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Potentialausgleich
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Andreas Pothe
2007-03-30 16:20:26 UTC
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Raw Message
Hallo,

hat jedes Gebäude einen Potentialausgleich irgendeiner Art? In meinem Fall
handelt es sich um ein vermutlich 1904 errichtetes Gebäude (A), indem sich
nichts befindet, was Loading Image...
auch nur nahe kommt. Wie kann man sicher gehen, dass/ob sowas existiert und
wie/wo es realisiert ist? (Hinweis: Das Erdgeschoss wurde bereits vor 3 Jah-
ren umgebaut und mit neuen Elektroleitungen versehen, und der FI-Schalter
funktioniert definitiv auch, wie ich in einem unfreiwilligen Selbstversuch
bereits feststellen musste)

Jetzt muss ich dazu sagen, dass am Haus 1958 ein weiteres Gebäude (B)
errichtet wurde, in dessen Keller der Strom-Hausanschluss liegt, mittels
dem auch Gebäude A mit Strom versorgt wird. Leider kann ich im dortigen
Keller nicht so ohne weiteres nachsehen, da ich dort normalerweise keinen
Zutritt habe.

Ich weiß von meinen Eltern, dass früher eine Erdung/Potentialausgleich (ist
das das Gleiche?) über die Wasserleitung erfolgte, diese aber irgendwann
(schätzungsweise) Anfang der 1990er Jahre entfernt wurde.

Ein Fachmann könnte hier sicherlich verbindliche(re) Auskünfte geben und
ich werde einen solchen auch noch im Zuge des Komplettumbaus meiner Wohnung
zu Hilfe nehmen, möchte mich aber zumindest vorher schonmal so weit wie
möglich schlaufragen. Daher auch die Frage: Erfolgt der Potentialausgleich
evtl. über das, was ich als Laie als "Schutzleiter" bezeichnen würde (und
nicht weiß, ob der Terminus korrekt ist), also das dicke grün/gelbe Kabel
vor dem Sicherungkasten (welches dann in dünnerer Form auch bis zu den
Steckdosen verlegt ist).

TIA, mit um Verständnis für derart laienhafte Fragen bittenden Grüßen
Andreas
JCH
2007-03-30 17:01:22 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Pothe
Hallo,
hat jedes Gebäude einen Potentialausgleich irgendeiner Art? In meinem Fall
handelt es sich um ein vermutlich 1904 errichtetes Gebäude (A), indem sich
nichts befindet, was http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Fundamenterder.jpg
auch nur nahe kommt. Wie kann man sicher gehen, dass/ob sowas existiert und
wie/wo es realisiert ist? (Hinweis: Das Erdgeschoss wurde bereits vor 3 Jah-
ren umgebaut und mit neuen Elektroleitungen versehen, und der FI-Schalter
funktioniert definitiv auch, wie ich in einem unfreiwilligen Selbstversuch
bereits feststellen musste)
Jetzt muss ich dazu sagen, dass am Haus 1958 ein weiteres Gebäude (B)
errichtet wurde, in dessen Keller der Strom-Hausanschluss liegt, mittels
dem auch Gebäude A mit Strom versorgt wird. Leider kann ich im dortigen
Keller nicht so ohne weiteres nachsehen, da ich dort normalerweise keinen
Zutritt habe.
Ich weiß von meinen Eltern, dass früher eine Erdung/Potentialausgleich (ist
das das Gleiche?) über die Wasserleitung erfolgte, diese aber irgendwann
(schätzungsweise) Anfang der 1990er Jahre entfernt wurde.
Ein Fachmann könnte hier sicherlich verbindliche(re) Auskünfte geben und
ich werde einen solchen auch noch im Zuge des Komplettumbaus meiner Wohnung
zu Hilfe nehmen, möchte mich aber zumindest vorher schonmal so weit wie
möglich schlaufragen. Daher auch die Frage: Erfolgt der Potentialausgleich
evtl. über das, was ich als Laie als "Schutzleiter" bezeichnen würde (und
nicht weiß, ob der Terminus korrekt ist), also das dicke grün/gelbe Kabel
vor dem Sicherungkasten (welches dann in dünnerer Form auch bis zu den
Steckdosen verlegt ist).
Siehe Definitionen:
http://home.arcor.de/janch/janch/_news/20070329-potentialausgleich/
--
Regards/Grüße Jan C. Hoffmann http://home.arcor.de/janch/janch/menue.htm
eMail aktuell: ***@nospam.arcornews.de
Microsoft-kompatibel/optimiert für IE7+OE7
Werner Holtfreter
2007-03-30 18:01:01 UTC
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http://home.arcor.de/janch/janch/_news/20070329-potentialausgleich/

Ja, und dem Bild kannst du auch entnehmen, dass die Verbindung mit
Erde ganz nett ist: Für die niederohmige Erdung des PEN des
Versorgers und für die Allgemeinheit. Für die Sicherheit *im*
Gebäude ist der Erder aber nicht so wichtig. Dort kommt es primär
darauf an, dass alle berührbaren leitfähigen Teile das *gleiche*
Potential haben.

Ich würde unbedingt auch einen eigenen Potentialausgleich über die
Zähler hinweg errichten lassen, damit Fehler beim Zählertausch
nicht den PEN unterbrechen können. Üblich ist das aber meines
Wissens nicht.
--
Gruß Werner
Deutschland ist einer der weltweit größten Waffenverkäufer. Zurzeit
werden jährlich ganz legal Rüstungsgüter im Wert von über 6 Mrd.
Euro exportiert (Panzer, Kampfflugzeuge, Kriegsschiffe,
Waffenleitsysteme, Funkanlagen, Munition, Panzerteile).
Lutz Illigen
2007-03-31 12:30:55 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Ich würde unbedingt auch einen eigenen Potentialausgleich über
die Zähler hinweg errichten lassen, damit Fehler beim
Zählertausch nicht den PEN unterbrechen können.
Wo siehst Du da ein Problem? Beim Zählertausch werden immer die
vorgeschalteten Sicherungen geschaltet bzw. gezogen.

Lutz
Bernd Löffler
2007-03-31 15:17:31 UTC
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Raw Message
Tach
Post by Lutz Illigen
Post by Werner Holtfreter
Ich würde unbedingt auch einen eigenen Potentialausgleich über
die Zähler hinweg errichten lassen, damit Fehler beim
Zählertausch nicht den PEN unterbrechen können.
Wo siehst Du da ein Problem? Beim Zählertausch werden immer die
vorgeschalteten Sicherungen geschaltet bzw. gezogen.
Wohnblock
zwei Mieter haben ihre Wohnungen getauscht, die Kellerräume aber
nicht, ein Kurzschlußhilfshausmeister hat von den dazugehörenden
beiden Kellerstromkreisen nur die Außenleiter umgeklemmt.
Weil zB in den Nulleiterklemmen die Drähte dutzendweise unter einer
Schraube angeklemmt sind und er dachte sich , beim Null ist ja eh
alles eins

Oder bei den NH-Sicherungen sind die Laschen abgebrochen usw



Viel Spass beim Zählerwechseln in völlig vermurksten Installationen


MfG
HaJo Hachtkemper
2007-04-01 08:16:57 UTC
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Halli-Hallo!
Post by Bernd Löffler
Wohnblock
zwei Mieter haben ihre Wohnungen getauscht, die Kellerräume aber
nicht, ein Kurzschlußhilfshausmeister hat von den dazugehörenden
beiden Kellerstromkreisen nur die Außenleiter umgeklemmt.
Und beim ersten Stromverbrauch fliegen bis zu zwei FI/RCD. Weiter?

Ciao/HaJo
Stephan Urban
2007-04-01 08:38:40 UTC
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Post by HaJo Hachtkemper
Und beim ersten Stromverbrauch fliegen bis zu zwei FI/RCD. Weiter?
Welche FI?

In einer vermurksten Altinstallation gibts diesen modernen Krempel doch
eh nicht.
Im Idealfall noch TN-C, dann wirds mit unterbrochenem PEN richtig lustig....

*SCNR*

Gruß Stephan
Bernd Löffler
2007-04-01 11:03:26 UTC
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Tach
Post by HaJo Hachtkemper
Halli-Hallo!
Post by Bernd Löffler
Wohnblock
zwei Mieter haben ihre Wohnungen getauscht, die Kellerräume aber
nicht, ein Kurzschlußhilfshausmeister hat von den dazugehörenden
beiden Kellerstromkreisen nur die Außenleiter umgeklemmt.
Und beim ersten Stromverbrauch fliegen bis zu zwei FI/RCD. Weiter?
schon mal ältere Installationen gesehen?


MfG
Werner Holtfreter
2007-03-31 17:12:07 UTC
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Raw Message
Post by Lutz Illigen
Post by Werner Holtfreter
Ich würde unbedingt auch einen eigenen Potentialausgleich über
die Zähler hinweg errichten lassen, damit Fehler beim
Zählertausch nicht den PEN unterbrechen können.
Wo siehst Du da ein Problem? Beim Zählertausch werden immer die
vorgeschalteten Sicherungen geschaltet bzw. gezogen.
Macht man das heute wirklich so? Als ich vor ein paar Jahrzehnten
beim Versorger gearbeitet habe, berichtete mir unser Zählermonteur,
dass er Zähler ganz selbstverständlich unter Spannung wechselt,
wenn die Hausanschlusssicherung nicht zufällig in Reichweite ist.

Aber was ich meine, ist völlig unabhängig davon: Der PEN läuft ja
mit über den Zähler. Wird nun bei den Zählerausgangsklemmen PEN und
L vertauscht oder ist PEN nicht ordentlich angeklemmt, dann stehen
die Körper der Anlage unter Spannung. Ein Potentialausgleich, der
über die Zähler hinweg reicht, schließt dieses Risiko aus.
Gegebenenfalls würde der Zählermonteur mit einer kurzen
Lichterscheinung auf seinen Fehler hingewiesen werden.

Ein Auftrennung in PE und N bereits *vor* der Zählertafel bringt den
gleichen Sicherheitsgewinn, ist nachträglich aber aufwändiger zu
realisieren.
--
Gruß Werner
Deutschland ist einer der weltweit größten Waffenverkäufer. Zurzeit
werden jährlich ganz legal Rüstungsgüter im Wert von über 6 Mrd.
Euro exportiert (Panzer, Kampfflugzeuge, Kriegsschiffe,
Waffenleitsysteme, Funkanlagen, Munition, Panzerteile).
Werner Holtfreter
2007-04-01 12:07:19 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Ein Auftrennung in PE und N bereits *vor* der Zählertafel bringt
den gleichen Sicherheitsgewinn, ist nachträglich aber aufwändiger
zu realisieren.
Diesen Punkt muss ich korrigieren: Die Auftrennung in PE und N
bereits *vor* der Zählertafel bringt *nicht* den gleichen
Sicherheitsgewinn, denn eine Vertauschung bliebe unbemerkt, wodurch
überall, auch an den Leitungsschutzschaltern, N geschaltet würde.
--
Gruß Werner
Deutschland ist einer der weltweit größten Waffenverkäufer. Zurzeit
werden jährlich ganz legal Rüstungsgüter im Wert von über 6 Mrd.
Euro exportiert (Panzer, Kampfflugzeuge, Kriegsschiffe,
Waffenleitsysteme, Funkanlagen, Munition, Panzerteile).
Bernd Löffler
2007-04-01 17:32:05 UTC
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Raw Message
Tach
Post by Werner Holtfreter
Diesen Punkt muss ich korrigieren: Die Auftrennung in PE und N
bereits *vor* der Zählertafel bringt *nicht* den gleichen
Sicherheitsgewinn, denn eine Vertauschung bliebe unbemerkt, wodurch
überall, auch an den Leitungsschutzschaltern, N geschaltet würde.
die Auftrennung von dem Zähler hat den unschätzbaren Vorteil,
das der PEN nicht über den Zähler geführt wird.
Über kurz oder lang wäre das wieder Mode, weil man
an der Hauptleitungsklemme eine Klemme sparen würde.

MfG
Andreas Haimberger
2007-03-30 18:06:37 UTC
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Raw Message
Andreas Pothe schrieb:

[...]
Post by Andreas Pothe
Ich weiß von meinen Eltern, dass früher eine Erdung/Potentialausgleich (ist
das das Gleiche?) über die Wasserleitung erfolgte, diese aber irgendwann
(schätzungsweise) Anfang der 1990er Jahre entfernt wurde.
Was die Schutzerdung über die Wasserleitung betrifft, so musste diese in
Österreich bereits vor mehreren Jahren verbindlich durch den
Hauseigentümer entfernt und auf ÖVE/VDE-gerechte Schutzerdung mit
zentralem Potentialausgleich umgebaut werden. Ich vermute, dass
entsprechendes auch für Deutschland gilt.

Das genaue Datum, wann das passiert ist, weiss ich leider nicht mehr,
ich glaube mich aber zu erinnern, dass vor ca. 5-8 Jahren entsprechende
Zuschriften der Stromversorgungsunternehmen an Haushalte zugestellt
wurden und auch bei unserem Haus damals eine entsprechende
Potentialausgleichsschiene im Keller montiert wurde. Der Erder selber
wurde bei uns mangels Fundamenterder (BJ 1920) über die Erdgasleitung
realisiert, soweit ich mich erinnere. Bin jetzt allerdings schon
umgezogen, nachprüfen kann ich das jetzt nicht mehr.

Was den Unterschied zwischen Schutzleiter (die "Erdung" im
Verteilerkasten in der Wohnung) und den "Potentialausgleich"
(normalerweise im Keller eines Hauses) betrifft, hat dir Jan ja bereits
eine sehr schöne Erklärung geliefert.
Post by Andreas Pothe
und der FI-Schalter funktioniert definitiv auch,
Dazu braucht es weder Potentialausgleich noch Fundamenterder, der
Schutzleiter wird am FI gar nicht angeschlossen.

P.S.: soviel ich weiss, schreibt man das jetzt "Potenzialausgleich".
Finde ich aber eklig, ich bleib' beim "t".

MfG, Andy
--
Dieser Artikel stellt meine unmaßgebliche und möglicherweise falsche
Privatmeinung dar. Das Lesen und die Nutzung des Textes erfolgt auf
eigene Gefahr. Bei ungewollten Auswirkungen auf Mitbewohner, Haustiere
oder Computer-Festplatten kann keine Haftung übernommen werden.
Carsten Schmitz
2007-03-31 17:53:48 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Haimberger
Post by Andreas Pothe
Ich weiß von meinen Eltern, dass früher eine Erdung/Potentialausgleich (ist
das das Gleiche?) über die Wasserleitung erfolgte, diese aber irgendwann
(schätzungsweise) Anfang der 1990er Jahre entfernt wurde.
Was die Schutzerdung über die Wasserleitung betrifft, so musste diese in
Österreich bereits vor mehreren Jahren verbindlich durch den
Hauseigentümer entfernt und auf ÖVE/VDE-gerechte Schutzerdung mit
zentralem Potentialausgleich umgebaut werden. Ich vermute, dass
entsprechendes auch für Deutschland gilt.
Es gibt eine klare Aussage, dass Gas-/Wasser- oder sonstwelche
Versorgungsleitungen nicht als Erder eines Hauses dienen dürfen.
Ich meine gehört zu haben, dass dies eine Forderung des DVGW war, noch vor
dem VDE.
Es hat hier in unserem Ort einen trgischen Unfall gegeben.
TN-C-S Netz mit RCD.
Einziger Erder: Wasseranschluss.
Laie schließt E-Herd an, vertauscht N und PE.
RCD löst aus.
Laie überbrückt den vermeintlich defekten RCD :-O

Jahre später trennt ein Mitarbeiter einer Bau-Firma die alte, unbenutzte
Wasserleitung ab(mittlerweile liegt Kunststoff).
Das Ganze im Schlamm einer Grube vor dem Haus stehend, rechte Hand an der
Flex, mit linker Hand am Rohr (hausseitig) Halt suchend.
Derweil kochte die Hausfrau gerade das Mittagessen.
Er hats nicht überlebt, der Laie hat irgendwas auf Bewährung bekommen.
Wobei Laie nicht ganz stimmt, es soll ein E-Technik Student gewesen sein,
k.A. in welchem Semester.
Günther Dietrich
2007-03-31 18:16:35 UTC
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Raw Message
Post by Carsten Schmitz
Er hats nicht überlebt, der Laie hat irgendwas auf Bewährung bekommen.
Wobei Laie nicht ganz stimmt, es soll ein E-Technik Student gewesen sein,
k.A. in welchem Semester.
Hoffentlich nicht Makus?



Grüße,

Günther
Werner Holtfreter
2007-03-31 20:53:55 UTC
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Raw Message
Post by Carsten Schmitz
Es gibt eine klare Aussage, dass Gas-/Wasser- oder sonstwelche
Versorgungsleitungen nicht als Erder eines Hauses dienen dürfen.
Ich meine gehört zu haben, dass dies eine Forderung des DVGW war,
noch vor dem VDE.
Es hat hier in unserem Ort einen trgischen Unfall gegeben.
TN-C-S Netz mit RCD.
Einziger Erder: Wasseranschluss.
Laie schließt E-Herd an, vertauscht N und PE.
RCD löst aus.
Laie überbrückt den vermeintlich defekten RCD :-O
Jahre später trennt ein Mitarbeiter einer Bau-Firma die alte,
unbenutzte Wasserleitung ab ... Er hats nicht überlebt
Da hat der Student also zwei Fehler hintereinander gemacht und
irgendwann sind dann die Sicherheitsreserven aufgebraucht.

Der Unfall wäre übrigens auch dann passiert, wenn man die
Wasserleitung nicht "Erder" genannt hätte, sondern sagen würde "in
den Potentialausgleich einbezogen", was sinnvoll und richtig ist.

Und an die Laien: Wer meint, die gängige Schutzmaßnahme wäre
"Erdung", sollte sich weiterbilden, bevor er zur Tat schreitet.
--
Gruß Werner
Deutschland ist einer der weltweit größten Waffenverkäufer. Zurzeit
werden jährlich ganz legal Rüstungsgüter im Wert von über 6 Mrd.
Euro exportiert (Panzer, Kampfflugzeuge, Kriegsschiffe,
Waffenleitsysteme, Funkanlagen, Munition, Panzerteile).
Ralf Kusmierz
2007-04-01 10:33:07 UTC
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Raw Message
X-No-Archive: Yes
Post by Werner Holtfreter
Post by Carsten Schmitz
Es gibt eine klare Aussage, dass Gas-/Wasser- oder sonstwelche
Versorgungsleitungen nicht als Erder eines Hauses dienen dürfen.
Ich meine gehört zu haben, dass dies eine Forderung des DVGW war,
noch vor dem VDE.
Es hat hier in unserem Ort einen trgischen Unfall gegeben.
TN-C-S Netz mit RCD.
Einziger Erder: Wasseranschluss.
Laie schließt E-Herd an, vertauscht N und PE.
RCD löst aus.
Laie überbrückt den vermeintlich defekten RCD :-O
Jahre später trennt ein Mitarbeiter einer Bau-Firma die alte,
unbenutzte Wasserleitung ab ... Er hats nicht überlebt
Da hat der Student also zwei Fehler hintereinander gemacht und
irgendwann sind dann die Sicherheitsreserven aufgebraucht.
Der Unfall wäre übrigens auch dann passiert, wenn man die
Wasserleitung nicht "Erder" genannt hätte, sondern sagen würde "in
den Potentialausgleich einbezogen", was sinnvoll und richtig ist.
Wenn N und PE korrekt miteinander verbunden gewesen wären, wäre
natürlich kein Unfall passiert. Unfallursächlich war, daß die
Rückleitung "wild" über Erde erfolgte.
Post by Werner Holtfreter
Und an die Laien: Wer meint, die gängige Schutzmaßnahme wäre
"Erdung", sollte sich weiterbilden, bevor er zur Tat schreitet.
Die Schutzmaßnahme heißt doch "Schutz durch Abschaltung", nicht?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Thorben Gruhl
2007-04-03 01:49:31 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Werner Holtfreter
Post by Carsten Schmitz
Es hat hier in unserem Ort einen trgischen Unfall gegeben.
TN-C-S Netz mit RCD.
Sicher? Oder vielleicht doch (ggf. lokales) TT?
Post by Ralf Kusmierz
Post by Werner Holtfreter
Da hat der Student also zwei Fehler hintereinander gemacht und
irgendwann sind dann die Sicherheitsreserven aufgebraucht.
Hör mir bloß auf, was ich von Kommilitonen schon gesehen hab...
TT-System (wenigtens 30er FI...), zweiadriger Lampenauslass auf Kopfhöhe
an der Wand (welcher Honk hat da den PE bündig mit der Dosenwandung
abgeknippst?):
$Student schraubt einfach 'ne SchukoKupplung dran (PE? Zugentlastung?)
und in dieser steckt dann frei in der Luft baumelnd eine
Mehrfachsteckdose. Neben diversem SKII-Telefongedöns (gewichtige
Steckernetzteile) auch ein SK1-Gefrierschrank. Der Hinweis, wenn man
schon so pfuscht, vielleicht wenigstens den PE vom benachbarten Herd
zu holen, wurde dankend abgelehnt - Das könne der vorraussichtlich
zuletzt ausziehende WG-Bewohner nicht ohne weiteres zurückbauen. Und
[ohne 100%ige Grantie auf den Wortlaut] "Von Vaddern hab ich gelernt,
Sachen so anszuschließen, dass sie funktionieren".
Post by Ralf Kusmierz
Wenn N und PE korrekt miteinander verbunden gewesen wären, wäre
natürlich kein Unfall passiert. Unfallursächlich war, daß die
Rückleitung "wild" über Erde erfolgte.
ich tipp auf TT...
Post by Ralf Kusmierz
Post by Werner Holtfreter
Und an die Laien: Wer meint, die gängige Schutzmaßnahme wäre
"Erdung", sollte sich weiterbilden, bevor er zur Tat schreitet.
Die Schutzmaßnahme heißt doch "Schutz durch Abschaltung", nicht?
Schutz durch Flossen weg hätte so manchen Vorfall am effektivsten
verhindert.

Gruß,
Thorben
Ralf Kusmierz
2007-04-03 22:28:25 UTC
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Raw Message
X-No-Archive: Yes

begin quoting, Thorben Gruhl schrieb:

[Wegen X-Post nach d.s.r.s. SV-Schilderung
aus Msg.-ID <news:eum77c$aqu$03$***@news.t-online.com> reinkopiert:]
-------------------------------------------------------------------
Post by Carsten Schmitz
Post by Andreas Haimberger
Was die Schutzerdung über die Wasserleitung betrifft, so musste diese in
Österreich bereits vor mehreren Jahren verbindlich durch den
Hauseigentümer entfernt und auf ÖVE/VDE-gerechte Schutzerdung mit
zentralem Potentialausgleich umgebaut werden. Ich vermute, dass
entsprechendes auch für Deutschland gilt.
Es gibt eine klare Aussage, dass Gas-/Wasser- oder sonstwelche
Versorgungsleitungen nicht als Erder eines Hauses dienen dürfen.
Ich meine gehört zu haben, dass dies eine Forderung des DVGW war, noch vor
dem VDE.
Es hat hier in unserem Ort einen trgischen Unfall gegeben.
TN-C-S Netz mit RCD.
Einziger Erder: Wasseranschluss.
Laie schließt E-Herd an, vertauscht N und PE.
RCD löst aus.
Laie überbrückt den vermeintlich defekten RCD :-O
Jahre später trennt ein Mitarbeiter einer Bau-Firma die alte, unbenutzte
Wasserleitung ab(mittlerweile liegt Kunststoff).
Das Ganze im Schlamm einer Grube vor dem Haus stehend, rechte Hand an der
Flex, mit linker Hand am Rohr (hausseitig) Halt suchend.
Derweil kochte die Hausfrau gerade das Mittagessen.
Er hats nicht überlebt, der Laie hat irgendwas auf Bewährung bekommen.
Wobei Laie nicht ganz stimmt, es soll ein E-Technik Student gewesen sein,
k.A. in welchem Semester.
-------------------------------------------------------------------
Post by Carsten Schmitz
Post by Andreas Haimberger
Post by Carsten Schmitz
Es hat hier in unserem Ort einen trgischen Unfall gegeben.
TN-C-S Netz mit RCD.
^^^^^^^
Das hatte ich übersehen ...
Post by Carsten Schmitz
Sicher? Oder vielleicht doch (ggf. lokales) TT?
Glaube ich nicht.
Post by Carsten Schmitz
Post by Andreas Haimberger
Wenn N und PE korrekt miteinander verbunden gewesen wären, wäre
natürlich kein Unfall passiert. Unfallursächlich war, daß die
Rückleitung "wild" über Erde erfolgte.
ich tipp auf TT...
Und ich verstehe immer weniger ...

Nochmal langsam: Da hat einer eine Rohrleitung als Erdleiter
mißbraucht, richtig? Und wieso sollte das zu einem Unfall führen?

Wenn ein angeschlossenes Gerät einen Körperschluß hat, dann fällt das
RCD, solange die Leitung noch nicht abgeflext ist. Und wenn nicht,
dann steht die Leitung auch nicht unter Spannung, auch nicht nach dem
Durchtrennen.

Die einzige Chance für den Unfall wäre die Benutzung des "Erders" als
Mittelpunktleiter, was aber heißt, daß er erstens (netzseitig) *vor*
dem RCD angeschlossen ist, und zweitens, daß der "richtige" Nulleiter
auf dem Weg zum Trafo irgendwo unterbrochen ist - für letzteres kann
der Studiosus aber nichts, das könnte sogar *nach* seiner
Pfusch-Installation und einer (hypothetischen) Funktionsprüfung
passiert sein.

Na gut, ohne die *ausschließliche* Nutzung des Rohrs als PE (bzw. SL
im TT-System) wäre der Unfall _wahrscheinlich_ (aber eben auch nur
"wahrscheinlich") nicht passiert, daher bleibt wohl ein
Mitverschulden. Aber wir nehmen mal folgende hypothetische Situation
an: Der N wird vom Netz aus auf den HPA geführt, dahinter ordentlich
installiert. Ganz korrekt werden die Rohrleitungen, sie durch den
Verlauf in nassem Boden selbst gut geerdet sind, in den
Portentialausgleich einbezogen und mit dem HPA verbunden.

Und nun kommt Willibald, der doofe Baggerfahrer, und gräbt das Kabel
an; Schwein gehabt, nichts passiert: Nur der N-Leiter durch, aber das
merkt ja keiner (Willibald "natürlich" auch nicht) - bis, ja bis der
Pechvogel (ggf. erst nach Jahren) dann den "Ersatz-N" abflext ...

Sorry: Ich habe keine Ahnung, wie man einen solchen Unfall verhindern
könnte.

Und ich könnte mir auch gut vorstellen, daß die Strafjustiz damit
überfordert ist und vom Gutachter auch im Regen stehengelassen wird.
Was ist denn passiert? In einem Haus geht das Licht aus (der
Bauarbeiter hatte gerade den "N-Leiter" abgeflext und liegt dann tot
in der Baugrube) - die Polizei tippt zu Recht auf "Stromunfall", es
wird das EVU benachrichtigt, ein Gutachter kommt uns stellt fest, daß
das durchgetrennte Rohrende an Spannung lag/liegt.

Der Staatsanwalt stellt fest, daß das (lt. Gutachten) nicht zulässig
ist und ermittelt den "Täter", der das Rohr angeschlossen hat - dem
dämmert, daß er schlechte Karten hat, und sein Verteidiger will dann
nur noch "gut Wetter" machen, um eine Bewährungsstrafe rauszuholen.
Die "schlechten Karten" bestehen aber insbesondere (nur) darin, daß er
ohne die erforderliche formale Qualifikation geschraubt hat - dem
"Profi" wäre genau dasselbe passiert. Diese Überlegung stellt der
Gutachter aber gar nicht an, und der Verteidiger kommt nicht drauf ...
Post by Carsten Schmitz
Post by Andreas Haimberger
Die Schutzmaßnahme heißt doch "Schutz durch Abschaltung", nicht?
Schutz durch Flossen weg hätte so manchen Vorfall am effektivsten
verhindert.
Die Dinge sind nicht immer so, wie sie zu sein scheinen.

(Schade, ich bin damals dem Fall nicht nachgegangen:
Etwa um die Jahreswende '89/'90 fiel mir das Blättchen des DDR-FDGB
in die Hände - darin war ein "Brandunfall" beschrieben: Der (später
wg. KV oder fahrlässiger Tötung) verurteilte "Bösewicht" hatte (nach
der Darstellung dort und der angeblichen Überzeugung des Gerichts)
fahrlässigerweise eine Kerze auf einem Bakelitteller oder so etwas
brennen lassen und sich dann in einem Nebenraum schlafen gelegt -
später wachte er auf, bemerkte Brandgeruch und daß das Licht
flackerte, und stellte dann fest, daß es brannte. Als Brandursache
wurde angeblich die vergessene Kerze festgestellt.

Was mir damals seltsam vorkam: Wieso sollte das elektrische Licht bei
einem Brand "flackern"? Für wahrscheinlicher würde ich halten, daß
eine (DDR-typische) defekte E-Installation den Brand ausgelöst hat und
die Kerze gar nicht ursächlich war - dann wäre ein Unschuldiger
bestraft worden (und die Widersprüche waren dem "Tribüne"(?)-Redakteur
nicht einmal aufgefallen - einfach hirnlos abgeschrieben ...).


Einen anderen "E-Unfall" hatte ich mal mehr oder weniger selbst
erlebt:
Eines abends kriege ich mit, daß sich draußen ziemlich viel Feuerwehr
befindet. Ich raus, gucken: Im Erdgeschoß am anderen Ende des
langgestreckten Wohnblocks war es zu einem Zimmerbrand gekommen; vom
Nachbarhaus aus wurde er frühzeitig erkannt, die Feuerwehr alarmiert,
ein Nachbar kletterte von außen auf den Balkon, drang in das
brennenden Zimmer ein und "rettete" die dort wohnende alte Frau, die
sternhagelvoll im Bett lag und den Brand gar nicht bemerkt hatte (sie
verstarb nach einigen Tagen im Krankenhaus an den Folgen der
Rauchvergiftung - seltsam, als sie (sitzend) rausgetragen bzw. zum
Rettungswagen gebracht wurde, war sie nämlich noch ansprechbar und
äußerte sich gegenüber den Sanis zur Person).

Ich hatte mich dann nach der Brandursache erkundigt: Angeblich war es
die defekte Nachttischlampe. Damit schien es sich aber nun ein wenig
anders zu verhalten: Die Frau hatte wohl im Tran die brennende
Tischlampe heruntergeworfen, anschließend war die Bettdecke
heruntergefallen auf die immer noch brenndende Lampe, es kam zu einem
Hitzestau, und die Bettdecke entzündete sich - etwa zu diesem
Zeitpunkt wurde das Feuer bemerkt und relativ rasch gelöscht, der
Sachschaden war gering. Ist das nun ein Elektrounfall?

Ok, ich habe die Ermittlungsakten nicht gesehen, sondern mir den
Ablauf aus Hörensagen und dem eigenen Augenschein rekonstruiert, aber
ich hatte den Eindruck, daß er (aus "versicherungstechnischen
Gründen"?) ein wenig "frisiert" worden war.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Thorben Gruhl
2007-04-04 01:04:07 UTC
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Permalink
Raw Message
Hi,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Thorben Gruhl
Post by Ralf Kusmierz
Post by Carsten Schmitz
Es hat hier in unserem Ort einen trgischen Unfall gegeben.
TN-C-S Netz mit RCD.
^^^^^^^
Das hatte ich übersehen ...
Post by Thorben Gruhl
Sicher? Oder vielleicht doch (ggf. lokales) TT?
Glaube ich nicht.
Post by Thorben Gruhl
Post by Ralf Kusmierz
Wenn N und PE korrekt miteinander verbunden gewesen wären, wäre
natürlich kein Unfall passiert. Unfallursächlich war, daß die
Rückleitung "wild" über Erde erfolgte.
ich tipp auf TT...
Naja, mit der Vorgabe TN-C-S inkl. FI besteht der Unterschied zum
TT nur in einer Brücke zwischen N und PE-System. Auch wenn der Versorger
TN liefert lässt sich durch Verwenden des PEN als N und getrenntem
PE-System einfach ein lokales TT draus stricken. War in der Tierhaltung
AFAIK auch lange Zeit so vorgeschrieben, oder zumindest üblich.
ISt jetzt die Frage, wo in Carstens Darstellung der Übergang vom TN-C
zum TN-(C-)S stattfand. Wenn der Schutzleiter schon ab Hausanschluss
oder Zählerschrank separat geführt wird, war es dank nicht vorhandener
Brücke schlicht ein TT-System. Wenn man TT in diesem Fall zugrunde legt,
sind's nur zwei Fehler die gemacht wurden, beim TN-C-S sind drei dazu
erforderlich.
Post by Ralf Kusmierz
Nochmal langsam: Da hat einer eine Rohrleitung als Erdleiter
mißbraucht, richtig? Und wieso sollte das zu einem Unfall führen?
Wenn ein angeschlossenes Gerät einen Körperschluß hat, dann fällt das
RCD, solange die Leitung noch nicht abgeflext ist. Und wenn nicht,
dann steht die Leitung auch nicht unter Spannung, auch nicht nach dem
Durchtrennen.
Lies Carstens Schilderung nochmal :o)

$Student vertauscht als ersten Fehler am Herdanschluss N und PE. => Bei
asymetrischer Belastung fließt der N-Strom nun über den PE und wirft den
RCD.

$Student überbrückt daraufhin den von ihm als defekt erachteten FI.
(zweiter Fehler) => Bei Herdbetrieb fließt der Strom N-Strom über das
PE-System und dem damit verbundenen Rohr ab, der FI ist ja außer Gefacht
gesetzt.

Jetzt fehlt entweder die N-PE-Verbindung (dritter Fehler falls TN) oder
ist gar nicht vorgesehen, weil ja der FI unzulässige Berührspannungen
über die dabei auftretenden Stromdifferenz abschalten soll (TT) statt
durch einen provozierten Kurzschluss im TN die Sicherung/LS zu werfen.

Solange die Rohrverbindung noch bestand (dürfte außerhalb des Hauses
dann ja eine Versorgungsleitung mit entsprechender Ausdehnung des Netzes
sein), war der Erdungswiderstand ausreichend niedrig, dass der Fehler
den Bewohnern nicht auffiel. Ggf. war sogar über benachbarte
Hausanschlüsse das Rohrnetz direkt mit dem PEN und somit Trafosternpunkt
verbunden.

Nun kommt der Baggerwilly und trennt diese (mehr oder weniger gute)
Verbindung des PA mit dem Sternpunkt auf, während gleichzeitig der Herd
läuft => Autsch.
Da muss nichtmal der häusliche Erder gefehlt haben, wenn der FI
überbrückt ist. Der Erder braucht ja nur auf <50V Berührspannung bei
30mA FI-Nennstrom bemessen sein. Wenn der FI nun aber gar nicht wirken
kann und die Herdplatte über die N-PE-Vertauschung mehrere Ampere auf
die Erdung gibt... Zuviel, als dass der verbliebene Hauserder die
Berührspannung auf ungefährliche Höhe reduzieren kann, zu wenig als dass
Sicherung bzw. LS auslösen.
Post by Ralf Kusmierz
Die einzige Chance für den Unfall wäre die Benutzung des "Erders" als
Mittelpunktleiter,
Durch die Vertauschung beim Herdanschluss...
Post by Ralf Kusmierz
was aber heißt, daß er erstens (netzseitig) *vor*
dem RCD angeschlossen ist,
überbrückt... :o)
Post by Ralf Kusmierz
und zweitens, daß der "richtige" Nulleiter
auf dem Weg zum Trafo irgendwo unterbrochen ist
Fehlende Nullung des PA dank TT oder Inst-Fehler oder Leiterbruch...
Post by Ralf Kusmierz
Na gut, ohne die *ausschließliche* Nutzung des Rohrs als PE (bzw. SL
im TT-System) wäre der Unfall _wahrscheinlich_ (aber eben auch nur
"wahrscheinlich") nicht passiert, daher bleibt wohl ein
Mitverschulden.
Ich würd micht auf häusliche Erder bei mehren Ampere verlassen.
Zusammen mit den vorherigne Punkten ergibt das einen ordentlichen Strom
auf dem Rohr.
Post by Ralf Kusmierz
Sorry: Ich habe keine Ahnung, wie man einen solchen Unfall verhindern
könnte.
Zumindest in diesem Fall hätt der ausführende I**ot einfach die Flossen
vom FI lassen sollen. Sicherheitsrelevante Schaltgeräte überbrückt man
nicht mal so eben, wenn deren Auslösegrund und Notwendigkeit nicht
1000%ig bekannt ist. Wenn Oppa Paulsen da rumwerkelt - okay, der weiß es
vielleicht nicht besser. Aber ein ET-Student der dann zielgerichtet den
FI überbrückt?! Leider hat's hier dann noch wen völlig unbeteiligtes
erwischt :-(
Post by Ralf Kusmierz
(sie
verstarb nach einigen Tagen im Krankenhaus an den Folgen der
Rauchvergiftung - seltsam, als sie (sitzend) rausgetragen bzw. zum
Rettungswagen gebracht wurde, war sie nämlich noch ansprechbar und
äußerte sich gegenüber den Sanis zur Person).
Möglicherweise verzögert auftrendes Lungenödem durch hohen HCl-Anteil
(o.ä. Substanzen) in den Brandgasen, statt der sonst meist
bewussteinsraubenden CO-Konzentration?



ciao,
Thorben
Lutz Illigen
2007-03-31 12:30:54 UTC
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Post by Andreas Pothe
hat jedes Gebäude einen Potentialausgleich irgendeiner Art?
Jein.
Post by Andreas Pothe
In meinem Fall handelt es sich um ein vermutlich 1904 errichtetes
Gebäude (A), indem sich nichts befindet, was
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Fundamenterder.jpg auch nur
nahe kommt.
Logisch gab es 1904 noch nicht.
Post by Andreas Pothe
Wie kann man sicher gehen, dass/ob sowas existiert
und wie/wo es realisiert ist? (Hinweis: Das Erdgeschoss wurde
bereits vor 3 Jahren umgebaut
PA Schiene suchen gehen?
Post by Andreas Pothe
Jetzt muss ich dazu sagen, dass am Haus 1958 ein weiteres
Gebäude (B) errichtet wurde, in dessen Keller der
Strom-Hausanschluss liegt, mittels dem auch Gebäude A mit Strom
versorgt wird. Leider kann ich im dortigen Keller nicht so ohne
weiteres nachsehen, da ich dort normalerweise keinen Zutritt
habe.
Dort wird ebenfalls nichts sein.
Post by Andreas Pothe
Ich weiß von meinen Eltern, dass früher eine
Erdung/Potentialausgleich (ist das das Gleiche?) über die
Wasserleitung erfolgte, diese aber irgendwann (schätzungsweise)
Anfang der 1990er Jahre entfernt wurde.
Die verzinkte Wasserleitung war mal als Erder zugelassen. Danach
hätte ein Erder installiert werden müssen.

Lutz
Andreas Pothe
2007-04-01 07:15:25 UTC
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Raw Message
Post by Lutz Illigen
Post by Andreas Pothe
Wie kann man sicher gehen, dass/ob sowas existiert
und wie/wo es realisiert ist? (Hinweis: Das Erdgeschoss wurde
bereits vor 3 Jahren umgebaut
PA Schiene suchen gehen?
Ich frage mal anders rum: Wie würde bzw. könnte es sich auswirken, wenn
sowas nicht existiert?
Stefan Sprungk
2007-04-01 10:24:07 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Pothe
Hallo,
hat jedes Gebäude einen Potentialausgleich irgendeiner Art? In meinem Fall
handelt es sich um ein vermutlich 1904 errichtetes Gebäude (A), indem sich
nichts befindet, was http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Fundamenterder.jpg
auch nur nahe kommt. Wie kann man sicher gehen, dass/ob sowas existiert und
wie/wo es realisiert ist? (Hinweis: Das Erdgeschoss wurde bereits vor 3 Jah-
ren umgebaut und mit neuen Elektroleitungen versehen, und der FI-Schalter
funktioniert definitiv auch, wie ich in einem unfreiwilligen Selbstversuch
bereits feststellen musste)
Jetzt muss ich dazu sagen, dass am Haus 1958 ein weiteres Gebäude (B)
errichtet wurde, in dessen Keller der Strom-Hausanschluss liegt, mittels
dem auch Gebäude A mit Strom versorgt wird. Leider kann ich im dortigen
Keller nicht so ohne weiteres nachsehen, da ich dort normalerweise keinen
Zutritt habe.
Ich weiß von meinen Eltern, dass früher eine Erdung/Potentialausgleich (ist
das das Gleiche?) über die Wasserleitung erfolgte, diese aber irgendwann
(schätzungsweise) Anfang der 1990er Jahre entfernt wurde.
Ein Fachmann könnte hier sicherlich verbindliche(re) Auskünfte geben und
ich werde einen solchen auch noch im Zuge des Komplettumbaus meiner Wohnung
zu Hilfe nehmen, möchte mich aber zumindest vorher schonmal so weit wie
möglich schlaufragen. Daher auch die Frage: Erfolgt der Potentialausgleich
evtl. über das, was ich als Laie als "Schutzleiter" bezeichnen würde (und
nicht weiß, ob der Terminus korrekt ist), also das dicke grün/gelbe Kabel
vor dem Sicherungkasten (welches dann in dünnerer Form auch bis zu den
Steckdosen verlegt ist).
TIA, mit um Verständnis für derart laienhafte Fragen bittenden Grüßen
Andreas
Zuerst zum Verständnis. Der Potentialausgleich hat den folgenden Sinn.
Wenn man zwei verschiedene Leitungssysteme im Haus berührt soll man
keinen elektrischen Schlag bekommen oder es sollen sich keine Funken
bilden können, die irgendeinen Brand verursachen. Unter Leitungssystem
ist jeder elektrisch leitende Gegenstand gemeint der eine gewisse Größe
überschreitet.

Der Potentialausgleich ist dazu bestimmt, dafür zu sorgen, das alle
leitenden Gegenstände, mit Ausnahme der Wechselstromphasenleiter,
dasselbe elektrische Potential aufweisen. Tun sie das nicht, so entsteht
eine elektrische Spannung zwischen diesen Leitern. In der Feldtheorie
ist eine Spannung nichts anderes als eine Potentialdifferenz.

Bei vielen Hausinstallationen befindet sich neben dem Kasten mit dem
Hauptanschluss eine Schiene für den Potentialausgleich. Dies ist
gewissermaßen der Knoten mit dem, über hinreichend Dicke Leiter alle
leitenden Systeme des Hauses (Mit Ausnahme der Phasen) untereinander
verbunden werden.

Hebt sich das Potential in einem Teilbereich, so fließen solange über
den Potentialausgleich Ströme, bis sich alle Systeme wieder auf dem
selben Potential befinden.

Praxis:
Alle leitenden System, wie Wasserleitung, Metallteile einer Gasleitung
usw. sollten über Kupferkabel mit einem Querschnitt von mindestens 10mm²
an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen werden. Der PEN Leiter
sollte vom EVU mit einem Kupferkabel von mindestens 16 mm² ebenfalls mit
der Ausgleichsschiene verbunden sein. Idealerweise ist nach VDE 0100 das
ganze System an einem Fundamenterder angeschlossen.

Hat man zuerst keinen Überblick lohnt es sich ein paar Messungen
durchzuführen. Zuerst kann man schauen, ob zwischen den verschiedenen
Leitungssystemen unerwünschte eletrische Spannungen vorhanden sind. Ist
dies der Fall, so ist ein Potentialausgleich nicht vorhanden. Ist keine
Spannng vorhanden interessiert der elektrische Widerstand. Dieser sollte
möglichst klein sein.

MFG Stefan
P.S. Diese Beschreibung soll nur demm Verständnis dienen. Über die
aktuell gültigen Normen bin ich nicht informiert. Bitte zieh am Besten
einen Fachmann zu Rate.
Bunyip
2017-08-12 19:18:14 UTC
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replying to Andreas Pothe, Bunyip wrote:
Bei dem Baujahr war Potentialausglich unüblich.
Der Pfusch, die Wasserleitung hierfür zu missbrauchen, ist seit langer Zeit
schon unzulässig

--
for full context, visit http://www.polytechforum.com/elektrotechnik/potentialausgleich-37711-.htm
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