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Verlegevorschriften Elektroleitungen
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Alexander Goetzenstein
2006-09-08 22:27:23 UTC
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Raw Message
Hallo,
in einer Altbauwohnung wird die gesamte Elektrik neu verlegt. Für den
Deckenlichtauslass wurde dazu eine Wand mittig geschlitzt, um das Kabel
zur Decke zu führen. Eine weitere Wand wurde in etwa 1m Höhe waagerecht
über fast die gesamte Breite geschlitzt, um das Installationskabel
aufzunehmen. Das hat mich ziemlich verwirrt, und ich fragte den
planenden Ingenieur, warum die Leitung nicht in der Nähe einer Wandecke
nach oben geführt worden sei; das mache auf mich keinen guten Eindruck,
denn nie im Leben würde ich -etwa beim Anbringen eines Wandregals- an
dieser Stelle mit einer Elektroleitung unter Putz rechnen. Er entrüstete
sich, dass dies absolut fachgerecht und von einwandfreier Qualität sei.
Ich meine mich jedoch dunkel an entsprechende Vorgaben zu erinnern, nach
denen Elektroleitungen grundsätzlich waagerecht über der Scheuerleiste
oder dicht unter der Decke und senkrecht neben Wandecken, Fenster oder
Türen geführt werden müssen.

Trügt mich meine Erinnerung, oder ist das, wie vom Planer behauptet,
tatsächlich fachgerecht?
Welche Norm regelt dies, und wo kann ich sie nachlesen?
--
Gruss
Alex
Carsten Ihlo
2006-09-08 22:46:22 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
in einer Altbauwohnung wird die gesamte Elektrik neu verlegt. Für den
Deckenlichtauslass wurde dazu eine Wand mittig geschlitzt, um das Kabel
zur Decke zu führen. Eine weitere Wand wurde in etwa 1m Höhe waagerecht
über fast die gesamte Breite geschlitzt, um das Installationskabel
aufzunehmen. Das hat mich ziemlich verwirrt, und ich fragte den
planenden Ingenieur, warum die Leitung nicht in der Nähe einer Wandecke
nach oben geführt worden sei; das mache auf mich keinen guten Eindruck,
denn nie im Leben würde ich -etwa beim Anbringen eines Wandregals- an
dieser Stelle mit einer Elektroleitung unter Putz rechnen. Er entrüstete
sich, dass dies absolut fachgerecht und von einwandfreier Qualität sei.
Ich meine mich jedoch dunkel an entsprechende Vorgaben zu erinnern, nach
denen Elektroleitungen grundsätzlich waagerecht über der Scheuerleiste
oder dicht unter der Decke und senkrecht neben Wandecken, Fenster oder
Türen geführt werden müssen.
Trügt mich meine Erinnerung, oder ist das, wie vom Planer behauptet,
tatsächlich fachgerecht?
Welche Norm regelt dies, und wo kann ich sie nachlesen?
Es gibt keine _Vorschrift_ Leitungen in solch einer Art zu verlegen.
Genau genommen darf man eine Leitung sogar schräg verlegen.
Es gibt nur Empfehlungen an die sich jeder Elektromeister halten sollte
aber oft nicht tut.
Eine Empfehlung besagt zum Beispiel, Leitungen immer senkrecht und dann
in einem bestimmten
Abstand von der Decke zu verlegen. In der Küche zum Beispiel wäre dies
blödsinnig bei einem
Abstand der Arbeitssteckdosen von z.B. 1m erst senkrecht nach oben zu
gehen um die Leitung 1m weiter
wieder nach unten zu führen. So verlegt man in der Küche meistens direkt.
Dein Ingenieur hat somit eigentlich Recht (und auch wieder nicht in
Hinsicht auf Qualität)

ci
Alexander Goetzenstein
2006-09-09 06:16:14 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Carsten Ihlo
Es gibt keine _Vorschrift_ Leitungen in solch einer Art zu verlegen.
Schade. Was ich bislang mit Google gefunden habe, formuliert durchweg
"müssen", nicht "sollen". Unter
http://www.uni-weimar.de/architektur/gebaeudetechnik/seiten/lehre/elektro.pdf
wird auch die DIN 18015 T 3 erwähnt, allerdings ist mir nicht klar, was
diese Norm genau enthält.
Post by Carsten Ihlo
Abstand von der Decke zu verlegen. In der Küche zum Beispiel wäre dies
blödsinnig bei einem
Abstand der Arbeitssteckdosen von z.B. 1m erst senkrecht nach oben zu
gehen um die Leitung 1m weiter
wieder nach unten zu führen.
Deswegen gibt es auch extra Maße für Küchen im Bereich der
Arbeitsflächen, etwa wie hier dargestellt:
http://www.heimwerker.de/heimwerker/beratung/bauen-und-renovieren/elektroinstallation/installationszonen.html
Nur will ich nicht mit einer Heimwerker-Webseite aufkreuzen; allein
schon der Name klingt wenig durchsetzungsfähig.
Post by Carsten Ihlo
Dein Ingenieur hat somit eigentlich Recht (und auch wieder nicht in
Hinsicht auf Qualität)
Kann man nicht eine Ausführung einfordern, die dem Stand der Technik
entspricht? Oder kann man die Verlegung wie dargestellt, nicht als Stand
der Technik verstehen? Immerhin liefert
http://www.baunetz.de/sixcms_4/sixcms/detail.php?id=69501&area_id=1377
eine gute Begründung dafür -nur leider auch wieder keine Vorschrift, wie
Du ja auch angekündigt hast. Wenn sich aber wenigstens eine offizielle
Richtlinie, z.B. für die Gesellenprüfung für das Elektrikerhandwerk,
vorweisen ließe, müsste sich der Beurteilung als "fachgerecht" doch
wirksam widersprechen lassen, oder? Hast Du eine Idee (oder passende
Suchworte), wo ich sowas finden könnte?
--
Gruss
Alex
Michael
2006-09-09 06:41:12 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Carsten Ihlo
Es gibt keine _Vorschrift_ Leitungen in solch einer Art zu verlegen.
Die DIN 18015 T3 regelt die Art der Leitungsverlegung, eine Suche mit dem
Begriff "Installationszonen DIN 18015" liefert einige brauchbare
Ergebnisse.

Ein Beispiel:
http://www.bauen.com/ausbau/haustechnik/elektroinstallation/vorschrift/inde
x.php

Allein das widerspricht der Aussage von fachgerechtem Verlegen der
Leitungen seitens dieses Elektrikers, außer es befindet sich eine
Arbeitsfläche vor der besagten Wand.

HTH
Michael
Michael
2006-09-09 06:55:25 UTC
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Raw Message
Post by Michael
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Carsten Ihlo
Es gibt keine _Vorschrift_ Leitungen in solch einer Art zu verlegen.
Die DIN 18015 T3 regelt die Art der Leitungsverlegung, eine Suche mit
dem Begriff "Installationszonen DIN 18015" liefert einige brauchbare
Ergebnisse.
http://www.bauen.com/ausbau/haustechnik/elektroinstallation/vorschrift/
inde x.php
Allein das widerspricht der Aussage von fachgerechtem Verlegen der
Leitungen seitens dieses Elektrikers, außer es befindet sich eine
Arbeitsfläche vor der besagten Wand.
Zusatz: Das sagt das Deutsche Institut für Normung zur Gültigkeit:
http://www.normung.din.de/sixcms/detail.php?id=1424

Der VDE hat aber noch folgendes dazu vermerkt:
http://www.vde-verlag.de/normen/Hinweisliste_HW.pdf

Michael
Carsten Ihlo
2006-09-09 06:42:03 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Carsten Ihlo
Es gibt keine _Vorschrift_ Leitungen in solch einer Art zu verlegen.
Schade. Was ich bislang mit Google gefunden habe, formuliert durchweg
"müssen", nicht "sollen". Unter
http://www.uni-weimar.de/architektur/gebaeudetechnik/seiten/lehre/elektro.pdf
wird auch die DIN 18015 T 3 erwähnt, allerdings ist mir nicht klar, was
diese Norm genau enthält.
Da geht es um ein paar DIN- Normen in Bezug auf Mindestaustattungen in
Räumen und die
nicht ganz unwichtigen Vorschriften zur Einhaltung der Schutzbereiche im
Badezimmer.
Und ein paar Hinweise wie Leitungen generell zu führen sind (keine
Vorschrift)
Post by Alexander Goetzenstein
Deswegen gibt es auch extra Maße für Küchen im Bereich der
http://www.heimwerker.de/heimwerker/beratung/bauen-und-renovieren/elektroinstallation/installationszonen.html
Nur will ich nicht mit einer Heimwerker-Webseite aufkreuzen; allein
schon der Name klingt wenig durchsetzungsfähig.
Da würde ich auch eher drauf verzichten.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Carsten Ihlo
Dein Ingenieur hat somit eigentlich Recht (und auch wieder nicht in
Hinsicht auf Qualität)
Kann man nicht eine Ausführung einfordern, die dem Stand der Technik
entspricht? Oder kann man die Verlegung wie dargestellt, nicht als Stand
der Technik verstehen? Immerhin liefert
http://www.baunetz.de/sixcms_4/sixcms/detail.php?id=69501&area_id=1377
eine gute Begründung dafür -nur leider auch wieder keine Vorschrift, wie
Du ja auch angekündigt hast. Wenn sich aber wenigstens eine offizielle
Richtlinie, z.B. für die Gesellenprüfung für das Elektrikerhandwerk,
vorweisen ließe, müsste sich der Beurteilung als "fachgerecht" doch
wirksam widersprechen lassen, oder? Hast Du eine Idee (oder passende
Suchworte), wo ich sowas finden könnte?
Da solltest du vielleicht im Recht- Netz fragen. Im Grunde ist ja der
Kunde König.
Aber das beweist mir mal wieder, das man Ingenieure eigentlich nicht
solche Arbeiten
ausführen lassen sollte. Aber dieses Thema werde ich hier nicht mehr
diskutieren.

ci
Alexander Goetzenstein
2006-09-09 07:49:32 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Carsten Ihlo
Da solltest du vielleicht im Recht- Netz fragen.
die Beurteilung der Durchsetzbarkeit ist sicher stark von vielen
Fachfragen abhängig, mit denen sich die meisten Ingenieure sicher schon
beschäftigen mussten. Daher bin ich zuversichtlich, hier passende
Informationen zu bekommen, mit denen ich mich dann an eine ..recht.
Gruppe wenden kann. Aber eigentlich möchte ich nicht unbedingt mit Hilfe
eines Richters abrechnen müssen. Wenn ich mich nicht mangels besserem
Wissen mit Ausreden und Falschauskünften abspeisen lassen muss, stehen
die Chancen dafür sicher besser.
Post by Carsten Ihlo
Im Grunde ist ja der Kunde König.
Sollte man meinen. Das scheint aber hochgradig individuell verschieden
zu sein. Als ich vor Jahrzehnten als Bauzeichner gearbeitet hatte, war
das (zumindest in diesem Ing.-Büro) auch durchaus der Fall. So etwas
hätte mein damaliger Chef nie durchgehen lassen. Aber der kannte sich
auch bestens aus, ich muss -Gedächtnis ist volatil- bei vielen Dingen
erst nachfragen...
Post by Carsten Ihlo
Aber das beweist mir mal wieder, das man Ingenieure eigentlich nicht
solche Arbeiten ausführen lassen sollte.
Ohne leitenden Planer hätten wir den Kredit nicht bekommen. Er muss auch
jede einzelne Abschlagszahlung abnicken, sonst zahlt die Bank nicht aus.
Und die Planung der gesamten Anlagen im Haus incl. Heizung, Wasser,
Wärmedämmung usw. wären auf jeden Fall zu viel für mich gewesen; das
könnte ich gar nicht berechnen.
--
Gruss
Alex
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2006-09-09 08:42:53 UTC
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Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
in einer Altbauwohnung wird die gesamte Elektrik neu verlegt. Für den
Deckenlichtauslass wurde dazu eine Wand mittig geschlitzt, um das Kabel
zur Decke zu führen. Eine weitere Wand wurde in etwa 1m Höhe waagerecht
Also wenn das Kabel nicht von einem Schalter, der mitten in der Wand
sitzt, losgeht, würde ich diese Wand eventuell zur Bilderwand erklären.
Drei Bilder aufhängen zu wollen, oder einteilung so das man dem Kabel
nahe kommt. Ihr seit doch selber der Bauherr, ich denke das Ihr Ihm da
Wünsche entgegen bringen könnt.
Post by Alexander Goetzenstein
denn nie im Leben würde ich -etwa beim Anbringen eines Wandregals- an
dieser Stelle mit einer Elektroleitung unter Putz rechnen. Er entrüstete
sich, dass dies absolut fachgerecht und von einwandfreier Qualität sei.
Also ich kenne es so das der Planer die Wünsche des Bauherren so
zusammenstrickt das es insgesammt eine Fachgerechte Installation wird.
Also du sagst wo eine Steckdose sein soll und er plant wo die Kabel lang
gehen. Wenn du einen Wunsch hast, der z.B. 5m Kabel+Schlitz mehr
braucht, kostet das halt mehr. Ich sehe keinen Grund das der Planer sich
über den Wunsch des Bauherren entrüsten sollte. Andererseits sollte der
Bauherr dabei seinen Wunsch als solchen kennzeichnen und sagen 'ich
möchte gerne das das soundso gemcht wird, geht das?' Nicht fragen ob es
so wie er es geplant hat eventuell nicht fachgerecht sein könnte, das
untergräbt die Funktion des Fachplaners. I.d.R. gibt es mehrere Lösungen
zum Ziel, das heisst das er dir mehr einen Vorschlag macht, und nicht
die einzige optimale Lösung präsentiert.

Also sage ihm einfach das du da vermutlich Bilder hinhängen willst, ob
es nicht geht das Kabel anders zu führen. Oder später einfach das du das
gerne so möchtest. Dann kann er ja mit stichhaltigen Argumenten erklären
warum das nicht geht, wenn es nicht geht.

bye uwe
--
AIM: hammernocker2000 ## ICQ: 115118874 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Alexander Goetzenstein
2006-09-09 09:37:50 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Also sage ihm einfach das du da vermutlich Bilder hinhängen willst, ob
es nicht geht das Kabel anders zu führen. Oder später einfach das du das
gerne so möchtest. Dann kann er ja mit stichhaltigen Argumenten erklären
warum das nicht geht, wenn es nicht geht.
ich kann nicht bei jedem Hammerschlag hinter ihm und den Handwerkern
stehen. Ich muss dem Planer und Bauleiter schon soweit vertrauen können,
dass er wenigstens die grundlegenden Dinge selbständig korrekt
abwickelt, denn dafür kriegt er sein Geld. Gute Worte haben wir schon
versucht, doch er redet sich immer wieder heraus und -so mein Eindruck-
versucht uns mittels fehlerhafter Darstellung der Sachlage zu behumpsen.
Zur Not behauptet er, keinen Zugang gehabt zu haben, um die Arbeiten zu
kontrollieren, aber eben auch, dass tragende Wände ohne statische
Nachrechnung mal eben 12cm tief und 30 breit auf ganzer Länge
aufgeschlitzt werden können, weil er einen Schacht "vergessen" hat. Er
gibt Teile frei, die noch nicht einmal angeschlossen sind und hat so
bereits für reichlich Folgeschäden gesorgt und dergleichen mehr. Und
jedesmal erzählt er uns, das sei fachlich korrekt so. Da will ich ihm
mal schwarz auf weiß unter die Nase halten, dass er wissentlich die
Unwahrheit sagt, in der Hoffnung, dass es nachhaltig wirkt.
--
Gruss
Alex
Carsten Ihlo
2006-09-09 09:48:09 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
ich kann nicht bei jedem Hammerschlag hinter ihm und den Handwerkern
stehen. Ich muss dem Planer und Bauleiter schon soweit vertrauen können,
dass er wenigstens die grundlegenden Dinge selbständig korrekt
abwickelt, denn dafür kriegt er sein Geld. Gute Worte haben wir schon
versucht, doch er redet sich immer wieder heraus und -so mein Eindruck-
versucht uns mittels fehlerhafter Darstellung der Sachlage zu behumpsen.
Zur Not behauptet er, keinen Zugang gehabt zu haben, um die Arbeiten zu
kontrollieren, aber eben auch, dass tragende Wände ohne statische
Nachrechnung mal eben 12cm tief und 30 breit auf ganzer Länge
aufgeschlitzt werden können, weil er einen Schacht "vergessen" hat. Er
gibt Teile frei, die noch nicht einmal angeschlossen sind und hat so
bereits für reichlich Folgeschäden gesorgt und dergleichen mehr. Und
jedesmal erzählt er uns, das sei fachlich korrekt so. Da will ich ihm
mal schwarz auf weiß unter die Nase halten, dass er wissentlich die
Unwahrheit sagt, in der Hoffnung, dass es nachhaltig wirkt.
Ich würde dir raten einen unabhängigen Sachverständigen einzuschalten.

ci
Jan C. Hoffmann
2006-09-09 10:02:04 UTC
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Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Also sage ihm einfach das du da vermutlich Bilder hinhängen willst, ob
es nicht geht das Kabel anders zu führen. Oder später einfach das du das
gerne so möchtest. Dann kann er ja mit stichhaltigen Argumenten erklären
warum das nicht geht, wenn es nicht geht.
ich kann nicht bei jedem Hammerschlag hinter ihm und den Handwerkern
stehen. Ich muss dem Planer und Bauleiter schon soweit vertrauen können,
dass er wenigstens die grundlegenden Dinge selbständig korrekt
abwickelt, denn dafür kriegt er sein Geld. Gute Worte haben wir schon
versucht, doch er redet sich immer wieder heraus und -so mein Eindruck-
versucht uns mittels fehlerhafter Darstellung der Sachlage zu behumpsen.
Zur Not behauptet er, keinen Zugang gehabt zu haben, um die Arbeiten zu
kontrollieren, aber eben auch, dass tragende Wände ohne statische
Nachrechnung mal eben 12cm tief und 30 breit auf ganzer Länge
aufgeschlitzt werden können, weil er einen Schacht "vergessen" hat. Er
gibt Teile frei, die noch nicht einmal angeschlossen sind und hat so
bereits für reichlich Folgeschäden gesorgt und dergleichen mehr. Und
jedesmal erzählt er uns, das sei fachlich korrekt so. Da will ich ihm
mal schwarz auf weiß unter die Nase halten, dass er wissentlich die
Unwahrheit sagt, in der Hoffnung, dass es nachhaltig wirkt.
Hallo Alex,

Siehe Literatur: Kiefer, VDE 0100 und die Praxis (ISBN 3-8007-1726-3)
Kapitel 21.2, Seite 516

VDE und DIN haben 'Gesetzescharakter'.
--
Regards / Gruss Jan C. Hoffmann
Falk Dübbert
2006-09-09 18:30:05 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Er
gibt Teile frei, die noch nicht einmal angeschlossen sind und hat so
bereits für reichlich Folgeschäden gesorgt und dergleichen mehr. Und
jedesmal erzählt er uns, das sei fachlich korrekt so. Da will ich ihm
mal schwarz auf weiß unter die Nase halten, dass er wissentlich die
Unwahrheit sagt, in der Hoffnung, dass es nachhaltig wirkt.
Sachverständigen hizuziehen.
Baustopp anordnen.
Pfuscher und seinen Bediensteten Hausverbot erteilen.
Schäden dokumentieren.
Andere Firma beauftragen.
Schadensersatz gegen den Pfuscher persönlich schnell durchbringen (seine
GmbH ist ja dann schon pleite).

Falk
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2006-09-10 07:42:57 UTC
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Post by Alexander Goetzenstein
abwickelt, denn dafür kriegt er sein Geld. Gute Worte haben wir schon
versucht, doch er redet sich immer wieder heraus und -so mein Eindruck-
versucht uns mittels fehlerhafter Darstellung der Sachlage zu behumpsen.
Zur Not behauptet er, keinen Zugang gehabt zu haben, um die Arbeiten zu
Achso, naja, das es so eine Dimension erreicht hat hatte ich nicht
verstanden. Das ist schon ärgerlich. Der Finanzielle Rahmen wird für ein
Gutachten oder eine Alternative Firma vermutlich recht eng, oder?

bye uwe, der dir hier keinen vernünftigen Ratschlag geben kann
--
AIM: hammernocker2000 ## ICQ: 115118874 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Alexander Goetzenstein
2006-09-10 08:28:44 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Der Finanzielle Rahmen wird für ein
Gutachten oder eine Alternative Firma vermutlich recht eng, oder?
in der Tat; mittlerweile sind die geplanten Baukosten bereits um die
Hälfte übertroffen, und es ist erst zur Hälfte fertiggestellt. Leider
wurden anfangs einige Unterschriften zu leichtfertig erteilt. Jetzt
heißt es also, mit Energie und zumindest einigem Fachwissen den Schaden
am weiteren Wachstum zu hindern. Leider ist meine Familie nicht sehr
streitbar und gibt gern nach, des lieben Friedens willen. :-(
--
Gruss
Alex
Dieter Wiedmann
2006-09-09 08:52:05 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
in einer Altbauwohnung wird die gesamte Elektrik neu verlegt. Für den
Deckenlichtauslass wurde dazu eine Wand mittig geschlitzt, um das Kabel
zur Decke zu führen. Eine weitere Wand wurde in etwa 1m Höhe waagerecht
über fast die gesamte Breite geschlitzt, um das Installationskabel
aufzunehmen. Das hat mich ziemlich verwirrt, und ich fragte den
planenden Ingenieur, warum die Leitung nicht in der Nähe einer Wandecke
nach oben geführt worden sei; das mache auf mich keinen guten Eindruck,
denn nie im Leben würde ich -etwa beim Anbringen eines Wandregals- an
dieser Stelle mit einer Elektroleitung unter Putz rechnen. Er entrüstete
sich, dass dies absolut fachgerecht und von einwandfreier Qualität sei.
*Entrüstet*? Dann zweifelt er an seinen eigenen Fähigkeiten, und dass er
auf deinen Wunsch nicht eingeht macht das deutlich. Du hast dich für den
falschen Bauleiter entschieden.


Gruß Dieter
Alexander Goetzenstein
2006-09-09 09:29:30 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Dieter Wiedmann
*Entrüstet*? Dann zweifelt er an seinen eigenen Fähigkeiten, und dass er
auf deinen Wunsch nicht eingeht macht das deutlich.
er entrüstete sich über den Zweifel an der fachlichen Richtigkeit seiner
Arbeit und wies das zurück. Jetzt ist es an uns, seine Zurückweisung
sachlich begründet zurückzuweisen, und zwar am besten so, dass er uns
kein Märchen aufbinden kann. Das wird leider immer wieder versucht, und
so allmählich entwickelt sich der gute Mann immer mehr in diese
Richtung, so mein Eindruck. Wichtig ist jetzt, ihm rechtzeitig
klarzumachen, dass das so nicht läuft, sonst kann es richtig teuer werden.
Post by Dieter Wiedmann
Du hast dich für den
falschen Bauleiter entschieden.
Zu spät, jetzt müssen wir da durch.
--
Gruss
Alex
Falk Dübbert
2006-09-09 18:31:26 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Dieter Wiedmann
Du hast dich für den
falschen Bauleiter entschieden.
Zu spät, jetzt müssen wir da durch.
Nein. Lieber jetzt doppelt zahlen, als hinterher vierfach oder ein Haus
zu bewohnen, das nicht mehr feuerversicherbar ist.

Falk
Falk Dübbert
2006-09-09 18:26:33 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
in einer Altbauwohnung wird die gesamte Elektrik neu verlegt. Für den
Deckenlichtauslass wurde dazu eine Wand mittig geschlitzt, um das Kabel
zur Decke zu führen.
Senkrechte Leitungen (DIN 18015 T.3) 10 bis 30 cm von den Zimmerdecken
und 10 bis 30 cm von Tür- und Fensterleibungen, in freien Wandflächen
verboten.
Post by Alexander Goetzenstein
Eine weitere Wand wurde in etwa 1m Höhe waagerecht
über fast die gesamte Breite geschlitzt, um das Installationskabel
aufzunehmen.
Waagerechte Leitungen 15 bis 45 cm unterhalb der Decke und 15 bis 45 cm
oberhalb des fertigen Fußbodens - Ausnahme bei Arbeitsflächen, dann 90
bis 120 cm oberhalb des fertigen Fußbodens.
Ansonsten sind waagerechte Schlitze schon aus Stabilitätsgründen
verboten! Nicht schlechter Stil - das ist _v_e_r_b_o_t_e_n_.
Im Extremfall trennt das EVU die Installation ab oder die
baubeaufsichtigende Behörde verbietet euch die Räume zu nutzen.
Post by Alexander Goetzenstein
Das hat mich ziemlich verwirrt, und ich fragte den
planenden Ingenieur, warum die Leitung nicht in der Nähe einer Wandecke
nach oben geführt worden sei; das mache auf mich keinen guten Eindruck,
denn nie im Leben würde ich -etwa beim Anbringen eines Wandregals- an
dieser Stelle mit einer Elektroleitung unter Putz rechnen. Er entrüstete
sich, dass dies absolut fachgerecht und von einwandfreier Qualität sei.
Mach ein Foto von und geh mal zum Bausachverständigen. Nimm ein
Herzmittel und Riechsalz mit. Er/Sie wird beides brauchen.
Post by Alexander Goetzenstein
Ich meine mich jedoch dunkel an entsprechende Vorgaben zu erinnern, nach
denen Elektroleitungen grundsätzlich waagerecht über der Scheuerleiste
oder dicht unter der Decke und senkrecht neben Wandecken, Fenster oder
Türen geführt werden müssen.
Siehe obige DIN.
Post by Alexander Goetzenstein
Trügt mich meine Erinnerung, oder ist das, wie vom Planer behauptet,
tatsächlich fachgerecht?
Nö das ist Pfusch - ein Baumangel. Ich würde jetzt einen
Sachverständigen (vereidigt, geprüft, tralala) hinzuziehen und je nach
dessen Urteil den planenden Ingenieur von seinen Pflichten entbinden.
Und dann schnell den Schadensersatz durchbringen - wer weiß was da noch
alles kommt und bei Pfändungen gilt Seniorität.
Post by Alexander Goetzenstein
Welche Norm regelt dies, und wo kann ich sie nachlesen?
<http://www.uni-
weimar.de/architektur/gebaeudetechnik/seiten/lehre/elektro.pdf>

Falk
Bernd Löffler
2006-09-10 08:30:08 UTC
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Raw Message
Tach
Post by Falk Dübbert
Im Extremfall trennt das EVU die Installation ab oder die
baubeaufsichtigende Behörde verbietet euch die Räume zu nutzen.
das EVU nur bei akuter Lebensgefahr oder wenn die Rechnungen nicht
bezahlt werden, bei Streitigkeiten zwischen Bautrüger und Auftraggeber
wir der Anrufbeantworter eingeschaltet: Kein Anschluß unter dieser
Rufnummer.

MfG
bastian
2006-09-10 10:55:06 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Löffler
Tach
Post by Falk Dübbert
Im Extremfall trennt das EVU die Installation ab oder die
baubeaufsichtigende Behörde verbietet euch die Räume zu nutzen.
das EVU nur bei akuter Lebensgefahr oder wenn die Rechnungen nicht
bezahlt werden, bei Streitigkeiten zwischen Bautrüger und Auftraggeber
wir der Anrufbeantworter eingeschaltet: Kein Anschluß unter dieser
Rufnummer.
Extrem richtig, Du scheinst vom Fach zu sein.
Im Gegensatz zum Falk.

Etwas mehr dazu.

Das EVU hat praktisch keine Möglichkeit, bei Mängeln
einzugreifen.Außer
akut und sehr schwer, z.B. Feuerwehr fordert weg. Rohrbruch oder Feuer
an.
Dann unterbrechen die Stadtwerke Wasser,Gas und Strom.

Ein Elektriker kommt ins Mietshaus, Auftrag vom Mieter. Muß in den
Keller zum Zähler, sieht häßliche Dinge, Leitungen beschädigt,
Schalter/Steckd. zertrümmert.
Spricht den Hausherrn an, der schmeißt ihn raus. Ruft das EVU an.
"Was sollen wir machen. Strom abschalten ? Heut nacht fällt einer die
Treppe runter-ne".
Aber ein Brief geht raus zum Vermieter. Damit das EVU aus der
Verantwortung ist.
Das EVU darf rein zum Zählerablesen, sonst nicht und will auch nicht.

Aber der Elektriker ist die Kundin los. Der Hausherr droht ihr.
Der kommt mir nicht mehr ins Haus. Ältere Mieter lassen sich
einschüchtern.

Ab da ist der Elektiker ein gläubiger Mensch und geht nur noch mit
gesenktem Haupt
durch die Häuser. Dann sieht er nix. Denn wenn er was sieht, ist er
mit in der Verantwortung.

Das EVU hat nur beim Neubau Möglichkeiten. Wenn das was nicht paßt,
kein Zähler.
Später nicht mehr.

Wenn der Elektriker eine unterschiedl. Meinung mit dem Prüfmeister hat
über
irgendwas, sagt ihm der Prüfm, soll ich ihnen nen Brief vom Chef
schreiben lassen ?
Der Elektr., um seine Konzession fürchtend, gibt klein bei und
ändert.
Er könnte zur Betriebsleitung gehen und Recht bekommen.
Aber dann hat er nen Feind unter den Prüfmeistern, der dann mit der
Lupe.....

Noch was. Der Elektriker kriegt Ärger mit dem EVU, da schwebt die
Konzession.
Der Schwarzarbeiter darf alles und nichts passiert
Ich hab oft mit EVU-Leuten, ganz oben, darüber gesprochen, auf Bitten
von
Kollegen hin.
Antwort: Mit dem Blackwerker haben wir keine vertraglichen
Verbindungen, wir kennen ja nicht mal seine Adresse in Jugoslawien. Da
tun wir nix. Na eben.

Lieber Falk.
Eine Feuerversicherung kriegt man auch, wenn Unterputzleitungen krumm,
schräg, mit Knoten oder lila sind, ja ?

Wir haben schon genug hauptberufliche Bedenkenträger hier.
Noch ein Angst-und Panikmacher muß nicht sein.
Schüler, Student oder Lehrling ?

bastian
Falk Dübbert
2006-09-11 11:33:09 UTC
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Raw Message
Post by bastian
Extrem richtig, Du scheinst vom Fach zu sein.
Im Gegensatz zum Falk.
So so...
Post by bastian
Etwas mehr dazu.
Das EVU hat praktisch keine Möglichkeit, bei Mängeln
einzugreifen.Außer
akut und sehr schwer,
Also hier ist die Rede von Totalerneuerung, sprich: es kommt ein neuer
Zählerkasten oder Neuinstallation in großen Umfang.

Ich habe es schon zweimal erlebt, dass die Wiederzuschaltung verweigert
wurde und einmal kam aufgrund von Mieter-Hinweisen der Mann mit dem
hohlgebohrten 5er Inbus, obwohl die Rechnungen bezahlt wurden...
Der Zähler wurde übrigens eine Woche später geholt, die der Wohnungen
blieben, allerdings wohnten die Mieter, da unbeheizt im Oktober, ab dann
kostenlos bis April.
Post by bastian
z.B. Feuerwehr fordert weg. Rohrbruch oder Feuer
an.
Dann unterbrechen die Stadtwerke Wasser,Gas und Strom.
Der Sicherungs-Greifer und die Klauke in dem Holzkoffer im TLF sind also
zum Zehennägelschneiden?
Post by bastian
Ein Elektriker kommt ins Mietshaus, Auftrag vom Mieter. Muß in den
Keller zum Zähler, sieht häßliche Dinge, Leitungen beschädigt,
Schalter/Steckd. zertrümmert.
Der Elektriker wird anders verfahren. Er sagt es dem Mieter und dann ist
für ihn Schluss. Der widerum kann dann den Mangel an der Mietsache
vortragen.

Allerdings was ein nicht vom Hausherrn beauftragter Elektriker in einer
Mietwohnung soll... In diesem Fall scheint das Vertrauensverhältnis der
Mietvertragspartner entweder sehr gut oder schon gestört zu sein, oder
es dreht sich um eine Nachrüstung, die nicht abgesprochen wurde.
Im letzteren Fall wird der Elektriker den Mangel dem Mieter gegenüber
schon aus Selbstschutz erwähnen. Die Initiative bleibt aber immer beim
Mieter.
Je nach Schwere wohnt er bis zum Abstellen der Mängel nahezu unkündbar
zum kleinen Preis. Allein dadurch, dass er den Fernseher nicht
anstöpseln kann, kann er die Miete mindern.
Post by bastian
Das EVU darf rein zum Zählerablesen, sonst nicht und will auch nicht.
Der Fall liegt hier anders - OP wirklich gelesen?
Post by bastian
Aber der Elektriker ist die Kundin los.
Du bist wirklich vom Fach. Aufträge in Mietwohungen, die nicht vom
Hausherrn stammen, haben sehr selten Folgeaufträge. Deswegen wird da
auch so schlimm gepfuscht.
Post by bastian
Der Hausherr droht ihr.
Die Bedrohungslage sieht andersrum aus. Die Mieter(in) wird einen von
den tausenden unbeschäftigten Anwälten auf den Vermieter loshetzen. Die
Gerichte sind durchweg mieterfeundlich. Sobald ein Mietstreit
aktenkunding ist, wird der Vermieter mit einer ordentlichen Kündigung
auf die Nase fallen.
Post by bastian
Das EVU hat nur beim Neubau Möglichkeiten. Wenn das was nicht paßt,
kein Zähler.
Später nicht mehr.
Und bei der Erneuerung der Installation ab einem gewissen Umfang.
Post by bastian
Der Schwarzarbeiter darf alles und nichts passiert
Wenn der Schwarzarbeiter gepfuscht hat und dadurch Schäden entstehen
(ich hatte jetzt einen Fernseher auf dem Tisch, der an zwei Phasen
anstatt... [Interessant ist: der soll ein halbes Jahr mit Überspannung
gelaufen sein]) haftet der Auftraggeber.
Post by bastian
Ich hab oft mit EVU-Leuten, ganz oben, darüber gesprochen, auf Bitten
Wow! "ganz oben"! Und das ohne einen Nachnamen zu haben...
Post by bastian
Antwort: Mit dem Blackwerker haben wir keine vertraglichen
Verbindungen, wir kennen ja nicht mal seine Adresse in Jugoslawien. Da
tun wir nix. Na eben.
Habe ich anders erlebt. Ein Anruf genügte und die EMR galten als eher
gemächlich.
Post by bastian
Lieber Falk.
Eine Feuerversicherung kriegt man auch, wenn Unterputzleitungen krumm,
schräg, mit Knoten oder lila sind, ja ?
Du darfst immer gerne in die Versicherung zahlen.

Aber ob die dann im Brandfall nicht lieber ihren eigenen
Sachverständigen bezahlen, anstatt den Wertverlust, den das Haus bei der
thermischen Umwandlung erfahren hat, auszugleichen, steht auf einem
anderen Blatt.
Post by bastian
Wir haben schon genug hauptberufliche Bedenkenträger hier.
Du und welche Armee? Die, der Realnamentrolle?
Post by bastian
Noch ein Angst-und Panikmacher muß nicht sein.
Schüler, Student oder Lehrling ?
Der Student, der dem Sachverständigen der Versicherung die Geräte schön
zerlegt, mit der Strereolupe die Leiterbahnen absucht und rote Pfeile
auf die Stellen, wo der $Kunde das Mainboard seines als
Überspannungsschaden deklarierten Notebooks mit einer von Hersteller
nicht vorgesehenen Stromquelle verbunden hat, klebt und davon Fotos
macht. Vorher habe ich lange genug durchgängig täglich mit Werkzeug in
der Hand gearbeitet. Ich bin sogar in einigen Vorlesungen
"Stubenältester".

Lieber Bastian.
Ich behaupte nicht, dass alles, was ich sage, feingewobenes Latinum ist.
Allerdings stehe ich mit meinem ganzen Namen dazu. Du nicht.
Ich benutze neben meinem vollen Namen meinen Domainnamen - jeder kann
sich ein Bild von mir machen. Du nicht.
Du sprichst mit Leuten von ganz oben. Ich nicht. Allerdings glaube ich:
Du auch nicht.

Falk
Alexander Goetzenstein
2006-09-11 13:02:00 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Falk Dübbert
Also hier ist die Rede von Totalerneuerung, sprich: es kommt ein neuer
Zählerkasten oder Neuinstallation in großen Umfang.
damit sich jetzt nicht unnötig heißgeredet wird, hier mal ein paar
Einzelheiten:

Es handelt sich um eine umfangreiche Modernisierung eines Altbaus, bei
dem u.a. Nachstromspeicherheizung und lokale WW-Versorgung mittels
WW-Speichern und Durchlauferhitzern ersetzt wird durch Fernwärme,
unterstützt durch Solarwärme. Folglich mussten in fast allen Wohnungen
umfangreiche Elektroarbeiten durchgeführt werden, z.B. Abbau der
Elektroöfen, der zugehörigen Nachtstromzähler, -anschlüsse und
-umschalter, Abbau der WW-Geräte und Stillegung der Anschlüsse. Dabei
fühlten wir uns verpflichtet (vermutlich sind wir es auch), im Zuge der
Arbeiten die Elektroinstallation generell zu prüfen, ggf. instand zu
setzen und zu aktualisieren; jedenfalls haben wir es so gemacht.

Was meine ursprüngliche Frage angeht, habe ich gegenüber dem Planer nur
kurz die DIN und VDE erwähnt (in Gegenwart des Elektrikers), und schon
war jeder Widerspruch seitens des Planers wie von Zauberhand fort.
Mittlerweile ist es auch schon fertig: der Schlitz ist jetzt dort, wo er
hingehört, Kabel drin, zugespachtelt, und morgen kommt der Maler auf
Kosten des Planers. Mein Kalkül ist also aufgegangen, und ich musste
noch nicht einmal energisch werden; ich habe nur noch einmal angemerkt,
dass ich mir das in Zukunft auch ohne mein Eingreifen wünsche und den
Elektriker um seine Mitwirkung hierzu gebeten.

Was unser Verhältnis zu den Mietern angeht -zwar vollends OT, aber
Einige scheint es ja doch zu interessieren- so pflegen wir dies
intensiv. Zum Dank haben wir trotz deutlichem Wohnraumüberangebot in den
einfachen Wohnlagen in Berlin so gut wie keinen Leerstand und relativ
wenig Mieterwechsel, hohe Bereitschaft zum Entgegenkommen und wenig
Stress mit den Mietern, insbesondere was gerichtliche
Auseinandersetzungen betrifft. Die sind seit Jahren komplett bei Null,
wenn man von den Gewerbemietern absieht.
--
Gruss
Alex
Carsten Schmitz
2006-09-10 15:29:59 UTC
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Raw Message
"Alexander Goetzenstein" schrieb

[Pfusch am Bau]

In welcher Region liegt der Bau?
Ich glaube, der eine oder andere aus NG (mich eingeschlossen) würde sich das
Ganze sehr gerne mal anschauen und dabei vielleicht noch _deutlich_ mehr
bemängeln als Dir aufgefallen ist.
Alexander Goetzenstein
2006-09-11 06:56:22 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Carsten Schmitz
In welcher Region liegt der Bau?
in Berlin.
Post by Carsten Schmitz
Ich glaube, der eine oder andere aus NG (mich eingeschlossen) würde sich das
Ganze sehr gerne mal anschauen und dabei vielleicht noch _deutlich_ mehr
bemängeln als Dir aufgefallen ist.
Es sind durchweg grobe Fehler (Schacht vergessen, Grundrisse um > 1m
abweichend, Heizkörper falsch angeschlossen und montiert, 1/3 mehr
Fenster ausgeschrieben als vereinbart usw.), aber das alles würde nicht
in diese Gruppe passen.
--
Gruss
Alex
Alexander Goetzenstein
2006-09-11 13:03:53 UTC
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Raw Message
Hallo,
vielen herzlichen Dank, die Antworten haben mir sehr wirksam
weitergeholfen. Feine Gruppe hier... :-)
--
Gruss
Alex
Bunyip
2017-08-12 19:18:12 UTC
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Raw Message
replying to Alexander Goetzenstein, Bunyip wrote:
Elektriker wechseln!
Waagerechte Kabel haben in einem Bereich vin 15-25cm von Fußboden / Decke zu
sein.
Diskutieren kann man allenfalls, wo diese Zone bei Stuck ist.
Ist in der 0100 ganz klar _zwingend_ geregelt. Das Kapitel müsste ich
raussuchen.

--
for full context, visit http://www.polytechforum.com/elektrotechnik/verlegevorschriften-elektroleitungen-32890-.htm
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