Wie Relais über Triac-Ausgang ansteuern?

[Rathner]

Ich suche eine Lösung zur Schaltung mehrerer Außenleuchten (an einem
Garten-Weg) mit einer Außenleuchte mit integriertem PIR-Bewegungsmelder
(steht am Weganfang).
Da aus optischen Gründen kein separater Bewegungsmelder installiert werden
kann, soll der eingebaute Bewegungsmelder die drei anderen Wegeleuchten
mitschalten, parallel dazu soll auch ein Handschalter die Lampen ein- (nicht
aus-) schalten können.

Der PIR-Bewegungsmelder kann von Hause aus nur die Lampe schalten, in die er
eingebaut ist, da er einen elektronischen (vermutlich Triac) und keinen
Relais-Ausgang hat. Ich möchte daher ein Relais hinter den Triac-Ausgang des
Bewegungsmelders setzen (die verschiedenen Leitungen sind gut zugänglich,
nicht jedoch die interne Schaltung des PIR-Moduls), über das dann alle vier
Leuchten geschaltet werden (und an dessen Ausgang der Handschalter parallel
anliegt).

Ein erster Test mit einem direkt an den Ausgang des PIR-Moduls
angeschlossenen 230 V -Relais ergab jedoch, dass der elektronische Ausgang
die induktive Last des Relais nicht richtig schalten kann. Zwar leuchtet
eine an den Relaisausgang angeschlossene Glühbirne (etwas schwächer als bei
230 V), jedoch "flattert" das Relais, was seiner Lebensdauer kaum zuträglich
sein dürfte.

Wie müßte eine einfache Schaltung aussehen, die zwischen PIR (Triac)-Ausgang
und Relais Steuereingang gesetzt werden kann?

(PS: Ich bin kein Elektrotechniker, man verzeihe mir meine Unwissenheit,
aber auch über Google habe ich zu diesem Problem noch keinen Lösungsansatz
gefunden)

MfG

Thomas

[Rathner]

PS: Bei Parallel-Schaltung einer Ohmschen Last (40 W Glühbirne) an den PIR
(Triac)-Ausgang funktioniert die Relaisschaltung einwandfrei.

Jetzt müßte ich wohl testen, bei welcher minimalen Ohmschen Last das Ganze
noch funktioniert...

MfG
Thomas

[Uwe Hercksen]

Post by Rathner
PS: Bei Parallel-Schaltung einer Ohmschen Last (40 W Glühbirne) an den PIR
(Triac)-Ausgang funktioniert die Relaisschaltung einwandfrei.
Jetzt müßte ich wohl testen, bei welcher minimalen Ohmschen Last das Ganze
noch funktioniert...

Hallo,

ein wirkliches Wechselspannungsrelais wäre nicht schlecht, aber Triacs
brauchen halt auch einen gewissen Haltestrom.

Bye

[Tilmann Reh]

Post by Uwe Hercksen
ein wirkliches Wechselspannungsrelais wäre nicht schlecht, aber Triacs
brauchen halt auch einen gewissen Haltestrom.

... außer bei statischer Ansteuerung (Gleichstrom ins Gate).
Es kommt also auch auf das Innenleben des Bewegungsmelders an.

[Rathner]

Post by Uwe Hercksen
Hallo,
ein wirkliches Wechselspannungsrelais wäre nicht schlecht, aber Triacs
brauchen halt auch einen gewissen Haltestrom.
Bye

Ich denke, das Relais ist ein Wechselspannungsrelais ("250 V
~" -Beschriftung spulenseitig). Wahrscheinlich habe ich inzwischen selber
eine Lösung gefunden.

Parallel zur Spule des Wechselspannungsrelais habe ich jetzt ein RC-Glied
geschaltet (C=15 mikroF, R=100 Ohm). Damit funktioniert die Schaltung
(Triac-Ausgang aus "Black-box" des PIR-Moduls auf Relais-Steuereingang)
scheinbar einwandfrei.

MfG
Thomas

[Rolf Bombach]

Post by Rathner

Post by Uwe Hercksen
ein wirkliches Wechselspannungsrelais wäre nicht schlecht, aber Triacs
brauchen halt auch einen gewissen Haltestrom.

Ich denke, das Relais ist ein Wechselspannungsrelais ("250 V
~" -Beschriftung spulenseitig). Wahrscheinlich habe ich inzwischen selber
eine Lösung gefunden.
Parallel zur Spule des Wechselspannungsrelais habe ich jetzt ein RC-Glied
geschaltet (C=15 mikroF, R=100 Ohm). Damit funktioniert die Schaltung
(Triac-Ausgang aus "Black-box" des PIR-Moduls auf Relais-Steuereingang)
scheinbar einwandfrei.

Aha, so eine kleine Blindstromkompensation ;-)
15 uF glaub ich dir allerdings nicht, eher 0.15 uF?

[Thomas Rathner]

Post by Rolf Bombach
Aha, so eine kleine Blindstromkompensation ;-)
15 uF glaub ich dir allerdings nicht, eher 0.15 uF?

Oh, sorry, ein Schreibfehler:
natürlich waren das nur 0,15 uF, 15 uF hätten schon vom Volumen her keinen
Platz in der Leuchte gefunden ...

Die Schaltung funktioniert übrigens bisher absolut zuverlässig, ohne
irgendwelche Zicken.

MfG
Thomas

[Thomas Rathner]

Warum hast Du nicht die erste Leuchte direkt mit dem Bewegungsmelder
angesteuert und nur die anderen über das Relais (?) - dann hättest Du
Deine Grundlast, braucht nicht noch weitere Teile und musst auch nicht
groß herumtesten.

Stimmt theoretisch, aber wie weiter unten im Thread beschrieben, ist die
Schaltung noch ein kleines Stück komplexer als von mir eingangs beschrieben:

Sowohl die erste Leuchte (Weganfang) als auch die letzte Leuchte (Wegende)
haben einen eingebauten Bewegungsmelder, der jeweils alle vier Leuchten
schalten soll. Zusätzlich ist Dauerlicht über einen normalen Lichtschalter
möglich.

Die Schaltung funktioniert im Einsatz jetzt ohne jedes Problem und die
Kosten für die benötigten Bauteile haben sich sehr in Grenzen gehalten.

MfG
Thomas

[Janko Hack]

Post by Thomas Rathner

Warum hast Du nicht die erste Leuchte direkt mit dem Bewegungsmelder
angesteuert und nur die anderen über das Relais (?) - dann hättest Du
Deine Grundlast, braucht nicht noch weitere Teile und musst auch nicht
groß herumtesten.

Stimmt theoretisch, aber wie weiter unten im Thread beschrieben, ist die
Sowohl die erste Leuchte (Weganfang) als auch die letzte Leuchte (Wegende)
haben einen eingebauten Bewegungsmelder, der jeweils alle vier Leuchten
schalten soll. Zusätzlich ist Dauerlicht über einen normalen Lichtschalter
möglich.

achsoo..

Post by Thomas Rathner
Die Schaltung funktioniert im Einsatz jetzt ohne jedes Problem und die
Kosten für die benötigten Bauteile haben sich sehr in Grenzen gehalten.

na denn..

Gruß Janko

[Gerd Prien]

Post by Rathner
Ich suche eine Lösung zur Schaltung mehrerer Außenleuchten (an einem
Garten-Weg) mit einer Außenleuchte mit integriertem PIR-Bewegungsmelder
(steht am Weganfang).
Da aus optischen Gründen kein separater Bewegungsmelder installiert werden
kann, soll der eingebaute Bewegungsmelder die drei anderen Wegeleuchten
mitschalten, parallel dazu soll auch ein Handschalter die Lampen ein- (nicht
aus-) schalten können.
Der PIR-Bewegungsmelder kann von Hause aus nur die Lampe schalten, in die er
eingebaut ist, da er einen elektronischen (vermutlich Triac) und keinen
Relais-Ausgang hat. Ich möchte daher ein Relais hinter den Triac-Ausgang des
Bewegungsmelders setzen (die verschiedenen Leitungen sind gut zugänglich,
nicht jedoch die interne Schaltung des PIR-Moduls), über das dann alle vier
Leuchten geschaltet werden (und an dessen Ausgang der Handschalter parallel
anliegt).
Ein erster Test mit einem direkt an den Ausgang des PIR-Moduls
angeschlossenen 230 V -Relais ergab jedoch, dass der elektronische Ausgang
die induktive Last des Relais nicht richtig schalten kann. Zwar leuchtet
eine an den Relaisausgang angeschlossene Glühbirne (etwas schwächer als bei
230 V), jedoch "flattert" das Relais, was seiner Lebensdauer kaum zuträglich
sein dürfte.
Wie müßte eine einfache Schaltung aussehen, die zwischen PIR (Triac)-Ausgang
und Relais Steuereingang gesetzt werden kann?
(PS: Ich bin kein Elektrotechniker, man verzeihe mir meine Unwissenheit,
aber auch über Google habe ich zu diesem Problem noch keinen Lösungsansatz
gefunden)
MfG
Thomas

Hallo Thomas,

falls Du die Relais-Lösung bevorzugst, solltest Du dem Relais über
eine Diode (zB 1N4007) und einen Elektrolyt-Kondensator (Elko, ca
220myF, 385Volt) eine Gleichspannung zur Verfügung stellen.
Sicherheitshalber sollte parallel zum Kondensator (und Relais) eine
zweite Diode in Sperrrichtung liegen, um die beim Ausschalten des
Relais auftretenden Spannungsspitzen kurz zu schliessen, die sonst den
Kondensator zerstören könnten. Vermutlich muß in Reihe mit dem Relais
ein Widerstand liegen (hängt vom Typ ab), da nach der Gleichrichtung
die Spannung am Kondensator ca das 1,4-fache des effektiv-Wertes der
Wechselspannung liegt, also etwa 230Volt*1,4=320Volt.
Es gibt aber eine einfachere und billigere Lösung:
Du kannst einen Optokoppler einsetzen, der ein Diac enthält. dieser
steuert einen zweites Triac, mit dem Du dann die Last (zB. weitere
Lampen) schalten kannst. Auch hier muß die Spannung am Eingang des
Optokopplers durch eine Diode gleichgerichtet und über einen
Kondensator geglättet werden, nach einen Vorwiderstand von ca
47kOhm/2Watt.
Geeignete Typen (und leicht erhältlich) sind für den Optokoppler zB
MOC3010 (auch MOC3009, MOC3011)und für das Triac zB TIC206 (Last bis
3A, 600W), TIC216 (Last bis 6A, 1200W).
Besonders einfach wäre an Stelle des Optokoppler/Triac ein
Solid-State-Relais, zB Sharp S202S01, das kostet aber schon ca. 4EUR.
Die Teile können zB bei www.reichelt.de bezogen werden.

Gruß
Gerd

P.S: Solltest Du bei der Bestimmung und genauen Verschaltung der
Einzelteile noch Probleme haben, kann ich das gerne noch vertiefen.
Sonst gibt es auch zahlreiche Tipps und Hinweise im I-Net.

[Rathner]

Post by Gerd Prien
Hallo Thomas,
falls Du die Relais-Lösung bevorzugst, solltest Du dem Relais über
eine Diode (zB 1N4007) und einen Elektrolyt-Kondensator (Elko, ca
220myF, 385Volt) eine Gleichspannung zur Verfügung stellen.
Sicherheitshalber sollte parallel zum Kondensator (und Relais) eine
zweite Diode in Sperrrichtung liegen, um die beim Ausschalten des
Relais auftretenden Spannungsspitzen kurz zu schliessen, die sonst den
Kondensator zerstören könnten. Vermutlich muß in Reihe mit dem Relais
ein Widerstand liegen (hängt vom Typ ab), da nach der Gleichrichtung
die Spannung am Kondensator ca das 1,4-fache des effektiv-Wertes der
Wechselspannung liegt, also etwa 230Volt*1,4=320Volt.
Du kannst einen Optokoppler einsetzen, der ein Diac enthält. dieser
steuert einen zweites Triac, mit dem Du dann die Last (zB. weitere
Lampen) schalten kannst. Auch hier muß die Spannung am Eingang des
Optokopplers durch eine Diode gleichgerichtet und über einen
Kondensator geglättet werden, nach einen Vorwiderstand von ca
47kOhm/2Watt.
Geeignete Typen (und leicht erhältlich) sind für den Optokoppler zB
MOC3010 (auch MOC3009, MOC3011)und für das Triac zB TIC206 (Last bis
3A, 600W), TIC216 (Last bis 6A, 1200W).
Besonders einfach wäre an Stelle des Optokoppler/Triac ein
Solid-State-Relais, zB Sharp S202S01, das kostet aber schon ca. 4EUR.
Die Teile können zB bei www.reichelt.de bezogen werden.
Gruß
Gerd
P.S: Solltest Du bei der Bestimmung und genauen Verschaltung der
Einzelteile noch Probleme haben, kann ich das gerne noch vertiefen.
Sonst gibt es auch zahlreiche Tipps und Hinweise im I-Net.

Danke für die ausführlichen Tipps,

aber es scheint so, als hätte ich das Problem inzwischen gelöst (s. mein
Posting v. 04.09.).

Mit dem RC-Glied parallel zur Spule des Wechselspannungsrelais klappt es
bisher problemlos. Ein Relais bevorzuge ich deshalb, weil genau genommen
zwei der vier Lampen (Weganfang und Wegende) einen Bewegungsmelder besitzen,
der jeweils alle vier Wegeleuchten gleichzeitig schalten soll. Zusätzlich
soll "Dauer-Ein" über einen Lichtschalter möglich sein. Daher bevorzuge ich
Relais, da diese auf keinen Fall Probleme mit einer anliegenden Spannung im
abgefallenen Zustand haben. Mit der jetzigen Lösung funktioniert die
Schaltung bisher problemlos (vorsichtshalber sage ich "bisher", da die
"Black-box" PIR-Modul theoretisch noch unangenehme Überraschungen auf Lager
haben könnte...). Die Kosten waren übrigens nicht so entscheidend, wichtig
war i. w., dass die Schaltung zuverlässig funktioniert und dabei sehr klein
bleibt, so dass ich alles in den Leuchtenfuß integrieren konnte.

Grüße

Thomas