RCD und klassische Nullung

[Michael Hagen]

Hallo zusammen,

bei meinem Bruder ist für die Dachwohnung ein RCD installiert. Die
Dachwohnung wird aber nur mir L und N versorgt, also klassische Nullung. In
den Steckdosen wird dann N mit PE gebrückt.

Heute abend ist es dann passiert: Kind steckt Stift in Steckdose. Wupp, RCD
löst aus, der Kleine hat es anscheinend nichtmal gemerkt was er da
angerichtet hat.

Der Vorfall hat dazu geführt, dass ich mich mal näher mit dem Thema RCD und
klassischer Nullung auseinander gesetzt hab.
Ich lese immer wieder (Internet, Newsgroups), dass ein RCD bei klassischer
Nullung nicht funktioniert, bzw. nicht sinnvoll ist.
Hmm, warum??

Ich stelle mir gerade zwei Szenarien vor:

Fall 1: Person berührt direkt die Phase. Es fließt ein Fehlerstrom >
Auslösestrom über diese Person. RCD schaltet ab.

Fall 2: Gerät defekt. Sagen wir mal 500mA fließen durch einen
Isolationsfehler (und würden damit am Gehäuse anliegen, ja, ich weiß, es
würde ein Spannug anliegen, kein Strom) über PE und damit über N ab. Der RCD
löst logischerweise bei klassischer Nullung nicht aus, da der Strom ja nicht
"an ihm vorbei" fließt, sondern ganz normal über den N wieder zurück kommt.
Wenn jetzt aber jemand das Gehäuse berührt, würde nichts passieren, denn
Widerstand Person >> Widerstand PE oder halt N (idela: 0 Ohm). Falls doch
ein Strom über
diese Person fließen sollte, würde der RCD ja wieder auslösen.

Klar, Brandschutz durch den RCD ist damit nicht gegeben, aber _voller_
Personenschutz??

Meine Ausbildung zum Elektroniker ist nun 5 Jahre her. Seither habe
ich nichts mehr direkt mit Strom beruflich am Hut. Ich errinere mich aber
auch, dass uns damals von den Lehrern und von den Arbeitern im Betrieb
gepredigt wurde: RCD geht bei klassischer Nullung nicht. Punkt.

Wo liegt mein Denkfehler?? Meiner Meinung nach hab ich auch bei klassischer
Nullung Schutz der Person in allen erdenklichen Situationen.


Gruß

Micha

[Dieter Wiedmann]

Post by Michael Hagen
Wo liegt mein Denkfehler??

Der RCD soll eben schon beim Vorliegen des Isolationsfehlers auslösen,
nicht erst wenn du ranlangst.


Gruß Dieter

[bastian]

Post by Dieter Wiedmann
Der RCD soll eben schon beim Vorliegen des Isolationsfehlers auslösen,
nicht erst wenn du ranlangst.

Hi, und wenn kein FI da ist, bleibt die Spannung auch bestehen.

Aber, wenn du dann hinlangst, bist du ev. tot.
Und mit FI löst er aus und keiner ist tot. Oder ?

Mit Gruß
bastian

[Juergen Bors]

Post by bastian

Post by Dieter Wiedmann
Der RCD soll eben schon beim Vorliegen des Isolationsfehlers auslösen,
nicht erst wenn du ranlangst.

Hi, und wenn kein FI da ist, bleibt die Spannung auch bestehen.
Aber, wenn du dann hinlangst, bist du ev. tot.
Und mit FI löst er aus und keiner ist tot. Oder ?

Meist in Hausinstallationen ist es schon so, dass er auslöst, nur: Wie
groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt? Nur er alleine
entscheidet darüber, wie groß der Schaden für den Menschen ist. Ein RCD
hilft Menschenleben zu retten, aber er ist keine Lebensversicherung!

[Michael Hagen]

Post by Juergen Bors
Meist in Hausinstallationen ist es schon so, dass er auslöst, nur: Wie
groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt?

Mehr als diese 30 mA können dann doch garnicht fließen?


Gruß

Micha

[Peter Muthesius]

Hallo Michael,

Post by Michael Hagen

Wie groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt?

Mehr als diese 30 mA können dann doch garnicht fließen?

Glaubst Du, dass es 16 Ampere sind, die die Schraubenzieherklinge nach
dem Abrutschen wegschmelzen lassen, weil auf der Sicherung 16 A draufsteht?

Ciao

[Franz Glaser (KN)]

Post by Peter Muthesius
Hallo Michael,

Post by Michael Hagen

Wie groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt?

Mehr als diese 30 mA können dann doch garnicht fließen?

Glaubst Du, dass es 16 Ampere sind, die die Schraubenzieherklinge nach
dem Abrutschen wegschmelzen lassen, weil auf der Sicherung 16 A draufsteht?

Hört auf, das ist hier eine .ing. Gruppe, nicht Philosophie oder
Weltanschauung oder Kabarett.

;-°

[Jörg Offner]

Post by Franz Glaser (KN)
Hört auf, das ist hier eine .ing. Gruppe, nicht Philosophie oder
Weltanschauung oder Kabarett.
;-°

Ach, einsichtig geworden?

SCNR

Jörg

[Franz Glaser (KN)]

Post by Jörg Offner

Post by Franz Glaser (KN)
Hört auf, das ist hier eine .ing. Gruppe, nicht Philosophie oder
Weltanschauung oder Kabarett.
;-°

Ach, einsichtig geworden?
SCNR
Jörg

Die Diskussion, Offner, ist bisher weit weg von den Grundlagen der
Elektrotechnik gelaufen. Es schmerzt in den Wurzeln der Dritten
Zähne, den Schmarren hier zu lesen.

Einsicht wäre wohl geboten, aber anders als du denkst, sofern du
das kannst.

;-/

[Franz Glaser (KN)]

Post by Jörg Offner
Ach, einsichtig geworden?
SCNR
Jörg

Jetzt seh ich's erst: von dir ist weit und breit kein Beitrag da,
weder ein sachlicher noch ein lustiger.

Was regst dich denn auf?

hdK!

[Helmut Hullen]

Hallo, Franz,

Post by Franz Glaser (KN)

Post by Jörg Offner
Ach, einsichtig geworden?

[...]

Post by Franz Glaser (KN)
Jetzt seh ich's erst: von dir ist weit und breit kein Beitrag da,
weder ein sachlicher noch ein lustiger.
Was regst dich denn auf?

Er ist doch nur ein Adressfälscher.

Viele Grüße!
Helmut

[Michael Hagen]

Post by Peter Muthesius
Hallo Michael,

Post by Michael Hagen

Wie groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt?

Mehr als diese 30 mA können dann doch garnicht fließen?

Glaubst Du, dass es 16 Ampere sind, die die Schraubenzieherklinge nach
dem Abrutschen wegschmelzen lassen, weil auf der Sicherung 16 A draufsteht?

Nein, okay, da war ich zu schnell. Es können natürlich weit mehr als diese
30mA fließen. Nur dann schaltet der FI in kurzer Zeit ab.


Gruß

Micha

[bastian]

Michael Hagen schrieb:

mehr als diese

Post by Michael Hagen
30mA fließen. Nur dann schaltet der FI in kurzer Zeit ab.

Hi,
die Abschaltzeit von Sicherungsautomaten und Schmelzsicherungen hängt
von der Überstromhöhe ab.

Beim FI ist das egal.
Er sollte bei 30 oder mehr mA abschalten.
Meist tut er es schon etwas früher.
In der Abschaltzeit kann auch mehr fließen, hat aber auf die Zeit
selbst keinen Einfluß.

Bei der Gelegenheit. Es gibt immer wieder die Behauptung, FIs würden
bei 20, ja sogar bei 15 Abschalten (30er).
Ich glaube das nicht.
Es dürften Fehlmessungen sein derart, daß da noch weitere
kl.Fehlerströme neben dem Meßstrom vorhanden sind oder ungeeignete
Meßgeräte.
Sowas wäre ein Gerätefehler und wird auch umgetauscht.
Und führt zu Ärger mit den Kunden, die Fehlauslösungen nicht
hinnehmen würden.
Man denke an die Addition der Kleinfehler.
Alle, die ich je gemessen habe am Prüffeld, lagen zwischen ca 25 und
31/32 mA.

Mit Gruß
bastian

[Michael Hagen]

Post by bastian
Bei der Gelegenheit. Es gibt immer wieder die Behauptung, FIs würden
bei 20, ja sogar bei 15 Abschalten (30er).
Ich glaube das nicht.

Gibt es nicht auch diese "elektronischen FIŽs", auch
Personenschutzadapter(Differenzstromauslöser, DI) genannt.
Ich hatte mal einen von Kopp (30mA). In der Anleitung stand, dass dieser
auch bei weit weniger als 30mA Fehlerstrom auslösen könnte.
An einer alten Waschmaschine tat er das dann auch :-(


Gruß

Micha

[bastian]

Gibt es nicht auch diese "elektronischen FI´s", auch
Personenschutzadapter(Differenzstromauslöser, DI) genannt.
Ich hatte mal einen von Kopp (30mA). In der Anleitung stand, dass dieser
auch bei weit weniger als 30mA Fehlerstrom auslösen könnte.

Hi,
sowas gibt es. Aber, die Dinger brauchen sowas wie ne Stromversorgung
innerlich.
Bei N-Ausfall tun die garnix mehr und die Gefahr bleibt bestehen.
Der FI tut auch ohne N/SL sowieso was und schaltet ab.

Soso, Du hattest was von Kopp ?
Aber doch wohl nicht benützt, denn wie könntest Du denn jetzt noch
schreiben ?
Klingelzeichen aus dem Grab ?

Seit ich mal ne Koppsteckdose nach ner Gira/B+J-Steckdose auf die
Briefwaage gelegt habe,....
Nein, meine Kunden nicht.
Und wenn man ne Schalterabdeckung von Kopp gegen das Licht hielt, und
die Finger durch sah,...

Mit Grß
bastian

[Michael Hagen]

Post by bastian
Soso, Du hattest was von Kopp ?

Jupp, sowas hier:

http://www.mercateo.com/p/108EL-385(2d)042/Personenschutzadapter_weiss.html

Nach nem Jahr konnte man den Knopf nichtmehr reindrücken. Das Ding wurde
dann entsorgt.

Post by bastian
Aber doch wohl nicht benützt, denn wie könntest Du denn jetzt noch
schreiben ?

Doch, doch...warum, ist das Zeug so schlimm? :-), naja, gut, lang hat der
DI-Adapter nicht gehalten.
Hab hier auch noch ne Kopp Mehrfachsteckdose. Die macht eigentlich einen
ganz soliden Eindruck.



Gruß

Micha

[Lutz Illigen]

Pass endlich diesen Roman an!

Gibt es nicht auch diese "elektronischen FI´s", auch
Personenschutzadapter(Differenzstromauslöser, DI) genannt.
Ich hatte mal einen von Kopp (30mA). In der Anleitung stand,
dass dieser auch bei weit weniger als 30mA Fehlerstrom auslösen
könnte. An einer alten Waschmaschine tat er das dann auch :-(

Das hat mit elektronisch nix zu tun. Ein RCD darf bei 50% Nenn-
fehlerstrom auslösen und bei 100% muss er ausgelöst haben.

Lutz

[Thomas Einzel]

bastian wrote:
...

Post by bastian
Er sollte bei 30 oder mehr mA abschalten.
Meist tut er es schon etwas früher.
Es gibt immer wieder die Behauptung, FIs würden bei 20,
ja sogar bei 15 Abschalten (30er). Ich glaube das nicht.
Es dürften Fehlmessungen sein derart, daß da noch weitere
kl.Fehlerströme neben dem Meßstrom vorhanden sind oder ungeeignete
Meßgeräte.

Hallo bastian,
ein 30mA RCD darf IIRC ab 15mA abschalten, müssen tut er es bei min. 30mA.

Die 15mA sind für die Dimensionierung der Anlage wichtig, da die Summe der
zulässigen Ableitströme so bei max. 15mA liegen sollen um Fehlauslösungen zu
vermeiden.

Wer da mit 30mA rechnet baut Ärger mit ein.

Post by bastian
Sowas wäre ein Gerätefehler und wird auch umgetauscht.

IIRC darf der 30mA RCD bei 15mA auslösen, die entsp. DIN-VDE habe ich jetzt
allerdings nicht zur Hand (Typprüfung o.ä....)

Thomas

[bastian]

Post by Juergen Bors
Meist in Hausinstallationen ist es schon so, dass er auslöst, nur: Wie
groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt? Nur er alleine
entscheidet darüber, wie groß der Schaden für den Menschen ist.

Hi,
könnte es nicht auch so sein, daß der Strom relativ unwichtig ist und
vor allem die Durchströmzeit wichtig ist ?
Verbrennungen durch Strom gibts nicht in Sekundenbruchteilen.
Gefährlich ist vor allem Herzkammerflimmern.
Das kommt aber nicht, wenn der FI im Anstieg der ersten Halbwelle
auslöst, und das tut er.
Man sollte nicht vergessen, daß die Frequenz von Herz und Strom etwa
gleich ist, nur bei Herz in der Minute und bei Strom in der Sekunde. Da
wären auch mehrere Halbwellen noch weit unter einem Herzschlag und
Flimmern kommt nicht.

Mit Gruß
bastian

[Martin Schönegg]

Hallo bastian,

| könnte es nicht auch so sein, daß der Strom relativ unwichtig ist und
| vor allem die Durchströmzeit wichtig ist ?

Nun ja, beides zählt. Allerdings sind 10 ms in der Stimulation eine
verdammt lange Zeit...

| Verbrennungen durch Strom gibts nicht in Sekundenbruchteilen.
| Gefährlich ist vor allem Herzkammerflimmern.

Richtig und da reichen deutlich kürzere Impulse, wenn die Stromstärke
stimmt und die vulnerable Phase in der T-Welle getroffen wird.

| Das kommt aber nicht, wenn der FI im Anstieg der ersten Halbwelle
| auslöst, und das tut er.

Woher nimmst Du diese Sicherheit?

| Man sollte nicht vergessen, daß die Frequenz von Herz und Strom etwa
| gleich ist, nur bei Herz in der Minute und bei Strom in der Sekunde. Da
| wären auch mehrere Halbwellen noch weit unter einem Herzschlag und
| Flimmern kommt nicht.

Hä, jetzt wirds chaotisch...
Strom 50 Perioden / Sekunde
Herz Ca 0,8 - 3 Schläge / Sekunde

Aber das hilft nicht weiter. Es reicht ein Impuls von 1 ms aus, wenn er
"richtig" sitzt.

Und wenn man dann richtig wieder einen Stromimpuls setzt, dann kann man
das Flimmern wieder beenden, dann aber mit 10 - 50 A und einige wenige
bis wenige zehn Millisekunden. Das war dann eine Defibrillation, die
man möglichst in den ersten 1-2 Minuten machen sollte. Danach wirds
langsam aber sicher kritischer... Wenn der Notarzt mit dem Defi kommt
wars wahrscheinlich schon zu spät.

MArtin

[Juergen Bors]

Post by bastian

Post by Juergen Bors
Meist in Hausinstallationen ist es schon so, dass er auslöst, nur: Wie
groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt? Nur er alleine
entscheidet darüber, wie groß der Schaden für den Menschen ist.

könnte es nicht auch so sein, daß der Strom relativ unwichtig ist und
vor allem die Durchströmzeit wichtig ist ?

Jedesmal wenn das Thema RCD aufkommt, wird darüber diskutiert, wie
gefährlich welcher Körperstrom sein mag. Frage mal einen Menschen, der
elektrische, medizinische Geräte baut, wie viel Fehlerstrom ihm für sein
Gerät zugestanden wird, der irgendwie über den menschlichen Körper
fließen könnte...

Also: Ein RCD hat eindeutig die Aufgabe bei einem Isolationsschaden ein
Gerät _vor_ der Berührung durch den Menschen abzuschalten. Da bei
"handbetriebenen Geräten" (da meist auch noch Schutzisoliert) aber nicht
auszuschließen ist, dass ein Fehlerstrom auch ein Körperstrom sein kann,
schaltet ein RCD schon bei sehr geringen Isolationsfehlern sehr schnell
ab.

Dabei hat man sich auf einen Wert geeinigt, der bei einer deutlichen
Mehrheit von Unfällen keine bleibenden Schäden (aber eben doch Schäden!)
bei einem durchschnittlichem Menschen verursacht hat. Das heißt aber
keinesfalls, dass ein RCD vor körperlichen Schäden zu 100% schützt! Das
tut er nicht! Menschen mit Herzschrittmachern, mit Schwächung des
Immunsystemes, mit Herzschwäche, Kinder, unübliche Unfälle,
Folgeschädigungen (Mensch fällt von Gerüst vor Schreck), all diese Fälle
(und viele weitere mehr) kann man eben nicht mit dem
"durchschnittlichen" Menschen vergleichen...

Post by bastian
Verbrennungen durch Strom gibts nicht in Sekundenbruchteilen.

Die sind auch das geringste Problem. Bei vielen Toten durch Strom sieht
man die Brandwunde nur mit der Lupe...

Post by bastian
Gefährlich ist vor allem Herzkammerflimmern.

Ja. Als direkte Folge.

Post by bastian
Das kommt aber nicht, wenn der FI im Anstieg der ersten Halbwelle
auslöst, und das tut er.

Nö. Abschalten muss ein FI innerhalb von 200 ms, und das nur bei
Nennfehlerstrom. Sie schalten meist deutlich schneller ab, so 20...30 ms
sind es aber noch, die sie brauchen und das sind 2...3 Halbwellen.

Um es mal klar zu machen: Wenn 1 A für 10 msek durch deinen Körper
(Leib) fließt, bist du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit tot. Das ist
bei 230 Volt aber nur mit viel Pech zu schaffen...

Post by bastian
Man sollte nicht vergessen, daß die Frequenz von Herz und Strom etwa
gleich ist, nur bei Herz in der Minute und bei Strom in der Sekunde. Da
wären auch mehrere Halbwellen noch weit unter einem Herzschlag und
Flimmern kommt nicht.

Für das Flimmern braucht man leider nur einen Peak zum falschen
Zeitpunkt. Das ist doch der springende Punkt, warum ein RCD dem Kunden
oft eine Sicherheit vortäuscht, die nicht unbedingt da ist. Wenn ein RCD
mal den wirklichen Strom anzeigen würde, bei dem er ausgelöst hat, dann
würden wahrscheinlich eher einige Leute drei Kreuze in ihrem Kalender
machen.

Neben den genannten Folgen gibt es aber eine unangenehmere Folge, die
oft unterschätzt wird: Die Blutzersetzung. Das ist im Grunde eine
schwere Blutvergiftung, die neben Leberschäden auch Organversagen und
den Tot zur Folge haben kann. Das Böse daran: Die körperlichen Folgen
treten erst Tage oder Wochen später auf und der Verunfallte denkt bei
Fieber und Mattigkeit bestimmt nicht an seinen Stromschlag als Ursache
und wenn es zu spät oder falsch behandelt wird, sind bleibende Schäden
oder gar der Tot nicht ungewöhnlich.

[Martin Schönegg]

Hallo Jürgen,

| Um es mal klar zu machen: Wenn 1 A für 10 msek durch deinen Körper
| (Leib) fließt, bist du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit tot. Das ist
| bei 230 Volt aber nur mit viel Pech zu schaffen...

Das geht schon früher und ist erheblich davon abhängig, In welchem
Erregungszustand das Hertz gerade ist. In der vulnerablen Phase reichen
schon ein paar wenige mA aus, um ein Flimmern zu induzieren. Die
Wahrscheinlichkeit, diese ca 100 ms zu treffen liegt etwa bei 1/10.
Meistens wird es eine Extrasystole geben, die relativ unkritisch ist,
vorausgesetzt man schält nach 100 ms ab. Bei einer halben Sekunde ist
die Wahrscheinlichkeit, vulnerable Herzzellen zu erwischen eben schon
signifikant hoch...

| Für das Flimmern braucht man leider nur einen Peak zum falschen
| Zeitpunkt. Das ist doch der springende Punkt, warum ein RCD dem Kunden
| oft eine Sicherheit vortäuscht, die nicht unbedingt da ist. Wenn ein RCD

Eben.

| Neben den genannten Folgen gibt es aber eine unangenehmere Folge, die
| oft unterschätzt wird: Die Blutzersetzung.

Das ist aber ein ganz andere Geschichte... Tritt eigentlich nur bei
Gleichstrom auf, weil der eben keine motorische oder sensorische
Reizung auslöst, wenn man den Einschaltimpuls (der ja auch kein DC ist)
ausnimmt, bzw überstanden hat. Oder eben bei so hohen Strömen, die eben
nicht mehr zum Flimmern führen aber (innere) "Verbrennungen"
verursachen. Eiweisse stocken nun mal bei weit weniger Temperatur bevor
sie verkokeln. Geronnene Blutzellen sind aber eben auch ungesund. An
230 V wird dieser Effekt aber wohl erst auftreten, wenn der Patient
schon mangels Blutzirkulation seinen Odem ausgehaucht hat.

MArtin

[Franz Glaser (KN)]

Post by Juergen Bors
Das ist doch der springende Punkt, warum ein RCD dem Kunden
oft eine Sicherheit vortäuscht, die nicht unbedingt da ist.

Es ist schade um die Mühe, diese Information hier immer wieder
zu deponieren, solang die Leute nur nach den Vorschriften
orientiert sind und das Fehlerstromprinzip nicht einmal ver-
standen haben oder nicht verstehen wollen.

MfG

[Rolf_B]

Post by Juergen Bors
...
Für das Flimmern braucht man leider nur einen Peak zum falschen
Zeitpunkt. Das ist doch der springende Punkt, warum ein RCD dem Kunden
oft eine Sicherheit vortäuscht, die nicht unbedingt da ist. Wenn ein RCD
mal den wirklichen Strom anzeigen würde, bei dem er ausgelöst hat, dann
würden wahrscheinlich eher einige Leute drei Kreuze in ihrem Kalender
machen.

Falls er überhaupt abschaltet. Es scheint ja viel Pfuschmaterial
rumzugeistern. Und wer überprüft den FI schon regelmässig? Ausser-
dem schützt er ja nicht bei P-N oder L1-L2 Berührung. Siehe Tod
in der Badewanne.

Post by Juergen Bors
Neben den genannten Folgen gibt es aber eine unangenehmere Folge, die
oft unterschätzt wird: Die Blutzersetzung. Das ist im Grunde eine
schwere Blutvergiftung, die neben Leberschäden auch Organversagen und
den Tot zur Folge haben kann. Das Böse daran: Die körperlichen Folgen
treten erst Tage oder Wochen später auf und der Verunfallte denkt bei
Fieber und Mattigkeit bestimmt nicht an seinen Stromschlag als Ursache
und wenn es zu spät oder falsch behandelt wird, sind bleibende Schäden
oder gar der Tot nicht ungewöhnlich.

Och nö. Doch nicht nach 2 Halbwellen a 1 A. Es geht hier doch nicht
um DC oder HF oder Blitzschlag.

[Uwe Zimprich]

Ströme teilen sich immer auf. Wenn du Geräte mit einem Schutzleiter hast,
und deren Gehäuse eine Verbindung mit den Fußboden haben teilen sich die
Ströme immer auf. Der Hauptstrom fließ über den Null zurück, aber ein
geringer Strom evl über das Gehäuse und den Fußboden.
Wie hoch diese Strom ist ist von den verschiedenen "Überganswiederständen"
abhängig. Bei einem einzelen Gerät wird der FI-Schalter evl. nicht auslösen.
Bei den Betrieb von mehrenen Geräten kann der Fehlerstrom schon höher sein
und führt zu Fehlauslösungen. Mann darf auch nicht vergessen das andere
Geräte die ein Schutzleiter haben evl auch eine Verbindung zum Fußboden
haben. Selbst da können kleine Ströme fließen obwohl das entsprechende Gerät
gar nicht im Betrieb ist. Wenn das entsprechende Gerät z.B Füße hat die
isoliert sind fließ dort kein Strom. Wenn das Gerät dann angefasst wird
stellt du die Verbindung her.
Die Summe der Strome ist sehr gering. Es kann im Betrieb immer dann wenn
Elektrogeräte im eingeschaltet sind zu Fehlauslösungen kommen obwohl kein
Fehler vorliegt.

Gruß Uwe

[bastian]

Uwe Zimprich schrieb:



Hi,
technisch gesehen hast Du vollkommen recht.

Nur, besser Fehlauslösung als tot.

Lieber im Dunkeln stehen als mit Licht im Sarg liegen.

Mit Gruß
bastian

[Peter Muthesius]

Hallo,

Post by bastian
technisch gesehen hast Du vollkommen recht.
Nur, besser Fehlauslösung als tot.

Nun ja, nach meiner Erfahrung würde ich nicht, wie Uwe, "kann ..., wenn
Elektrogeräte im eingeschaltet sind, ... zu Fehlauslösungen kommen"
schreiben, sondern eher "...wird zum Auslösen kommen, wenn nenneswerte
Elektrogeräte eingeschaltet sind."

Also nicht "gelegentliche" Fehlauslösungen, sondern garantierte
Dunkelheit und Nichtwiedereinschaltbarkeit. Je nach Widerstand des
Erdschlusses halt bei mehr oder weniger starken Verbrauchern.

Nachdenkenswert wäre beim von Michael beschriebenen "Abschalten erst
beim Anfassen des fehlerhaften Geräts", ob nicht der Erdbügel vollkommen
offen gelassen werden soll. Dann allerdings würde man auf den
klassischen Schutz zugunsten des FIs verzichten.

Ciao - Peter

[Peter Muthesius]

Hallo,

Post by Michael Hagen
bei meinem Bruder ist für die Dachwohnung ein RCD installiert. Die
Dachwohnung wird aber nur mir L und N versorgt, also klassische
Nullung. In den Steckdosen wird dann N mit PE gebrückt.

... sondern eher "...wird zum Auslösen kommen, wenn nenneswerte
Elektrogeräte eingeschaltet sind."

Und die Stromversorgung bei Deinem Bruder funktioniert, wenn nicht
gerade der Kleine einen Stift in die Steckdosen steckt?

Ciao - Peter

[Michael Hagen]

Post by Peter Muthesius
Hallo,

Post by Michael Hagen
bei meinem Bruder ist für die Dachwohnung ein RCD installiert. Die
Dachwohnung wird aber nur mir L und N versorgt, also klassische
Nullung. In den Steckdosen wird dann N mit PE gebrückt.

... sondern eher "...wird zum Auslösen kommen, wenn nenneswerte
Elektrogeräte eingeschaltet sind."

Und die Stromversorgung bei Deinem Bruder funktioniert, wenn nicht
gerade der Kleine einen Stift in die Steckdosen steckt?

Ja, ohne Probleme. In dem Zimmer stehen 2 PC?s, Boiler, ein Ölradiator und
diverser anderer elektronischer Schnickschnack.
Das Bad ist übrigens genauso verdrahtet. FI mit klassischer Nullung. Dort
ist sogar eine Waschmaschine angeschlossen. Läuft alles ohne Probleme, keine
Fehlauslösungen bisher.


Gruß

Micha

[bastian]

Post by Michael Hagen
Heute abend ist es dann passiert: Kind steckt Stift in Steckdose. Wupp, RCD
löst aus, der Kleine hat es anscheinend nichtmal gemerkt was er da
angerichtet hat.

.

Post by Michael Hagen
Wo liegt mein Denkfehler?? Meiner Meinung nach hab ich auch bei klassischer
Nullung Schutz der Person in allen erdenklichen Situationen.

Hi,
Du machst natürlich keinen Denkfehler.
Und es freut mich, dass der Kleine überlebt hat. Ohne FI könnt es
jetzt anders aussehen.

Dass man FIs bei klassischer Nullung nicht gerne sieht, hat
weniger technische als kaufmännische Ursachen.

Du wirst sicher verstehen, dass am Einbau eines FI viel weniger
verdient ist, als wenn man den Leuten die Wohnung neu installiert, die
Tapeten, Fliesen und Teppichböden ruiniert.

6 - 10 Millionen (geschätzt) Wohnungen mit klass.Nullung sind halt ein
gewaltiges Auftragspotential, das will man doch nicht verlieren.

Mit Gruß
bastian

[Juergen Bors]

Post by bastian

Post by Michael Hagen
Heute abend ist es dann passiert: Kind steckt Stift in Steckdose. Wupp, RCD
löst aus, der Kleine hat es anscheinend nichtmal gemerkt was er da
angerichtet hat.

.

Post by Michael Hagen
Wo liegt mein Denkfehler?? Meiner Meinung nach hab ich auch bei klassischer
Nullung Schutz der Person in allen erdenklichen Situationen.

Hi,
Du machst natürlich keinen Denkfehler.
Und es freut mich, dass der Kleine überlebt hat. Ohne FI könnt es
jetzt anders aussehen.
Dass man FIs bei klassischer Nullung nicht gerne sieht, hat
weniger technische als kaufmännische Ursachen.

Nein. Ein RCD begrenzt keinen Strom, er schaltet ihn nur irgendwann ab.
Deshalb ist ein RCD nur ein zusätzliches vorbeugendes Sicherungselement,
welches eigentlich bei Isolationsfehlern den Strom abschalten soll. In
einem TN-C Netz funktioniert das nicht, der Mensch wird dem Fehlerstrom
voll ausgesetzt und nicht davor geschützt unter Spannung stehende Teile
anzufassen. Die schützende Wirkung ist also eher minimal in einem TN-C
Netz und VDE sagt: Dort wo ein RCD vorgeschrieben ist (öffentlicher
Bereich, Feuchträume) darf nur ein TN-S Netz vorhanden sein, um die
geforderte Wirkung der Vorschrift einzuhalten. Was ja rein technisch
durchaus mehr als Sinn macht.

Post by bastian
Du wirst sicher verstehen, dass am Einbau eines FI viel weniger
verdient ist, als wenn man den Leuten die Wohnung neu installiert, die
Tapeten, Fliesen und Teppichböden ruiniert.

Dir ist schon klar, dass ein TN-C Netz mehr als nur einen Nachteil hat?

Post by bastian
6 - 10 Millionen (geschätzt) Wohnungen mit klass.Nullung sind halt ein
gewaltiges Auftragspotential, das will man doch nicht verlieren.

Es muss keiner umrüsten, wenn nicht in obigen Bereichen die Anlage
geändert wird.

Allerdings: Klassische Nullung ist heute eher selten, da viele
Nachkriegswohnungen inzwischen schon wegen der miserablen
Leitungsqualitäten zu der Zeit umgerüstet werden mussten. Eine Steckdose
pro Zimmer ist heute auch eher weniger der Standard...

[Peter Muthesius]

Hallo,

Ein RCD begrenzt keinen Strom ...

Aber immerhin begrenzt er die Zeit.

Ciao - Peter

[Michael Hagen]

Post by Juergen Bors

Post by bastian
Dass man FIs bei klassischer Nullung nicht gerne sieht, hat
weniger technische als kaufmännische Ursachen.

Nein. Ein RCD begrenzt keinen Strom, er schaltet ihn nur irgendwann ab.

Normalerweise doch so schnell, dass diese gefährliche Kammerflimmern nicht
eintreten kann.
(Wenn ich das noch richtig in Errinerung hab.)

Post by Juergen Bors
Deshalb ist ein RCD nur ein zusätzliches vorbeugendes Sicherungselement,
welches eigentlich bei Isolationsfehlern den Strom abschalten soll.

ACK.

Post by Juergen Bors
In
einem TN-C Netz funktioniert das nicht, der Mensch wird dem Fehlerstrom
voll ausgesetzt und nicht davor geschützt unter Spannung stehende Teile
anzufassen.

Ja, aber sobald er dann dranngrabscht, schaltet der FI ab.

Post by Juergen Bors
Die schützende Wirkung ist also eher minimal in einem TN-C
Netz und VDE sagt: Dort wo ein RCD vorgeschrieben ist (öffentlicher
Bereich, Feuchträume) darf nur ein TN-S Netz vorhanden sein, um die
geforderte Wirkung der Vorschrift einzuhalten. Was ja rein technisch
durchaus mehr als Sinn macht.

ähm, minimal? Ich hab Schutz gegen direktes Berühren aktiver Teile
(hoffentlich hab ich das so richtig ausgedrückt*g*)
und auch Schutz gegen Berührung bei einem Isolationsfehler. Klar, der Schutz
ist bei einem TN-S Netz noch höher, aber immerhin.
Selbst gegen den TN-C Netz "Supergau" PEN gebrochen > Gehäuse steht unter
Spannung, obwohl Gerät völlig intakt, bietet der FI bei klassischer Nullung
noch Schutz.


Gruß

Micha

[Lutz Illigen]

Das ist eine Zeile und kein Roman, bitte anpassen.

Post by Michael Hagen
Ja, aber sobald er dann dranngrabscht, schaltet der FI ab.

Würde ich mich nicht drauf verlassen. Rechnung mit min. einem
Unbekanntem. Solange der fliessende Strom unter dem Nennfehlerstrom
liegt schaltet da nix ab.

Lutz

[Juergen Bors]

Post by Lutz Illigen

Post by Michael Hagen
Ja, aber sobald er dann dranngrabscht, schaltet der FI ab.

Würde ich mich nicht drauf verlassen. Rechnung mit min. einem
Unbekanntem. Solange der fliessende Strom unter dem Nennfehlerstrom
liegt schaltet da nix ab.

Naja. 30 mA RCD schalten allgemein ab 20 mA ab. Aber ich schrieb ja
schon: Wenn da 100 mA fließen, dann fließen da 100 mA, egal ob da nun
ein 10 mA RCD, ein 30 mA RCD oder ein alter 50 mA RCD in der Schaltung
sitzt. Und: Die schalten alle relativ gleich schnell ab... Also: Gesund
ist es auf keinen Fall, im günstigsten Fall kommt man mit einem
Muskelkarter davon, im ungünstigsten Fall sind auch schon Menschen trotz
RCD gestorben. (Wenn auch allgemein nur indirekt).

[Lars Mueller]

Post by Juergen Bors
schon: Wenn da 100 mA fließen, dann fließen da 100 mA, egal ob da nun
ein 10 mA RCD, ein 30 mA RCD oder ein alter 50 mA RCD in der Schaltung
sitzt. Und: Die schalten alle relativ gleich schnell ab... Also: Gesund
ist es auf keinen Fall, im günstigsten Fall kommt man mit einem
Muskelkarter davon, im ungünstigsten Fall sind auch schon Menschen trotz
RCD gestorben. (Wenn auch allgemein nur indirekt).

Verstehe ich nicht: Mein alter 10mA FI hat bisher so abgeschaltet, daß
ich vielleicht 2x Zucken zu spüren bekam. Das gab maximal einen kurzen
Schmerz und eine kurze Zuckung im Arm. Zu Muskelkater oder dauerhafter
Muskelblockade führte das bislang nie. Ich denke, unter diesen Umständen
sollte es noch möglich sein, sich auf einer Leiter festzuhalten.

Gruß Lars

[Helmut Hullen]

Hallo, Lars,

Post by Lars Mueller

ab... Also: Gesund ist es auf keinen Fall, im günstigsten Fall
kommt man mit einem Muskelkarter davon, im ungünstigsten Fall sind
auch schon Menschen trotz RCD gestorben. (Wenn auch allgemein nur
indirekt).

Verstehe ich nicht: Mein alter 10mA FI hat bisher so abgeschaltet,
daß ich vielleicht 2x Zucken zu spüren bekam.

Dann freu Dich.
Das beweist aber nicht, dass 10 mA stets ungefährlich sind.

Viele Grüße!
Helmut

[Lars Mueller]

Post by Helmut Hullen
Das beweist aber nicht, dass 10 mA stets ungefährlich sind.

Klar: Man könnte herzkrank sein und über die Zeit hast du ja auch keine
Angaben gemacht.

[Franz Glaser (KN)]

Post by Lars Mueller
Verstehe ich nicht: Mein alter 10mA FI hat bisher so abgeschaltet, daß
ich vielleicht 2x Zucken zu spüren bekam. Das gab maximal einen kurzen
Schmerz und eine kurze Zuckung im Arm. Zu Muskelkater oder dauerhafter
Muskelblockade führte das bislang nie. Ich denke, unter diesen Umständen
sollte es noch möglich sein, sich auf einer Leiter festzuhalten.

Dann ist der tatsächliche Leckstrom auch nicht hoch gewesen. Vermutlich
nur ein paar mA durch Feuchte an der Kabellampe oder der Flex oder der
Bohrmaschine, aber kein richtiger, satter Erdschluß über deinen Körper
und die Alu-Leiter zur Erde.

Der RCD hat die Stromstärke im Erdschluß-Stromkreis NICHT niedrig gehal-
ten, denn das kann er nicht, er hat keinen eingebauten Widerstand gen
Erde. Der Widerstand im Stromkreis war anderswo, vermutlich der Über-
gangswiderstand von deiner Gummisohle zur Leiter. Deswegen hast du nur
ein wenig gezuckt, mehr nicht. Zweimal.

DAS ABER IST EINE GLÜCKSSACHE, Pragraph "Schutzengel[Lars Müller]", der
steht nirgends in der VDE oder in der Betriebsanleitung des 10mA - RCD.

Post by Lars Mueller
Verstehe ich nicht ...

Dann kamma nix machen :-(

[Dieter Wiedmann]

Post by Franz Glaser (KN)
DAS ABER IST EINE GLÜCKSSACHE, Pragraph "Schutzengel[Lars Müller]", der
steht nirgends in der VDE oder in der Betriebsanleitung des 10mA - RCD.

Da muss man doch unbedingt den 1mA-RCD fordern, unbedingt und
überall.;-)


Gruß Dieter

[horst-d.winzler]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Franz Glaser (KN)
DAS ABER IST EINE GLÜCKSSACHE, Pragraph "Schutzengel[Lars Müller]", der
steht nirgends in der VDE oder in der Betriebsanleitung des 10mA - RCD.

Da muss man doch unbedingt den 1mA-RCD fordern, unbedingt und
überall.;-)
Gruß Dieter

Elektrizität ganz verbieten. Die "Elektrostrahlung" verwirrt nur den
Geist. Habe ich irgentwo im Internet gelesen.

[Lutz Illigen]

Post by horst-d.winzler
Elektrizität ganz verbieten. Die "Elektrostrahlung" verwirrt nur
den Geist. Habe ich irgentwo im Internet gelesen.

Vielleicht hier?
SCNR

Lutz

[Lars Mueller]

...

Post by Franz Glaser (KN)
Dann ist der tatsächliche Leckstrom auch nicht hoch gewesen. Vermutlich
nur ein paar mA durch Feuchte an der Kabellampe oder der Flex oder der

Max. 80mA liest man so. Der Körper hat bekanntlich einen Widerstand, der
den Strom begrenzt.

Post by Franz Glaser (KN)
Der RCD hat die Stromstärke im Erdschluß-Stromkreis NICHT niedrig gehal-
ten, denn das kann er nicht, er hat keinen eingebauten Widerstand gen

Und wer hat hier so etwas behauptet?

Post by Franz Glaser (KN)
DAS ABER IST EINE GLÜCKSSACHE, Pragraph "Schutzengel[Lars Müller]", der

Du mußt nicht schreien! Hier hat niemand Taubheit bekundet!

Post by Franz Glaser (KN)

Post by Lars Mueller
Verstehe ich nicht ...

Dann kamma nix machen :-(

Quotenmarder! :-(

Muß ich es gut finden, wenn jemand Beiträge so aus dem Zusammenhang
gerissen liest, daß er sie so verstehen kann, wie er sie verstehen will
und nicht so, wie sie gedacht sind?

[Franz Glaser (KN)]

Post by Lars Mueller

Post by Franz Glaser (KN)
Dann ist der tatsächliche Leckstrom auch nicht hoch gewesen. Vermutlich
nur ein paar mA durch Feuchte an der Kabellampe oder der Flex oder der

Max. 80mA liest man so. Der Körper hat bekanntlich einen Widerstand, der
den Strom begrenzt.

[Rest gesnippt, da unsachlich]

Der Körper HAT einen Widerstand ab 500 Öhmer und selbst das ist nur
"wissenschaftlich", was auf gut deutsch heißt, eine grobe Schätzung.
Es kommt auf den Übergangswiderstand an, das ist die Wirklichkeit.
Bei Leichen ist der Widerstand höher als bei Lebenden, sagt die
Wirklichkeit aber das hilft nix mehr.

Schweiß ist wesentlich leitfähiger als Regenwasser, beispielsweise.
Selbst Regenwasser, das Gras "gesehen" hat, ist meistens sehr leit-
fähig. Das gilt wissenschaftlich oder empirisch oder auf dem Brett
des Pathologen.

(ich versaliere statt unterstreiche, alldieweil etlane saudumme
Newsreader das Unterstreichen nicht beherrschen, find dich damit
ab oder plonk mich)

[Lars Mueller]

"Franz Glaser (KN)" wrote:

[Schreien]

Post by Franz Glaser (KN)
(ich versaliere statt unterstreiche, alldieweil etlane saudumme
Newsreader das Unterstreichen nicht beherrschen, find dich damit
ab oder plonk mich)

Stell das unsachliche, wie unnötige Gebrüll einfach ab, ok? Du wirst
hier kein Rad neu und besser erfinden.
xp+f'up2

[Juergen Bors]

Post by Michael Hagen

Post by Juergen Bors
Nein. Ein RCD begrenzt keinen Strom, er schaltet ihn nur irgendwann ab.

Normalerweise doch so schnell, dass diese gefährliche Kammerflimmern nicht
eintreten kann.
(Wenn ich das noch richtig in Errinerung hab.)

Das wird dir kein Mensch garantieren. Kein Mensch und auch kein Unfall
passt zu 100% in eine Statistik, die auf Durchschnittwerte beruht.

Post by Michael Hagen

Post by Juergen Bors
In
einem TN-C Netz funktioniert das nicht, der Mensch wird dem Fehlerstrom
voll ausgesetzt und nicht davor geschützt unter Spannung stehende Teile
anzufassen.

Ja, aber sobald er dann dranngrabscht, schaltet der FI ab.

Kein Mensch soll jemals ein Teil anfassen welches unter Netzspannung
steht! Deshalb ist man doch vom TN-C Netz so radikal abgegangen. Kein
Menschenleben ist die paar Euro Kupfereinsparung wert!

Post by Michael Hagen

Post by Juergen Bors
Die schützende Wirkung ist also eher minimal in einem TN-C
Netz und VDE sagt: Dort wo ein RCD vorgeschrieben ist (öffentlicher
Bereich, Feuchträume) darf nur ein TN-S Netz vorhanden sein, um die
geforderte Wirkung der Vorschrift einzuhalten. Was ja rein technisch
durchaus mehr als Sinn macht.

ähm, minimal? Ich hab Schutz gegen direktes Berühren aktiver Teile
(hoffentlich hab ich das so richtig ausgedrückt*g*)

Nö. Dazu gibt es eine Isolation/ Umhüllung/ Absperrung. Also schreibe
einfach was du meinst.

Post by Michael Hagen
und auch Schutz gegen Berührung bei einem Isolationsfehler.

Nein, nicht wirklich. Oder hebt dein FI ein Schild: "Halt, hier nicht
anfassen?"

Er würde davor schützen, wenn das Gehäuse einen zusätzliche Leitung zum
PA hätte, aber die würde den RCD auch auslösen, wenn kein Fehler
vorliegt.

Post by Michael Hagen
Klar, der Schutz
ist bei einem TN-S Netz noch höher, aber immerhin.
Selbst gegen den TN-C Netz "Supergau" PEN gebrochen > Gehäuse steht unter
Spannung, obwohl Gerät völlig intakt, bietet der FI bei klassischer Nullung
noch Schutz.

Leider nur makaberen Schutz.

Das einzige, was bei TN-C Netz wirksam Menschen schützt ist
Schutzkleinspannung, Schutztrennung, Schutzisolation.

[Michael Hagen]

Post by bastian
Dass man FIs bei klassischer Nullung nicht gerne sieht, hat
weniger technische als kaufmännische Ursachen.

Naja, "nicht gern gesehen" ist wohl weit untertrieben.
Google spuckt auf den ersten Blick nur Seiten aus, die ganz klar behaupten:
geht nicht, nicht zulässig, etc.
Und das sind keineswegs nur irgendwelche "Bastlerseiten".

Post by bastian
Du wirst sicher verstehen, dass am Einbau eines FI viel weniger
verdient ist, als wenn man den Leuten die Wohnung neu installiert, die
Tapeten, Fliesen und Teppichböden ruiniert.

Ja, da ist sicherlich was drann! Oftmals wird dann aber auch garnichts
verdient. Bei meinem Bad sollte damals im Zuge einer Renovierung auch ein FI
gesetzt werden. Elektriker meinte, nicht möglich, da müsste man neue Kabel
ziehn. Habs dann wegen den Kosten gelassen. So hätte er wenigstens am Einbau
des FI etwas verdient.


Gruß

Micha

[Lutz Illigen]

Post by Michael Hagen
Bei meinem Bad sollte damals im Zuge einer Renovierung auch ein FI
gesetzt werden. Elektriker meinte, nicht möglich, da müsste man
neue Kabel ziehn. Habs dann wegen den Kosten gelassen. So hätte er
wenigstens am Einbau des FI etwas verdient.

Schöner Fachmann. Hätte er anschliessend die Installation mit
Messgerät überprüft dann wäre ihm viellecht in den Sinn gekommen dass
die Installation schwach*** war.

Lutz

[Ernst Keller]

Post by Michael Hagen

Post by bastian
Dass man FIs bei klassischer Nullung nicht gerne sieht, hat
weniger technische als kaufmännische Ursachen.

Naja, "nicht gern gesehen" ist wohl weit untertrieben.
geht nicht, nicht zulässig, etc.
Und das sind keineswegs nur irgendwelche "Bastlerseiten".

Jedes mal wenn du mit einem schutzgeerdeten Gerät, das in betrieb ist, ein
geerdetes Teil berührst wird der FI auslösen.

Post by Michael Hagen

Post by bastian
Du wirst sicher verstehen, dass am Einbau eines FI viel weniger
verdient ist, als wenn man den Leuten die Wohnung neu installiert, die
Tapeten, Fliesen und Teppichböden ruiniert.

Ja, da ist sicherlich was drann! Oftmals wird dann aber auch garnichts
verdient. Bei meinem Bad sollte damals im Zuge einer Renovierung auch ein FI
gesetzt werden. Elektriker meinte, nicht möglich, da müsste man neue Kabel
ziehn. Habs dann wegen den Kosten gelassen. So hätte er wenigstens am Einbau
des FI etwas verdient.

und noch den Schutz erhöht.
Der Schutz ist nicht ganz so gut, aber immer noch haushoch besser als ohne. Wie
man aus Michael Posting ja ersehen kann ist sein Bruder nicht von
Fehlauslösungen geplagt(bei Industrieanlagen mit den vielen geerdeten
Metallteilen sieht das natürlich anders aus). Also was soll das ganze, es tönt
wie, besser keinen Schutz als keinen perfekten.

Ernst

[Michael Hagen]

Post by Ernst Keller
Jedes mal wenn du mit einem schutzgeerdeten Gerät, das in betrieb ist, ein
geerdetes Teil berührst wird der FI auslösen.

Wenn ich jetzt also ein Metallteil der WaMa berühre (am besten wohl wenn sie
läuft) und gleichzeitig z.B. die Wasserleitung, Heizung anfasse, sollte der
FI auslösen, richtig?
Mhh, okay das *könnte* theoretisch so sein. Werd ich heut mittag mal testen.

Post by Ernst Keller
und noch den Schutz erhöht.
Der Schutz ist nicht ganz so gut, aber immer noch haushoch besser als ohne. Wie
man aus Michael Posting ja ersehen kann ist sein Bruder nicht von
Fehlauslösungen geplagt(bei Industrieanlagen mit den vielen geerdeten
Metallteilen sieht das natürlich anders aus). Also was soll das ganze, es tönt
wie, besser keinen Schutz als keinen perfekten.

Eben!


Gruß

Micha

[Ernst Keller]

Post by Michael Hagen

Post by Ernst Keller
Jedes mal wenn du mit einem schutzgeerdeten Gerät, das in betrieb ist, ein
geerdetes Teil berührst wird der FI auslösen.

Wenn ich jetzt also ein Metallteil der WaMa berühre (am besten wohl wenn sie
läuft) und gleichzeitig z.B. die Wasserleitung, Heizung anfasse, sollte der
FI auslösen, richtig?
Mhh, okay das *könnte* theoretisch so sein. Werd ich heut mittag mal testen.

Habe ich ausprobiert, ich habe Steckdosen mit Brücke(Altinstallation, FI kam
mit dem Umbau, wurde durch Elektro-Firma gemacht, inkl. Abnahme), hat
ausgelöst, habe ich schon mal geschrieben, FI-Diskusionen gibt es immer wieder.

Ernst

[Lutz Illigen]

Post by Ernst Keller
Habe ich ausprobiert, ich habe Steckdosen mit
Brücke(Altinstallation, FI kam mit dem Umbau, wurde durch
Elektro-Firma gemacht, inkl. Abnahme),

Wer weiss was die unter Abnahme verstehen. Eine Messung kann es
jedefalls nicht gewesen sein.

Lutz

[Achim Waldek]

Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.

[Dieter Wiedmann]

Post by Achim Waldek
Also bitte liebe E-ingenieure oder E Meister. Liefert mir einen
a) klassische Nullung im Bestandsschutz erlaubt bleibt und

Weil auch da *zwei* Schutzmaßnahmen das Berühren spannungsführender
Teile verhindern.

Post by Achim Waldek
b) die nachträgliche Installation eines RCDs, was ca. 10 min dauert und
keinerlei Aufstemmen von Wänden bedeutet, eine zusätzliche Sicherheit
bringen würde laut VDE nicht zulässig ist.

Weil dann bei Geräten der SK-I nur noch *eine* Schutzmaßnahme das
Berühren spannungsführender Teile verhindert.

Post by Achim Waldek
Ich verstehs nicht.
Man darf doch bitteschön nicht die Situation 3-Draht mit RCD vs Zweidraht
mit RCD miteinander vergleichen. Sondern Zweidraht mit und ohne RCD- Das
ist die Frage.

Wenn du nur Geräte der SK-II verwendest (und bitte auch nur solche
Steckverbindungen) dann spricht nichts gegen Zweidraht/RCD, ist in
vielen Ländern auch so üblich.


Gruß Dieter

[Andreas Hadler]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Achim Waldek
Also bitte liebe E-ingenieure oder E Meister. Liefert mir einen
a) klassische Nullung im Bestandsschutz erlaubt bleibt und

Weil auch da *zwei* Schutzmaßnahmen das Berühren spannungsführender
Teile verhindern.

Post by Achim Waldek
b) die nachträgliche Installation eines RCDs, was ca. 10 min dauert und
keinerlei Aufstemmen von Wänden bedeutet, eine zusätzliche Sicherheit
bringen würde laut VDE nicht zulässig ist.

Weil dann bei Geräten der SK-I nur noch *eine* Schutzmaßnahme das
Berühren spannungsführender Teile verhindert.

Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Andreas

[Dieter Wiedmann]

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!


Gruß Dieter

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Inwiefern?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Dieter Wiedmann]

Post by Ralf Kusmierz

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Inwiefern?

Ein geschalteter PEN gewährleistet keine Schutzerdung.


Gruß Dieter

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Dieter Wiedmann

Post by Ralf Kusmierz

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Inwiefern?

Ein geschalteter PEN gewährleistet keine Schutzerdung.

Das ist bei einem FI gegenüber einem gezogenen Schuko-Stecker doch
gleich wie unterschiedlich?


Gruß aus Bremen
Ralf

[horst-d.winzler]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

Post by Dieter Wiedmann

Post by Ralf Kusmierz

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Inwiefern?

Ein geschalteter PEN gewährleistet keine Schutzerdung.

Das ist bei einem FI gegenüber einem gezogenen Schuko-Stecker doch
gleich wie unterschiedlich?
Gruß aus Bremen
Ralf

Verschweige bitte nicht, das du vom "Hauptstecker" sprichst.

[Dieter Wiedmann]

Post by Ralf Kusmierz
Das ist bei einem FI gegenüber einem gezogenen Schuko-Stecker doch
gleich wie unterschiedlich?

Welcher Anschluss eines Schukosteckers ist denn bitte PEN?


Gruß Dieter

[Ernst Keller]

On Sun, 28 Aug 2005 02:29:51 +0200, Dieter Wiedmann

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Wieso kann etwas verloren gehen das es vorher schon nicht gab?

Ernst

[horst-d.winzler]

Post by Ernst Keller
On Sun, 28 Aug 2005 02:29:51 +0200, Dieter Wiedmann

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Wieso kann etwas verloren gehen das es vorher schon nicht gab?
Ernst

Schau dir mal ein TN-C-S-Netz genauer an. Wenn du dort unüberlegt einen
FI reinbastelst, könntes du mit dem Staatsanwalt schneller Bekanntschaft
machen, als dir lieb ist.

[Ernst Keller]

Post by horst-d.winzler

Post by Ernst Keller
On Sun, 28 Aug 2005 02:29:51 +0200, Dieter Wiedmann

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Wieso kann etwas verloren gehen das es vorher schon nicht gab?

Schau dir mal ein TN-C-S-Netz genauer an. Wenn du dort unüberlegt einen
FI reinbastelst, könntes du mit dem Staatsanwalt schneller Bekanntschaft
machen, als dir lieb ist.

Ist keine Erklärung.
Schreib nicht Rätsel sondern liefere stichhaltige Erklärungen.

Ernst

[horst-d.winzler]

Post by Ernst Keller

Post by horst-d.winzler

Post by Ernst Keller
On Sun, 28 Aug 2005 02:29:51 +0200, Dieter Wiedmann

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Wieso kann etwas verloren gehen das es vorher schon nicht gab?

Schau dir mal ein TN-C-S-Netz genauer an. Wenn du dort unüberlegt einen
FI reinbastelst, könntes du mit dem Staatsanwalt schneller Bekanntschaft
machen, als dir lieb ist.

Ist keine Erklärung.

Du verneinst die Gefährlichkeit eines Einbaus eines FIs in einem
bestehenden TN-C-S-Netz.
Also darf unterstellt werden, das du dich auskennst.

Post by Ernst Keller
Schreib nicht Rätsel sondern liefere stichhaltige Erklärungen.

Damit stellst du deine Verneinung selbst in Frage.

Formuliere bitte deine Frage genauer.

[Lars Mueller]

Post by horst-d.winzler
Damit stellst du deine Verneinung selbst in Frage.
Formuliere bitte deine Frage genauer.

Wieso ist ein FI wesentlich gefährlicher; so viel gefährlicher, daß
gleich der Staatsanwalt angerannt kommt, als kein FI? Kommt der Schalter
angerannt und sticht dir den Draht in den Po?

Gruß Lars

[Lars Mueller]

Post by Lars Mueller

Post by horst-d.winzler
Damit stellst du deine Verneinung selbst in Frage.
Formuliere bitte deine Frage genauer.

Wieso ist ein FI wesentlich gefährlicher; so viel gefährlicher, daß

OK: Wie ich gerade lese, geht ihr wohl davon aus, daß es auch nach dem
FI ohne Erdung weiter geht und der FI das dann trennt. Die Frage
erübrigt sich damit.

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by horst-d.winzler

Post by Ernst Keller

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Wieso kann etwas verloren gehen das es vorher schon nicht gab?

Schau dir mal ein TN-C-S-Netz genauer an. Wenn du dort unüberlegt einen
FI reinbastelst, könntes du mit dem Staatsanwalt schneller Bekanntschaft
machen, als dir lieb ist.

Trag doch mal zu meiner Fortbildung bei ...


Gruß aus Bremen
Ralf

[horst-d.winzler]

Post by Ralf Kusmierz

Post by horst-d.winzler

Post by Ernst Keller

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Wieso kann etwas verloren gehen das es vorher schon nicht gab?

Schau dir mal ein TN-C-S-Netz genauer an. Wenn du dort unüberlegt einen
FI reinbastelst, könntes du mit dem Staatsanwalt schneller Bekanntschaft
machen, als dir lieb ist.

Trag doch mal zu meiner Fortbildung bei ...
Gruß aus Bremen
Ralf

Gern.
Bitte nachschauen unter: Netzformen nach DIN VDE 0100 Teil 310 (4.82),
TN-Netz.

[Thomas Einzel]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den
oder vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Wenn eine Schutzerde (PE) vorhanden wäre, könnte man den RCD auch
ordnungsgemäß installieren (TN-S z.B.). Da aber nur ein PEN vorh. ist (PEN
und L, 2 Adern, das ist ja hier das Problem) stellt sich die Frage so nicht.

Thomas

[Andreas Hadler]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

Tut mir leid, ich seh's nicht. Ich seh's so:
________
| ___ |
L -----|--o o---|----- L ----+----------
| RCD | |
PEN -----|--------|----- PEN --|----+-----
|________| | |
| |-+--|
| | | |
L O O |
| |
|----|

Steckdose m. klass. Nullung

Und damit ändert sich IMHO durch den RCD nichts an der Schtzerdung.
Wo ist mein Fehler?

Andreas

[horst-d.winzler]

Post by Andreas Hadler

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

________
| ___ |
L -----|--o o---|----- L ----+----------
| RCD | |
PEN -----|--------|----- PEN --|----+-----
|________| | |
| |-+--|
| | | |
L O O |
| |
|----|
Steckdose m. klass. Nullung
Und damit ändert sich IMHO durch den RCD nichts an der Schtzerdung.
Wo ist mein Fehler?
Andreas

Damit der FI funktionieren kann, muß der N, in deinem Beispiel der PEN,
über den FI laufen. Nur die Differenz der Ströme löst ihn ja aus.
Der PEN würde demzufolge bei dir auch geschaltet.
Leiter, die dem Schutz dienen, dürfen nicht geschaltet werden.
Stell dir weiter vor, dein PEN wird an ein Gerät angeschlossen, dessen
Gehäuse nebenbei eine saftige Erde besitzt. zB stationäre Pumpe. In dem
Fall, würde dein FI laufend ansprechen wenn ein Verbraucher
eingeschaltet wird.

Alles klar? Denkfehler erkannt ;-)

[Ernst Keller]

Post by Andreas Hadler

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Schutzerdung!

________
| ___ |
L -----|--o o---|----- L ----+----------
| RCD | |
PEN -----|--------|----- PEN --|----+-----
|________| | |
| |-+--|
| | | |
L O O |
| |
|----|
Steckdose m. klass. Nullung
Und damit ändert sich IMHO durch den RCD nichts an der Schtzerdung.
Wo ist mein Fehler?

Ich weiss es auch nicht, und der Horst will es mir/uns nicht sagen.

Ernst

[horst-d.winzler]

Post by Ernst Keller
Ich weiss es auch nicht, und der Horst will es mir/uns nicht sagen.
Ernst

Ernst, das stimmt doch nicht. Du mußt nur lesen, was ich grad
geschrieben habe ;-)

BTW Ich seh grad, Dieter W. hats auch grad beschrieben, warum es nicht
funktionieren kann und warum hier kein FI eingesetzt werden darf!

[Andreas Hadler]

Post by horst-d.winzler

Post by Ernst Keller
Ich weiss es auch nicht, und der Horst will es mir/uns nicht sagen.
Ernst

Ernst, das stimmt doch nicht. Du mußt nur lesen, was ich grad
geschrieben habe ;-)
BTW Ich seh grad, Dieter W. hats auch grad beschrieben, warum es nicht
funktionieren kann und warum hier kein FI eingesetzt werden darf!

Kinners, ihr sagt's doch noch immer nicht! In einfachen Worten
versteh' ich's jetzt so:

Mein nur L-schaltendes Bild vom RCD

________
| ___ |
L -----|--o o---|---
| RCD |
PEN -----|--------|---
|________|


ist wohl falsch - sorry. Der RCD schaltet wohl allpolig:
________
| ___ |
L -----|--o o---|---
| RCD |
| ___ |
PEN -----|--o o---|---
|________|

Damit geht natürlich beim Auslösen jegliche Schutzerdung verloren!

Ein Fehler in der Installation hinter dem RCD kann damit dazu führen,
dass der Schutzkontakt z.B. auf L eines anderen Stromkreises liegt.

Und das Wiedereinschalten kann, wenn der PEN-Kontakt erst später, oder
womöglich garnicht, Kontakt gibt, dazu führen, dass ein Gehäuse unter
Spannung steht (wobei dann natürlich immer noch Fehlerströme zum
Wiederauslösen führen).

Wie diese Risiken im Vergleich zum ggf. erhöhten Personenschutz bei
der Erstauslösung zu bewerten sind, hat IMHO der VDE veröffentlicht.

Hab ich's jetzt halbwegs getroffen?

Andreas

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes
Richtig, der (PE)N allerdings nacheilend.

Post by Andreas Hadler
________
| ___ |
L -----|--o o---|---
| RCD |
| ___ |
PEN -----|--o o---|---
|________|
Damit geht natürlich beim Auslösen jegliche Schutzerdung verloren!

Klar. Na und?

Post by Andreas Hadler
Ein Fehler in der Installation hinter dem RCD kann damit dazu führen,
dass der Schutzkontakt z.B. auf L eines anderen Stromkreises liegt.

Und wo soll der herkommen?

Post by Andreas Hadler
Und das Wiedereinschalten kann, wenn der PEN-Kontakt erst später, oder
womöglich garnicht, Kontakt gibt, dazu führen, dass ein Gehäuse unter
Spannung steht (wobei dann natürlich immer noch Fehlerströme zum
Wiederauslösen führen).

FIs sind so gebaut, daß der N zuletzt trennt und zuerst verbindet.

Post by Andreas Hadler
Wie diese Risiken im Vergleich zum ggf. erhöhten Personenschutz bei
der Erstauslösung zu bewerten sind, hat IMHO der VDE veröffentlicht.

Quellenangabe?

Post by Andreas Hadler
Hab ich's jetzt halbwegs getroffen?

Ansichtssache ...


Gruß aus Bremen
Ralf

[horst-d.winzler]

Post by Andreas Hadler
Mein nur L-schaltendes Bild vom RCD
________
| ___ |
L -----|--o o---|---
| RCD |
PEN -----|--------|---
|________|

Er schaltet allpolig.
Aber in diesem Beispiel würde der FI bei jeder Last auslösen. Denn ein
FI vergleicht "rusgehenden" mit "reinkommendem" Strom. Ist der
Unterschied zu groß, schaltet er ab.
________

Post by Andreas Hadler
| ___ |
L -----|--o o---|---
| RCD |
| ___ |
PEN -----|--o o---|---
|________|
Damit geht natürlich beim Auslösen jegliche Schutzerdung verloren!

Genau und das soll nicht sein.
Ralf verbreitet eine Steckertheorie verschweigt aber, das man sie nur
bei einer einfachen, übersichtlichen Installation anwenden sollte. zB
Baustellenverteilung.

Post by Andreas Hadler
Ein Fehler in der Installation hinter dem RCD kann damit dazu führen,
dass der Schutzkontakt z.B. auf L eines anderen Stromkreises liegt.

Bei unübersichtlischen Installationen oder im "Eifer des Gefechts"
sollte schon mit sowas gerechnet werden. Deshalb ja auch die
unverwechselbare Kennzeichnung des Schutzleiters.

Post by Andreas Hadler
Und das Wiedereinschalten kann, wenn der PEN-Kontakt erst später, oder
womöglich garnicht, Kontakt gibt, dazu führen, dass ein Gehäuse unter
Spannung steht (wobei dann natürlich immer noch Fehlerströme zum
Wiederauslösen führen).

Auch FIs sind Menschenwerk.

Post by Andreas Hadler
Wie diese Risiken im Vergleich zum ggf. erhöhten Personenschutz bei
der Erstauslösung zu bewerten sind, hat IMHO der VDE veröffentlicht.
Hab ich's jetzt halbwegs getroffen?
Andreas

Ich denke so.

[Ernst Keller]

Post by horst-d.winzler

Post by Ernst Keller
Ich weiss es auch nicht, und der Horst will es mir/uns nicht sagen.
Ernst

Ernst, das stimmt doch nicht. Du mußt nur lesen, was ich grad
geschrieben habe ;-)

Dein Posting habe ich erst jetzt erhalten.

Post by horst-d.winzler
BTW Ich seh grad, Dieter W. hats auch grad beschrieben, warum es nicht
funktionieren kann und warum hier kein FI eingesetzt werden darf!

Ich wusste nicht dass FI auch den N schalten.

Ernst

[Ernst Keller]

Post by Andreas Hadler

Post by Dieter Wiedmann

Post by Achim Waldek
Also bitte liebe E-ingenieure oder E Meister. Liefert mir einen
a) klassische Nullung im Bestandsschutz erlaubt bleibt und

Weil auch da *zwei* Schutzmaßnahmen das Berühren spannungsführender
Teile verhindern.

Post by Achim Waldek
b) die nachträgliche Installation eines RCDs, was ca. 10 min dauert und
keinerlei Aufstemmen von Wänden bedeutet, eine zusätzliche Sicherheit
bringen würde laut VDE nicht zulässig ist.

Weil dann bei Geräten der SK-I nur noch *eine* Schutzmaßnahme das
Berühren spannungsführender Teile verhindert.

Welche Schutzmaßnahme geht denn dadurch flöten, dass hinter den oder
vor die LS noch ein RCD geschaltet wird?

Möchte ich immernoch wissen, seine Antwort befriedigt mich nicht.

Ernst

[Achim Waldek]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Achim Waldek
Also bitte liebe E-ingenieure oder E Meister. Liefert mir einen
a) klassische Nullung im Bestandsschutz erlaubt bleibt und

Weil auch da *zwei* Schutzmaßnahmen das Berühren spannungsführender
Teile verhindern.

Aha. Nämlich?
AFAIK haste als Schutzmaßnahme Nr. 1 einen LS-Schalter AKA Sicherung.
Und dadurch, dass Du eine PEN Leitung zur Steckdose führst. (Schutzmaßnahme
Nr 2.
Das Berühren Spannungsführender Teile wird dadurch verhindert, dass bei
Gehäuseschluss ein Kurzschluss den LS auslöst. Mehr nicht. richtig?
Und dann erkläre mir

Post by Dieter Wiedmann

Post by Achim Waldek
b) die nachträgliche Installation eines RCDs, was ca. 10 min dauert und
keinerlei Aufstemmen von Wänden bedeutet, eine zusätzliche Sicherheit
bringen würde laut VDE nicht zulässig ist.

Weil dann bei Geräten der SK-I nur noch *eine* Schutzmaßnahme das
Berühren spannungsführender Teile verhindert.

was sich konkret verändert. Dioe Erklärung, die Du gibst, ist unlogisch.
Ich mach nix anders als vor der Steckdose einen Kasten setze, der ein und
Aushgangsstrom vergleicht. Bei Fehlstrom (Person langt irgentwie an P an),
fließt über die Person ab. Dadurch löst RCD aus.
Bei Gehäuseschluss bleibt alles beim alten: P kommt durch defekt in
Berührung mit dem geerdeten Gehäuse: Kurzschluss- rumms LS draußen.

Post by Dieter Wiedmann

Post by Achim Waldek
Ich verstehs nicht.
Man darf doch bitteschön nicht die Situation 3-Draht mit RCD vs Zweidraht
mit RCD miteinander vergleichen. Sondern Zweidraht mit und ohne RCD- Das
ist die Frage.

Wenn du nur Geräte der SK-II verwendest (und bitte auch nur solche
Steckverbindungen) dann spricht nichts gegen Zweidraht/RCD, ist in
vielen Ländern auch so üblich.

Ha
A*immer noch fragend*chim

[Dieter Wiedmann]

Post by Achim Waldek
Und dann erkläre mir

Erstmal:
Schutzmaßnahmen: Isolierung, Erdung, galvanische Trennung
Schutzeinrichtungen: LSS, RCD/FI,...

Der GAU in Elektroanlagen ist eine Unterbrechung des *PEN*, das führt
bei eingeschalteten Geräten der SK-I *immer* zu spannungsführenden,
berührbaren Teilen. Deshalb gilt es schon seit anno Tobak als Stand der
Technik, dass der PEN niemals über werkzeuglos trennbare Verbindungen
geführt werden darf. Ein RCD ist aber eben eine werkzeuglos trennbare
Verbindung, ist ja ein Schalter. Stell dir einfach mal vor, dass der
entsprechnde Pol des RCD beim Einschalten nicht sauber verbindet, und
das ist nicht bloße Theorie, sondern immer wieder vorkommende Tatsache.

Erklärung ausreichend?


Gruß Dieter

[Achim Waldek]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Achim Waldek
Und dann erkläre mir

Schutzmaßnahmen: Isolierung, Erdung, galvanische Trennung
Schutzeinrichtungen: LSS, RCD/FI,...
Der GAU in Elektroanlagen ist eine Unterbrechung des *PEN*, das führt
bei eingeschalteten Geräten der SK-I *immer* zu spannungsführenden,
berührbaren Teilen.

nein, nur wenn gleichzeitig die Isolierung defekt wird. Allerdings gebe ich
zu, dass die VDE schon immer vorschrieb, dass ein einzelner Defekt noch
keine gefahr bedeutenden darf.

Post by Dieter Wiedmann
Deshalb gilt es schon seit anno Tobak als Stand der
Technik, dass der PEN niemals über werkzeuglos trennbare Verbindungen
geführt werden darf. Ein RCD ist aber eben eine werkzeuglos trennbare
Verbindung, ist ja ein Schalter. Stell dir einfach mal vor, dass der
entsprechnde Pol des RCD beim Einschalten nicht sauber verbindet, und
das ist nicht bloße Theorie, sondern immer wieder vorkommende Tatsache.
Erklärung ausreichend?

Im Prinzip schon. wenn der RCD beim wiedereinschalten nicht sauber PEN
verbindet, haben wir die gleiche Situation wie bei der Nullung, bei der der
Defekt nicht den LSS auslöste. -> Gehäuse führt Spannung.
Gruß

[Dieter Wiedmann]

Post by Achim Waldek

Post by Dieter Wiedmann
Der GAU in Elektroanlagen ist eine Unterbrechung des *PEN*, das führt
bei eingeschalteten Geräten der SK-I *immer* zu spannungsführenden,
berührbaren Teilen.

nein, nur wenn gleichzeitig die Isolierung defekt wird.

<Gebetsmühle> Nein! Der 'Saft' kommt über L zum Gerät, geht dort durch
den Verbaucher, dann über N zurück zur Steckdose, und von dort über PE
zum Gehäuse.

Post by Achim Waldek
dass die VDE schon immer vorschrieb, dass ein einzelner Defekt noch
keine gefahr bedeutenden darf.

An Geräten seit Einführung der Schukosteckdose, in der Installation erst
seit Einführung von TN-S.


Gruß Dieter

[Andreas Hadler]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Achim Waldek

Post by Dieter Wiedmann
Der GAU in Elektroanlagen ist eine Unterbrechung des *PEN*, das führt
bei eingeschalteten Geräten der SK-I *immer* zu spannungsführenden,
berührbaren Teilen.

nein, nur wenn gleichzeitig die Isolierung defekt wird.

<Gebetsmühle> Nein! Der 'Saft' kommt über L zum Gerät, geht dort durch
den Verbaucher, dann über N zurück zur Steckdose, und von dort über PE
zum Gehäuse.

Danke für die klaren Worte.

Mir ist jetzt nur noch nicht klar, wieso im TN-C der RCD partout
allpolig schalten soll.

Selbst, wenn es nur solche RCDs gibt: welche Probleme gäbe es denn,
wenn parallell zum PEN durch den RCD ein Serienwiderstand von z.B. 0.2
Ohm geschaltet wäre?

Andreas

[Dieter Wiedmann]

Post by Andreas Hadler
Mir ist jetzt nur noch nicht klar, wieso im TN-C der RCD partout
allpolig schalten soll.

Weshalb sollte jemand einen einpolig schaltenden RCD herstellen? Sowas
ist nicht Stand der Technik, und seit ein paar Jahren gibts ja auch in
.de eine Produkthaftung.

Post by Andreas Hadler
Selbst, wenn es nur solche RCDs gibt: welche Probleme gäbe es denn,
wenn parallell zum PEN durch den RCD ein Serienwiderstand von z.B. 0.2
Ohm geschaltet wäre?

Schnapsidee! Man Summenstromwandler.


Gruß Dieter

[Andreas Hadler]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Selbst, wenn es nur solche RCDs gibt: welche Probleme gäbe es denn,
wenn parallell zum PEN durch den RCD ein Serienwiderstand von z.B. 0.2
Ohm geschaltet wäre?

Schnapsidee! Man Summenstromwandler.

Nee, Bier.

Wenn Kontaktübergangswiderstand im RCD zu hoch: Auslösung, weil Strom
über Parallelwiderstand läuft. Klar, 0 Ohm wären zu wenig, 1 k zu viel
(man Berührungsspannung).

Na und? L wird abgeschaltet, PEN, und damit Schutzerdung, bleibt.

Andreas

[Dieter Wiedmann]

Post by Andreas Hadler
Na und? L wird abgeschaltet, PEN, und damit Schutzerdung, bleibt.

Und Sicherheitsgurte rüstet man im Oldtimer nach indem man sich mit
einem Kälberstrick an der Sitzlehne festbindet.....


Gruß Dieter

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Dieter Wiedmann

Post by Andreas Hadler
Selbst, wenn es nur solche RCDs gibt: welche Probleme gäbe es denn,
wenn parallell zum PEN durch den RCD ein Serienwiderstand von z.B. 0.2
Ohm geschaltet wäre?

Schnapsidee! Man Summenstromwandler.

Falsche Antwort: Wie hoch soll denn der Kontaktwiderstand sein? Ich
finde die Idee gut, und ich finde es sogar bedauerlich, daß der
N-Kontakt nicht einfach gebrückt werden kann. (Also, "kann" schon,
aber FIs sollte man ja nun nicht unbedingt vor der Verwendung zerlegen
und umbauen.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Achim Waldek]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Achim Waldek

Post by Dieter Wiedmann
Der GAU in Elektroanlagen ist eine Unterbrechung des *PEN*, das führt
bei eingeschalteten Geräten der SK-I *immer* zu spannungsführenden,
berührbaren Teilen.

nein, nur wenn gleichzeitig die Isolierung defekt wird.

<Gebetsmühle> Nein! Der 'Saft' kommt über L zum Gerät, geht dort durch
den Verbaucher, dann über N zurück zur Steckdose, und von dort über PE
zum Gehäuse.

Auverflucht ja, diese *wrksl*Brücke ......
Danke
A*denWaldvorlauterBämenichtgesehenhabend*chim

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Dieter Wiedmann

Post by Achim Waldek
Und dann erkläre mir

Schutzmaßnahmen: Isolierung, Erdung, galvanische Trennung
Schutzeinrichtungen: LSS, RCD/FI,...
Der GAU in Elektroanlagen ist eine Unterbrechung des *PEN*, das führt
bei eingeschalteten Geräten der SK-I *immer* zu spannungsführenden,
berührbaren Teilen. Deshalb gilt es schon seit anno Tobak als Stand der
Technik, dass der PEN niemals über werkzeuglos trennbare Verbindungen
geführt werden darf. Ein RCD ist aber eben eine werkzeuglos trennbare
Verbindung, ist ja ein Schalter. Stell dir einfach mal vor, dass der
entsprechnde Pol des RCD beim Einschalten nicht sauber verbindet, und
das ist nicht bloße Theorie, sondern immer wieder vorkommende Tatsache.
Erklärung ausreichend?

Nö. Ein FI macht in einem TN-C-System nichts anderes als jemand, der
den Stecker aus der Dose zieht (Beispiel für werkzeuglose Trennung des
PE), nur schneller und bei Bedarf.

Das einzige Argumenz gegen den TNC-FI ist das Problem von
Fehlauslösungen durch Erdschlüsse des (spannungsfreien) Gehäuses, aber
das ist nur ein Komfortproblem und nicht sicherheitsrelevant.

Ach ja: wenn der N-Kontakt des FI beim Einschalten "nicht sauber
verbindet", dann fällt schon einmal auf, daß nichts läuft. Die Körper
könnten dann Spannung führen - was passiert, wenn jemand dranlangt?
Richtig: er kriegt eine geputzt, und der FI löst aus.

Kinners, stellt Euch nicht so an: keiner von uns weiß nicht, wie Strom
schmeckt (das ist doch sowas wie eine informelle
Berufszugangsvoraussetzung), und wir leben alle noch. Man kann immer
Sonderfälle konstruieren, aber den Unfall aufgrund des defekten
FI-Kontakts, der in dieser Welt schon stattgefunden haben soll, muß
mir erst einmal jemand zeigen - die Wahrscheinlichkeit dürfte deutlich
kleiner als ein Lottogewinn sein.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Dieter Wiedmann]

Post by Ralf Kusmierz
Nö. Ein FI macht in einem TN-C-System nichts anderes als jemand, der
den Stecker aus der Dose zieht (Beispiel für werkzeuglose Trennung des
PE), nur schneller und bei Bedarf.

Eben, PE, nicht PEN!

Post by Ralf Kusmierz
Das einzige Argumenz gegen den TNC-FI ist das Problem von
Fehlauslösungen durch Erdschlüsse des (spannungsfreien) Gehäuses, aber
das ist nur ein Komfortproblem und nicht sicherheitsrelevant.

Mach mal $Laie klar warum er seine DVB-S-Karte nicht mehr an der Antenne
anschließen kann, ohne dass der FI auslöst.

Post by Ralf Kusmierz
Ach ja: wenn der N-Kontakt des FI beim Einschalten "nicht sauber
verbindet", dann fällt schon einmal auf, daß nichts läuft. Die Körper
könnten dann Spannung führen - was passiert, wenn jemand dranlangt?
Richtig: er kriegt eine geputzt, und der FI löst aus.

Ein einzelner Fehler darf nicht zu berührbaren, spannungsführenden
Teilen führen.

Post by Ralf Kusmierz
Kinners, stellt Euch nicht so an: keiner von uns weiß nicht, wie Strom
schmeckt (das ist doch sowas wie eine informelle
Berufszugangsvoraussetzung), und wir leben alle noch. Man kann immer
Sonderfälle konstruieren, aber den Unfall aufgrund des defekten
FI-Kontakts, der in dieser Welt schon stattgefunden haben soll, muß
mir erst einmal jemand zeigen - die Wahrscheinlichkeit dürfte deutlich
kleiner als ein Lottogewinn sein.

Drei Richtige? Ich hab jedenfalls schon mehrere RCDs in Händen gehalten,
die nicht mehr alle Pole zuverlässig eingeschaltet haben, einer davon
mit Fehler auf N.


Gruß Dieter

[Thomas Einzel]

Post by Michael Hagen
Hallo zusammen,
bei meinem Bruder ist für die Dachwohnung ein RCD installiert. Die
Dachwohnung wird aber nur mir L und N versorgt, also klassische
Nullung. In den Steckdosen wird dann N mit PE gebrückt.
Heute abend ist es dann passiert: Kind steckt Stift in Steckdose.
Wupp, RCD löst aus, der Kleine hat es anscheinend nichtmal gemerkt
was er da angerichtet hat.

Doch, wahrscheinlich hat es kurz gezuckt. Wer das nicht zuordnen kann, weiß
auch nicht wo es herkommt. In diesem Fall funktioniert der RCD natürlich,
bei Isolationsfehlern von Schutzklasse I Geräten oder in Leitungen (mit PE)
in diesem Fall aber nicht und deswegen soll das auch so nicht gemacht
werden!

Post by Michael Hagen
Der Vorfall hat dazu geführt, dass ich mich mal näher mit dem
Thema RCD und klassischer Nullung auseinander gesetzt hab.
Ich lese immer wieder (Internet, Newsgroups), dass ein RCD bei
klassischer Nullung nicht funktioniert, bzw. nicht sinnvoll ist.
Hmm, warum??

Weil TN-C -> RCD -> TN-S. So ist es vorgeschrieben (u.a. wegen der
Isolationsfehler). DIN-VDE.

Man darf bei roter Ampel auch nicht fahren wenn 60.000ms kein anderer kommt.
StVO.
(AUsnahmen gibt es, ja...)

Post by Michael Hagen
Klar, Brandschutz durch den RCD ist damit nicht gegeben, aber
_voller_ Personenschutz??

Größtenteils ja.

Post by Michael Hagen
... damals von den Lehrern und von den
Arbeitern im Betrieb gepredigt wurde: RCD geht bei klassischer
Nullung nicht. Punkt.

Es sichert eben nicht alle Fälle ab, die er absichern soll und auch kann.
Ein wichtiger (wie von dir beschrieben) ist dabei, aber eben nicht alle die
bei einem TN-S dabei wären.

IMO: Da zwar in diesem Land alles nach weniger Vorschriften schreit, aber
sich nur nach dem richtig, was ausdrücklich vorgeschrieben ist (RCD nur
Bad/außen ist sehr markant dafür!) finde ich es sehr gut, dass man alte
TN-C/PEN Netze nicht mit RCDs ausrüsten darf, sonst würden Zigtausende von
Mietwohungen in .de auch bei Veränderungen der Elektroanlage nicht erneuert.
Warum denn, ist doch gar nicht Vorschrift!

IMO - Thomas

[Ernst Keller]

Post by Thomas Einzel
Es sichert eben nicht alle Fälle ab, die er absichern soll und auch kann.
Ein wichtiger (wie von dir beschrieben) ist dabei, aber eben nicht alle die
bei einem TN-S dabei wären.
IMO: Da zwar in diesem Land alles nach weniger Vorschriften schreit, aber
sich nur nach dem richtig, was ausdrücklich vorgeschrieben ist (RCD nur
Bad/außen ist sehr markant dafür!) finde ich es sehr gut, dass man alte
TN-C/PEN Netze nicht mit RCDs ausrüsten darf, sonst würden Zigtausende von
Mietwohungen in .de auch bei Veränderungen der Elektroanlage nicht erneuert.
Warum denn, ist doch gar nicht Vorschrift!

Schwachsinn, ein Vermieter rüstet ev. einen FI nach wenn das mit geringen
Kosten möglich ist, aber ganz sicher erneuert er nicht die ganze Installation.
Ob schon ein FI vorhanden ist oder nicht hat auf die Erneuerung keinen
Einfluss, entweder muss erneuert werden oder es muss nicht.
Die Logik die hinter der Phylosophie "Entweder den Besten Schutz oder keine
Verbesserung" steckt begreife ich nicht.

Ernst

[Thomas Einzel]

Ernst Keller wrote:
...

Post by Ernst Keller
Schwachsinn,

Hallo, ja ich wünsche dir auch einen schönen Tag...

Post by Ernst Keller
ein Vermieter rüstet ev. einen FI nach wenn das mit
geringen Kosten möglich ist, aber ganz sicher erneuert er nicht
die ganze Installation.

Für ein Bad z.B. ist das schon die Frage.

Post by Ernst Keller
Ob schon ein FI vorhanden ist oder nicht
hat auf die Erneuerung keinen Einfluss, entweder muss erneuert
werden oder es muss nicht.

Ebend [tm] :-) - schön du führst ja selber das "muss" Argument an. Und das
"muss" ist in einem zum Quasistandard erhobenen Empfehlung (DIN-VDE)
dargelegt. Bestandschutz ff.

Wenn jemand in einem Bad und 2 pol. klassischer Nullung eine Steckdose
(um/)verlegen muß, geht das mit dieser Installation nicht. Also entweder es
bleibt wie es ist, oder zumindest die Installation für das Bad wird
erneuert. Keine Änderung könnte die Unvermietbarkeit zur Folge haben (z.B.
keine WaWa im bad mögl.)

Post by Ernst Keller
Die Logik die hinter der Phylosophie
"Entweder den Besten Schutz oder keine Verbesserung" steckt
begreife ich nicht.

"Zwang" - da es kaum Vernuft gibt. ("ist doch gar nicht vorgeschrieben")

IMO

Thomas

[Ernst Keller]

Post by Thomas Einzel
Wenn jemand in einem Bad und 2 pol. klassischer Nullung eine Steckdose
(um/)verlegen muß, geht das mit dieser Installation nicht. Also entweder es
bleibt wie es ist, oder zumindest die Installation für das Bad wird
erneuert. Keine Änderung könnte die Unvermietbarkeit zur Folge haben (z.B.
keine WaWa im bad mögl.)

Was hat die WaMa mit der Nullung zu tun, oder der Inst. eines FI bei Nullung?

Post by Thomas Einzel

Post by Ernst Keller
Die Logik die hinter der Phylosophie
"Entweder den Besten Schutz oder keine Verbesserung" steckt
begreife ich nicht.

"Zwang" - da es kaum Vernuft gibt. ("ist doch gar nicht vorgeschrieben")

Ist keine logische Erklärung, wenn man muss muss man ob da schon ein FI
eingebaut ist oder nicht, wenn man nicht muss bringt aber ein FI zusätzliche
Sicherheit.

Ernst

[Thomas Einzel]

On Sun, 28 Aug 2005 12:14:10 +0200, "Thomas Einzel"

Post by Thomas Einzel
Wenn jemand in einem Bad und 2 pol. klassischer Nullung eine
Steckdose (um/)verlegen muß, geht das mit dieser Installation
nicht. Also entweder es bleibt wie es ist, oder zumindest die
Installation für das Bad wird erneuert. Keine Änderung könnte die
Unvermietbarkeit zur Folge haben (z.B. keine WaWa im bad mögl.)

Was hat die WaMa mit der Nullung zu tun, oder der Inst. eines FI bei Nullung?

? Installation/Verlegung einer Steckdose im Bad (mit vorh. 2 adr.
Installation und klassicher Nullung) -> Veränderung der Anlage -> RCD 30mA
wird Pflicht -> 2adrig geht nicht -> 3 adrig mit PE für das gesamte Bad, da
nur eine Schutzmaßnahme in einem Raum zulässig

(die WaMa war als Beispiel für eine nötige Änderung gedacht)
...

Ist keine logische Erklärung, wenn man muss muss man ob da schon
ein FI eingebaut ist oder nicht, wenn man nicht muss bringt aber
ein FI zusätzliche Sicherheit.

logisch ;-)

Thomas

[Dieter Wiedmann]

Post by Thomas Einzel
nur eine Schutzmaßnahme in einem Raum zulässig

Nö, Beispiel: Trenntrafo.


Gruß Dieter

[Ernst Keller]

Post by Thomas Einzel
...

Ist keine logische Erklärung, wenn man muss muss man ob da schon
ein FI eingebaut ist oder nicht, wenn man nicht muss bringt aber
ein FI zusätzliche Sicherheit.

logisch ;-)

Es sieht fast so aus wie wenn wir uns eigentlich einig sind, ich bin etwas
iritiert.

Ernst

[Andreas Hadler]

Post by Thomas Einzel

Post by Michael Hagen
Ich lese immer wieder (Internet, Newsgroups), dass ein RCD bei
klassischer Nullung nicht funktioniert, bzw. nicht sinnvoll ist.
Hmm, warum??

Weil TN-C -> RCD -> TN-S. So ist es vorgeschrieben (u.a. wegen der
Isolationsfehler). DIN-VDE.

Wird der PEN durch den RCD geführt und dann in PE und N getrennt? Bei
mir im Haus geht's, so hab' ichs bisher zumindest verstanden, so:

TN-C -> TN-S -> RCD -> LS -> TN-S
|
PA

Andreas

[Martin Wodrich]

Post by Andreas Hadler
Wird der PEN durch den RCD geführt und dann in PE und N getrennt?

Nein.

Post by Andreas Hadler
TN-C -> TN-S -> RCD -> LS -> TN-S
|
PA

Richtig. So wird es gemacht. Eben damit der FI/RCD auch schon bei einem
Isolationsfehler auslöst und nicht erst wenn jemand da defekte Gerät
berührt.

Funktionsweise:
Es fließt bei einem Isolationsfehler Strom durch den PE (nicht PA)
und damit am FI/RCD vorbei. Die Summe ist also nicht mehr ausgeglichen
(Il und In sind unterschiedlich) und damit löst der FI/RCD aus.
Wieviel Strom vorbeifließen darf, ohne das es der FI/RCD merkt
ist der Nennfehlerstrom (z.B. 30 mA).