Discussion:
LS-Schalter an Gleichspannung?
(zu alt für eine Antwort)
Robert Obermayer
2008-03-18 16:34:37 UTC
Permalink
Hallo,

kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od. andere
übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V, geliefert von
einem Akku mit einem Innenwiderstand von ca. 0,05Ohm) zum Schutz von
Leitungen gegen Überlast und Kurzschluss verwenden?

Falls ja, gelten abweichende (gegenüber üblicher 230V-Installationen)
Vorschriften (z.b. empfindlicherer LS bei gleichem Querschnitt)?

Die Webseite von ABB war in der Hinsicht wenig hilfreich.

Gruß, Robert
Uwe Hercksen
2008-03-18 16:42:20 UTC
Permalink
Post by Robert Obermayer
kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od. andere
übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V, geliefert von
einem Akku mit einem Innenwiderstand von ca. 0,05Ohm) zum Schutz von
Leitungen gegen Überlast und Kurzschluss verwenden?
Hallo,

es muß halt der für diesen Automattyp nötige Kurzschlußstrom auch sicher
erreicht werden um schnell abzuschalten und es muß der Lichtbogen auch
bei Gleichstrom getrennt werden können.
Bei B16 sind es doch 80 A Kurzschlußstrom, wenn die Leitungen nicht zu
dünn oder zu lang sind reichen die 0,05 V bei 12 V.

Bye
Dieter Wiedmann
2008-03-18 16:56:21 UTC
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Post by Uwe Hercksen
es muß halt der für diesen Automattyp nötige Kurzschlußstrom auch sicher
erreicht werden um schnell abzuschalten
Bei SELV/PELV ist das nicht relevant, die Schnellabschaltung dient
ja eigentlich nur dem Personenschutz.


Gruß Dieter
Uwe Hercksen
2008-03-19 08:15:32 UTC
Permalink
Bei SELV/PELV ist das nicht relevant, die Schnellabschaltung dient ja
eigentlich nur dem Personenschutz.
Hallo,

nun ja, wenn die Leitung mit 70 A solange vor sich hin kokelt bis die
langsame Bimetallabschaltung greift ist das ja auch nicht im Sinne des
Personen- und Brandschutzes.

Bye
Dieter Wiedmann
2008-03-19 09:46:10 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
nun ja, wenn die Leitung mit 70 A solange vor sich hin kokelt bis die
langsame Bimetallabschaltung greift ist das ja auch nicht im Sinne des
Personen- und Brandschutzes.
Das kann sie bei einem B16 nicht?


Gruß Dieter
Werner Holtfreter
2008-03-19 10:26:17 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
nun ja, wenn die Leitung mit 70 A solange vor sich hin kokelt bis
die langsame Bimetallabschaltung greift ist das ja auch nicht im
Sinne des Personen- und Brandschutzes.
Wie kommst du darauf, dass sich das zeitlich-thermische Verhalten
der Leitung wesentlich von der des Bimetallschalters unterscheidet?
--
Gruß Werner
"Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern,
seine Bürger ständig überwacht, kann man als Polizeistaat
bezeichnen." Ernst Benda, CDU, Alt-Präsident des BVerfG
Robert Obermayer
2008-03-18 17:33:57 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
es muß halt der für diesen Automattyp nötige Kurzschlußstrom auch sicher
erreicht werden um schnell abzuschalten
Der wäre unter normalen Umständen auf jeden Fall zu erreichen bei den
gegebenen Leitungen.

und es muß der Lichtbogen auch
Post by Uwe Hercksen
bei Gleichstrom getrennt werden können.
Das ist die große Frage, zu der ich bisher keine Antworten gefunden habe.
Die bisherigen D01-Sicherungen konnten es jedenfalls, kommen aber
langsam zu teuer da es (teils experimentelle Elektronik angeschlossen,
die wegen Rückspeisefähigkeit ein Netzteil zerstören würde) durchaus
öfters einen Kurzschluss gibt.

Gruß, Robert
Dieter Wiedmann
2008-03-18 16:47:21 UTC
Permalink
Post by Robert Obermayer
kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od. andere
übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V, geliefert von
einem Akku mit einem Innenwiderstand von ca. 0,05Ohm) zum Schutz von
Leitungen gegen Überlast und Kurzschluss verwenden?
Gängigerweise dürfen die bis 48VDC auch verwendet werden, steht so
auch im Datenblatt.
Post by Robert Obermayer
Falls ja, gelten abweichende (gegenüber üblicher 230V-Installationen)
Vorschriften (z.b. empfindlicherer LS bei gleichem Querschnitt)?
Wäre mir neu.


Gruß Dieter
Andreas Tekman
2008-03-19 09:59:48 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Robert Obermayer
kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od. andere
übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V, geliefert von
einem Akku mit einem Innenwiderstand von ca. 0,05Ohm) zum Schutz von
Leitungen gegen Überlast und Kurzschluss verwenden?
Gängigerweise dürfen die bis 48VDC auch verwendet werden, steht so
auch im Datenblatt.
Post by Robert Obermayer
Falls ja, gelten abweichende (gegenüber üblicher 230V-Installationen)
Vorschriften (z.b. empfindlicherer LS bei gleichem Querschnitt)?
Wäre mir neu.
Ergibt sich aber automatisch, dass der Querschnitt sinnvollerweise
höher (oder aternativ der LSS empfindlicher) gewählt werdne muß, eben
wegen des unterschiedlichen Abschaltverhaltens bei DC und AC für den
gleichen LSS.
Siehe Datenblatt.

hth,
Andreas
Dieter Wiedmann
2008-03-19 10:30:58 UTC
Permalink
Post by Andreas Tekman
Ergibt sich aber automatisch, dass der Querschnitt sinnvollerweise
höher (oder aternativ der LSS empfindlicher) gewählt werdne muß, eben
wegen des unterschiedlichen Abschaltverhaltens bei DC und AC für den
gleichen LSS.
Siehe Datenblatt.
Aha, ist mir wohl nicht bewusst gewesen weil man bei so niedriger
Spannung sowieso ehr größere Querschnitte wählt, des
Spannungsabfalls wegen.


Gruß Dieter
Harald Wilhelms
2008-04-01 13:31:07 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Robert Obermayer
kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od. andere
übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V, geliefert von
einem Akku mit einem Innenwiderstand von ca. 0,05Ohm) zum Schutz von
Leitungen gegen Überlast und Kurzschluss verwenden?
Gängigerweise dürfen die bis 48VDC auch verwendet werden, steht so
auch im Datenblatt.
Hmmm, 48V wundert mich irgendwie. Die Hersteller
von 42V-KFZ-Equipment haben teilweise grosse
Probleme mit stehenden Lichtbögen in Ihren
Schaltern gehabt. Anscheinend ist die typische
Grenzspannung da 24(30)V.
Gruss
Harald

Klaus Bahner
2008-03-18 20:22:53 UTC
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Post by Robert Obermayer
kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od. andere
übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V, geliefert von
Kurz gesagt ja. Ich habe das vor langer Zeit mal untersucht und wenn ich
mich recht erinnere, dann muss man wenn man es ganz genau machen will
geringfuegig von 1.0 abweichende Korrekturfaktoren fuer die
Empfindlichkeit benutzen und die koennen im DC Falle auch nicht einen
Kurzschlussstrom von 6 bzw. 10kA trennen (den du eh nicht erreichen
kannst). Wenn mich meine Erinnerung nicht truegt, dann waren im
technischen Anhang des Hager Katalogs sehr detaillierte Angaben zum DC
Betrieb zu finden.


Gruss
Klaus
Andreas Tekman
2008-03-19 10:01:44 UTC
Permalink
Post by Klaus Bahner
Post by Robert Obermayer
kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od. andere
übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V, geliefert von
Kurz gesagt ja. Ich habe das vor langer Zeit mal untersucht und wenn ich
mich recht erinnere, dann muss man wenn man es ganz genau machen will
geringfuegig von 1.0 abweichende Korrekturfaktoren fuer die
Empfindlichkeit benutzen und die koennen im DC Falle auch nicht einen
Kurzschlussstrom von 6 bzw. 10kA trennen (den du eh nicht erreichen
kannst). Wenn mich meine Erinnerung nicht truegt, dann waren im
technischen Anhang des Hager Katalogs sehr detaillierte Angaben zum DC
Betrieb zu finden.
Gruss
Klaus
Deine Erinnerung ist richtig. Wobei der Korrekturfaktor ca. 1.1 bis
1.2 beträgt.
Neben Hager ebenso in den AEG -Katalogen (sofern man sowas noch
rumliegen hat).

hth,
Andreas
Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
2008-03-18 21:43:12 UTC
Permalink
Post by Robert Obermayer
kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od. andere
übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V, geliefert von
einem Akku mit einem Innenwiderstand von ca. 0,05Ohm) zum Schutz von
Leitungen gegen Überlast und Kurzschluss verwenden?
Gruß, Robert
Schau doch 'mal bei der Firma ETA nach. Dort bekommst Du entsprechende
Angaben. Sehr seriöse Fa.

Rudi
--
/ Rudi Horlacher - Am Pfarrgarten 42 - 73540 Heubach /
/__ /__
/ ***@watschel.bb.bawue.de /
/ /
\/ Der Berg ruft: ................ \/
Dieter Wiedmann
2008-03-19 07:23:06 UTC
Permalink
Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
Schau doch 'mal bei der Firma ETA nach.
Baskisch?
Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
Dort bekommst Du entsprechende Angaben.
Hmmm, für Kurzschlusshandlungen sind die aber weniger bekannt.
Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
Sehr seriöse Fa.
Da kann man aber sehr geteilter Meinung sein.


CNR, Dieter
Emil Naepflein
2008-03-19 08:50:52 UTC
Permalink
On Wed, 19 Mar 2008 08:23:06 +0100, Dieter Wiedmann
Post by Dieter Wiedmann
Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
Schau doch 'mal bei der Firma ETA nach.
Baskisch?
http://www.e-t-a.com
Horst-D.Winzler
2008-03-19 10:45:17 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
On Wed, 19 Mar 2008 08:23:06 +0100, Dieter Wiedmann
Post by Dieter Wiedmann
Post by Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
Schau doch 'mal bei der Firma ETA nach.
Baskisch?
http://www.e-t-a.com
http://www.akkutriebwagen.de/interest.htm
--
mfg hdw
Werner Holtfreter
2008-03-18 19:38:55 UTC
Permalink
Post by Robert Obermayer
Hallo,
kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od.
andere übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V,
geliefert von einem Akku mit einem Innenwiderstand von ca.
0,05Ohm) zum Schutz von Leitungen gegen Überlast und Kurzschluss
verwenden?
Bei Hager findest du Angaben zum Gleichstrombetrieb. Sie begrenzen
ihn auf 60 V pro Kontakt. Bei 24 V und lediglich 480 A
Kurzschlussstrom würde ich jeden beliebigen LS-Schalter einsetzen.

http://katalog.hager.de/resource?app=CatDownload&name=HKH_06_KAP_03_2.PDF
--
Gruß Werner
"Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern,
seine Bürger ständig überwacht, kann man als Polizeistaat
bezeichnen." Ernst Benda, CDU, Alt-Präsident des BVerfG
Andreas Tekman
2008-03-19 09:57:03 UTC
Permalink
Post by Robert Obermayer
Hallo,
kann man einen "normalen" LS-Schalter (z.b. ABB S201 B16 od. andere
übliche LS-Schalter) an Gleichspannung (hier 12 bis 24V, geliefert von
einem Akku mit einem Innenwiderstand von ca. 0,05Ohm) zum Schutz von
Leitungen gegen Überlast und Kurzschluss verwenden?
Falls ja, gelten abweichende (gegenüber üblicher 230V-Installationen)
Vorschriften (z.b. empfindlicherer LS bei gleichem Querschnitt)?
Die Webseite von ABB war in der Hinsicht wenig hilfreich.
Gruß, Robert
Bis 48V DC sind ABB AC LSS sicher verwendbar, Datenblatt gibt das her.
Für höhere Spannungen sind spezielle Gleichspannungstypen wegen des
Lichbogens einzusetzen, übrigens: polaritätsrichtig.

Der LS sollte empfindlicher ausgelegt werden. Denn wie die
Datenblätter z.B. bei AEG deutlich machen, gibt's relevante
Unterschiede im Abschaltverhalten. Als Faustregel kann man sagen das
Du ca. 20% höheren DC Strom benötigst bis der LSS abschaltet im
Schnellabschaltfall (vulgo Kurzschluß), verglichen mit AC. Dabei
betrachtet den Parameter Auslösezeit (gleiche Zeiten für DC und AC
gesetzt).


hth,
Andreas
Werner Holtfreter
2008-03-19 10:28:49 UTC
Permalink
Post by Andreas Tekman
Der LS sollte empfindlicher ausgelegt werden. Denn wie die
Datenblätter z.B. bei AEG deutlich machen, gibt's relevante
Unterschiede im Abschaltverhalten. Als Faustregel kann man sagen
das Du ca. 20% höheren DC Strom benötigst bis der LSS abschaltet
im Schnellabschaltfall (vulgo Kurzschluß), verglichen mit AC.
Dabei betrachtet den Parameter Auslösezeit (gleiche Zeiten für DC
und AC gesetzt).
Habe mir die Datenblätter nicht angeschaut, kann aber jedenfalls
nicht nachvollziehen, weshalb wegen eines anderen Zeitverhaltens
des magnetischen Auslösers eine andere Auslegung erfolgen sollte.
Die thermische Belastung des Kabels bestimmt der Bimetallauslöser!

Im übrigen bezweifele ich, dass man aus der Datenblattangabe der
Auslösezeit (t) auf Durchlassenergie (I²*t) schließen kann, denn
nicht ohne Grund wird diese separat angegeben.

Korrigiert mich, aber unter Auslösezeit verstehe ich die Zeit, die
verstreicht, bis ein Abschalten unwiderruflich beginnt. Wie lange
das Abschalten dann insgesamt dauert (inkl. Lichtbogenlöschung) ist
eine andere Sache.
--
Gruß Werner
"Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern,
seine Bürger ständig überwacht, kann man als Polizeistaat
bezeichnen." Ernst Benda, CDU, Alt-Präsident des BVerfG
Andreas Tekman
2008-03-19 11:08:29 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Andreas Tekman
Der LS sollte empfindlicher ausgelegt werden. Denn wie die
Datenblätter z.B. bei AEG deutlich machen, gibt's relevante
Unterschiede im Abschaltverhalten. Als Faustregel kann man sagen
das Du ca. 20% höheren DC Strom benötigst bis der LSS abschaltet
im Schnellabschaltfall (vulgo Kurzschluß), verglichen mit AC.
Dabei betrachtet den Parameter Auslösezeit (gleiche Zeiten für DC
und AC gesetzt).
Habe mir die Datenblätter nicht angeschaut, kann aber jedenfalls
nicht nachvollziehen, weshalb wegen eines anderen Zeitverhaltens
des magnetischen Auslösers eine andere Auslegung erfolgen sollte.
Wie oben geschrieben macht es nur Sinn, wenn man diesen Fall
betrachten will/muß. Wenn Schnellabschaltung nicht interessiert, dann
braucht man das auch nicht betrachten.
Post by Werner Holtfreter
Die thermische Belastung des Kabels bestimmt der Bimetallauslöser!
Eben dieser Fall ist nicht Schnellabschaltung (schrieb ich ja oben).
Post by Werner Holtfreter
Im übrigen bezweifele ich, dass man aus der Datenblattangabe der
Auslösezeit (t) auf Durchlassenergie (I²*t) schließen kann, denn
nicht ohne Grund wird diese separat angegeben.
Zumindest darf man folgern dass I²*t im DC Fall größer wird als im AC
Fall, t als Parameter, und t genügend klein das der magnetische
Auslöser relevant ist.
Post by Werner Holtfreter
Korrigiert mich, aber unter Auslösezeit verstehe ich die Zeit, die
verstreicht, bis ein Abschalten unwiderruflich beginnt. Wie lange
das Abschalten dann insgesamt dauert (inkl. Lichtbogenlöschung) ist
eine andere Sache.
hth,
Andreas
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