Druchströmung
verhindert wenn im Fehlerfall die Betriebsmittel unterschiedliche Potentiale
annehmen.

Hi,
nach meiner unmaßgeblichen Meinung darf an einen Trenntrafo immer
ein Verbraucher angeschlossen werden.

Den Trenntrafo nutzt man, um im
Fehlerfalle-Isolationsfehler/berührbare spannungsführ.Teile- keine
Durchströmung zur Erde zu haben.

Bei 2 oder mehr Geräten kann aber bei 2 Fehlern doch wieder ein
Strom durchströmen beim Berühren der beiden Fehlerstellen,
und wenn es an den Zuleitungen zu Isofehlern kommen würde.

bastian

[Siegfried Schmidt]

Hallo bastian,

Post by bastian
nach meiner unmaßgeblichen Meinung darf an einen Trenntrafo immer
ein Verbraucher angeschlossen werden.

Das kommt darauf an, was erreicht werden soll.

Als reine Schutztrennung darf auch mehr als ein Verbraucher versorgt
werden, für einen "erhöhten Schutzwert" darf es nur einer sein.

Post by bastian
Bei 2 oder mehr Geräten kann aber bei 2 Fehlern doch wieder ein
Strom durchströmen beim Berühren der beiden Fehlerstellen,
und wenn es an den Zuleitungen zu Isofehlern kommen würde.

Die wenigsten Schutzmaßnahmen helfen gegen 2 Fehler.


Siegfried

[Christian]

Post by Siegfried Schmidt
Hallo bastian,

Post by bastian
nach meiner unmaßgeblichen Meinung darf an einen Trenntrafo immer
ein Verbraucher angeschlossen werden.

Das kommt darauf an, was erreicht werden soll.
Als reine Schutztrennung darf auch mehr als ein Verbraucher versorgt
werden, für einen "erhöhten Schutzwert" darf es nur einer sein.

Post by bastian
Bei 2 oder mehr Geräten kann aber bei 2 Fehlern doch wieder ein
Strom durchströmen beim Berühren der beiden Fehlerstellen,
und wenn es an den Zuleitungen zu Isofehlern kommen würde.

Die wenigsten Schutzmaßnahmen helfen gegen 2 Fehler.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

Hallo,
bei vorgeschiebener Schutztrennung nur ein Gerät.
zB. wenn in einem Behälter mit Elketrowerkzeug gearbeitet werden soll.

Sonst wenn mehr als ein Gerät an den Trafo angeschlossen werden soll
ist zwingend ein ungeerdeter Potentialausgleich notwendig.
zB. bei Stationären Anlagen, 2 Motoren stehen in einen Abstand von einen
Meter,
denkbarer Fehler: Motor 1 nimmt das Potential des einen Leiters an, Motor
2das
Potential des anderen Leiters. Wenn man jetzt beide Motoren berühren würde,
würde es zur Dürchströmumg kommen. Da aber beide Motor über den
Potentialausgleich
(ungeerdet) verbunden sind, gibts einen Kürzschluß.

Gruß
Christian
Gruß
Christian

[Juergen Bors]

Am 2006-03-14 schrieb Schüle Daniel:

[]

Post by Schüle Daniel
heisst das im Klartext, dass wenn ich einen Transformator nehme
(1:1) an die Wechselspannung anschliesse (~230V), und dann
die beiden Stränge nacheinander "in die Erde stecke", dass kein
Strom zur Erde fliesst.

Doch. Er fließt in die Erde und auch wieder heraus, wenn du die
richtigen Anschlüsse in die Erde steckst....

Sollte man aber zum Schutz der Gesundheit besser lassen.
Schrittspannungen sind auch mit einem Trenntrafo gefährlich.