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Suche Mehrfachschalter für Standarddose
(zu alt für eine Antwort)
Arno
2017-02-23 17:28:52 UTC
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Raw Message
Hallo,

in der Hausinstallation gibt es für die UP-Dosen einfach- und
Zweifachschaltern (Serienschalter). Im KNX/EIB-System gibt es für die
gleichen Dosen so nette 4 fach Schalter, aber m.W. leider nur für dieses
KNX.

Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer UP-Dose 3
oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein KNX-System kaufen zu
müssen. Oder gibt es inzwischen einen Möglichkeit KNX-Schalter auch per
FHEM auszulesen?

Falls mich jemand nicht versteht, hier ein paar Schalter als Beispiel:

https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensoren/tastsensoren/busch-jaeger/alusilber/

https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensoren/tastsensoren/busch-jaeger/solo/busch-jaeger-6127-02-84-bedienelement-4-8-fach-multifunktion-farbkonzept-studioweiss.html

https://www.gira.de/gebaeudetechnik/systeme/knx-eib_system/knx-produkte/bediengeraete/tastsensor3.html
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
Werner Holtfreter
2017-02-23 21:08:23 UTC
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Raw Message
Post by Arno
Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer
UP-Dose 3 oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein
KNX-System kaufen zu müssen.
Du meinst also 3 oder 4 mechanische Schalter, ausgelegt für 10 A,
wenn ich das richtig verstehe. Nie gesehen. Aber ein sinnvolles
Produkt, das realisierbar sein dürfte.

--> de.sci.ing.elektrotechnik (das sollte eigentlich der OP setzen)
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre
Thomas Einzel
2017-02-23 22:27:42 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Arno
Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer
UP-Dose 3 oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein
KNX-System kaufen zu müssen.
Du meinst also 3 oder 4 mechanische Schalter, ausgelegt für 10 A,
wenn ich das richtig verstehe. Nie gesehen. Aber ein sinnvolles
Produkt, das realisierbar sein dürfte.
Bei z.B. Gira gab und gibt es auch für 10A/250V~ zumindest 4-fach
*Taster* für 55er Rahmen
https://katalog.gira.de/de_DE/datenblatt.html?id=632112

Die funktionieren auch ohne KNX/EIB - ein wenig Relais ähnlicheres
à la Eltako braucht man aber in der Regel schon. Sollte das zu viel
sein, kenne ich für eine Schalterdose auch nur Doppelschalter.
--
Thomas
Arno
2017-02-24 10:10:00 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Einzel
Post by Werner Holtfreter
Post by Arno
Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer
UP-Dose 3 oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein
KNX-System kaufen zu müssen.
Du meinst also 3 oder 4 mechanische Schalter, ausgelegt für 10 A,
wenn ich das richtig verstehe. Nie gesehen. Aber ein sinnvolles
Produkt, das realisierbar sein dürfte.
Bei z.B. Gira gab und gibt es auch für 10A/250V~ zumindest 4-fach
*Taster* für 55er Rahmen
https://katalog.gira.de/de_DE/datenblatt.html?id=632112
Die funktionieren auch ohne KNX/EIB - ein wenig Relais ähnlicheres
à la Eltako braucht man aber in der Regel schon. Sollte das zu viel
sein, kenne ich für eine Schalterdose auch nur Doppelschalter.
Danke das ist schon mal eine gute Ausgangsbasis.
--
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Gerald Oppen
2017-02-23 22:34:59 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Arno
Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer
UP-Dose 3 oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein
KNX-System kaufen zu müssen.
Du meinst also 3 oder 4 mechanische Schalter, ausgelegt für 10 A,
wenn ich das richtig verstehe. Nie gesehen. Aber ein sinnvolles
Produkt, das realisierbar sein dürfte.
3fach gibt es hier:

https://www.jung.de/de/online-katalog/283453330/

Gerald
horst.d.winzler
2017-02-24 04:51:42 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Oppen
https://www.jung.de/de/online-katalog/283453330/
Liefert jung auch die zierlichen Finger, um die mittlere Wippe zu betätigen?
--
---hdw---
Martin Τrautmann
2017-02-24 08:21:59 UTC
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Raw Message
Post by horst.d.winzler
Post by Gerald Oppen
https://www.jung.de/de/online-katalog/283453330/
Liefert jung auch die zierlichen Finger, um die mittlere Wippe zu betätigen?
Vimar ist ein italienischer Hersteller, der Modulsysteme anbietet.

Geht wohl bis siebenfach:
http://www.rakuten.de/produkt/vimar-komplett-set-metall-schalter-taster-metall-silbern-7-wippen-7m-vimar-1413528120.html

Gibt's aber auch vierfach.

Schönen Gruß
Martin
Martin Τrautmann
2017-02-24 08:25:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by horst.d.winzler
Post by Gerald Oppen
https://www.jung.de/de/online-katalog/283453330/
Liefert jung auch die zierlichen Finger, um die mittlere Wippe zu betätigen?
Vimar ist ein italienischer Hersteller, der Modulsysteme anbietet.
http://www.rakuten.de/produkt/vimar-komplett-set-metall-schalter-taster-metall-silbern-7-wippen-7m-vimar-1413528120.html
Gibt's aber auch vierfach.
Randnotiz: Die Teile brauchen andere Unterputzdosen.

Wer eh' stemmt, der kann auch gleich zwei normale UP-Dosen setzen.

In z.B. der Schweiz gibt's auch andere Mehrfach-Schalter. Aber auch die
brauchen andere UP-Dosen.

Jeder Hersteller bietet aber auch Blinddeckel an - in die kann man sich
selbst Wipp- oder Knebelschalter einbauen. Mechanisch ist das nichts für
Grobmotoriker.

Schönen Gruß
Martin
Arno
2017-02-24 10:10:00 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Wer eh' stemmt, der kann auch gleich zwei normale UP-Dosen setzen.
Doppeldose wäre noch okay, aber 4 fach ist mir optisch zu "massiv".
Selbst 3 Fach (wäre Minimum ohne Reserve) ist in der ansicht zu
"schwer".
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
Thomas Einzel
2017-02-24 11:25:12 UTC
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Raw Message
Post by Arno
Post by Martin Τrautmann
Wer eh' stemmt, der kann auch gleich zwei normale UP-Dosen setzen.
Doppeldose wäre noch okay, aber 4 fach ist mir optisch zu "massiv".
Selbst 3 Fach (wäre Minimum ohne Reserve) ist in der ansicht zu
"schwer".
Sehr viele Taster/Schalter an einem Ort geht mit herkömmlichen
Tastern/Schaltern natürlich auch, es ist aber eher die Domäne von
elektronischen Varianten wie z.B. den verschiedenen Installationsbussen.

Ich habe privat z.B. u.a. auf einer Doppel-UP-Dose ein Glastastenfeld
mit 12 Tasten (LCN-GT12) das durch Berührung von 2 Tasten nebeneinander
bzw. diagonal weitere 8 Bedienungen zulässt, 12 LEDs für Rückmeldungen
sowie einen Bargraph für Analogwerte eingebaut hat. Mit der
Unterscheidung, ob kurz oder lang gedrückt wird, plus einem weiteren
Befehl beim loslassen nach dem Lang-Bedienung, kann man in Summe max.
3*20 verschiedene Kommandos absetzen - da ist die gut erfassbare
Beschriftung die eigentliche Herausforderung.
Solche übersichtlichen Kompaktlösungen sind ohne elektronische Steuerung
nur schwierig möglich.
--
Thomas
Gerald Oppen
2017-02-24 21:38:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Einzel
Post by Arno
Post by Martin Τrautmann
Wer eh' stemmt, der kann auch gleich zwei normale UP-Dosen setzen.
Doppeldose wäre noch okay, aber 4 fach ist mir optisch zu "massiv".
Selbst 3 Fach (wäre Minimum ohne Reserve) ist in der ansicht zu
"schwer".
Sehr viele Taster/Schalter an einem Ort geht mit herkömmlichen
Tastern/Schaltern natürlich auch, es ist aber eher die Domäne von
elektronischen Varianten wie z.B. den verschiedenen Installationsbussen.
Ich habe privat z.B. u.a. auf einer Doppel-UP-Dose ein Glastastenfeld
mit 12 Tasten (LCN-GT12) das durch Berührung von 2 Tasten nebeneinander
bzw. diagonal weitere 8 Bedienungen zulässt, 12 LEDs für Rückmeldungen
sowie einen Bargraph für Analogwerte eingebaut hat. Mit der
Unterscheidung, ob kurz oder lang gedrückt wird, plus einem weiteren
Befehl beim loslassen nach dem Lang-Bedienung, kann man in Summe max.
3*20 verschiedene Kommandos absetzen - da ist die gut erfassbare
Beschriftung die eigentliche Herausforderung.
Solche übersichtlichen Kompaktlösungen sind ohne elektronische Steuerung
nur schwierig möglich.
Ob man da dann nicht doch gleich lieber neben jeder Tür ein Tablett an
die Wand klebt - neben dem einfachen Lichttaster den auch noch Oma und
Opa bedienen können... Im täglichen Umgang mag so eine 12fach-Taster
Bedienung vielleicht noch in Fleisch und Blut übergehen. Aber wenn Oma
und Opa zu Besuch dann nachts auf dem Weg zur Toilette auf die Nase
fallen weil sie sich nicht mehr trauen irgendwas zu drücken...

Gerald
Thomas Einzel
2017-02-24 21:48:47 UTC
Permalink
Raw Message
Am 24.02.2017 um 22:38 schrieb Gerald Oppen:
...
Post by Gerald Oppen
Aber wenn Oma
und Opa zu Besuch dann nachts auf dem Weg zur Toilette auf die Nase
fallen weil sie sich nicht mehr trauen irgendwas zu drücken...
Für die Besuchsoma gibt es Bewegungsmelder :-)
--
Thomas
horst.d.winzler
2017-02-25 05:13:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Einzel
...
Post by Gerald Oppen
Aber wenn Oma
und Opa zu Besuch dann nachts auf dem Weg zur Toilette auf die Nase
fallen weil sie sich nicht mehr trauen irgendwas zu drücken...
Für die Besuchsoma gibt es Bewegungsmelder :-)
Aber erst nach Drückens des Panic-Knopfes. Der schaltet dann auch gleich
den Strom aus. ;-)
--
---hdw---
Klaus Butzmann
2017-02-25 14:04:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Einzel
Für die Besuchsoma gibt es Bewegungsmelder :-)
Solange die sich noch bewegt ist alles im Lot :-)


Butzo
Gerald Oppen
2017-02-24 08:25:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by horst.d.winzler
Post by Gerald Oppen
https://www.jung.de/de/online-katalog/283453330/
Liefert jung auch die zierlichen Finger, um die mittlere Wippe zu betätigen?
Im Zeitalter, in dem fast jeder mit Handy und Tablett umgehen kann
würde ich die Tasten noch halbwegs grobmotorikertauglich einstufen.

Gerald
Arno
2017-02-24 09:56:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Du meinst also 3 oder 4 mechanische Schalter, ausgelegt für 10 A,
Nö, Ampoere habe ich nicht genannt, 50mA (für Transistor- oder
Relais-Ansteuerung) reicht.
Post by Werner Holtfreter
de.sci.ing.elektrotechnik (das sollte eigentlich der OP setzen)
Hatte ich...
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
Werner Holtfreter
2017-02-24 11:49:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Post by Werner Holtfreter
de.sci.ing.elektrotechnik (das sollte eigentlich der OP setzen)
Hatte ich...
Schau dir deinen Quelltext an, da ist nichts:



************************************************************************
Path: news.albasani.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: ***@web.de (Arno)
Newsgroups: de.etc.haushalt,de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Suche Mehrfachschalter =?ISO-8859-1?Q?f=FCr?= Standarddose
Date: Thu, 23 Feb 2017 18:28:52 +0100
Lines: 25
Message-ID: <1n1ww4o.123aku41ccniwwN%***@web.de>
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: individual.net JFisxoECm5DLiY/nYyrfjQbrBVe96FOGN58u5uTE+lLihEF/lv
X-Orig-Path: ArnoSandhack
Cancel-Lock: sha1:UgmuQgBW81xxHAj9F0CN8SQET3Q=
User-Agent: MacSOUP/D-2.8.4 (6da4d6e6d0) (Mac OS X version 10.12.3 (x86))
Xref: news.albasani.net de.etc.haushalt:119104 de.sci.ing.elektrotechnik:89939

Hallo,

in der Hausinstallation gibt es für die UP-Dosen einfach- und
Zweifachschaltern (Serienschalter). Im KNX/EIB-System gibt es für die
gleichen Dosen so nette 4 fach Schalter, aber m.W. leider nur für dieses
KNX.

Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer UP-Dose 3
oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein KNX-System kaufen zu
müssen. Oder gibt es inzwischen einen Möglichkeit KNX-Schalter auch per
FHEM auszulesen?

Falls mich jemand nicht versteht, hier ein paar Schalter als Beispiel:

https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensoren/tastsensoren/busch-jaeger/alusilber/

https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensoren/tastsensoren/busch-jaeger/solo/busch-jaeger-6127-02-84-bedienelement-4-8-fach-multifunktion-farbkonzept-studioweiss.html

https://www.gira.de/gebaeudetechnik/systeme/knx-eib_system/knx-produkte/bediengeraete/tastsensor3.html
--
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1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
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Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
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Arno
2017-02-25 17:20:49 UTC
Permalink
Raw Message
Wenn du den Quelltext falsch liest.
Path: uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
Newsgroups: de.etc.haushalt,de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Suche Mehrfachschalter =?ISO-8859-1?Q?f=FCr?= Standarddose
Date: Thu, 23 Feb 2017 18:28:52 +0100
Lines: 25
Und diese 3. Zeile ist auch in deinem Zitat so drin.
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
Werner Holtfreter
2017-02-25 23:12:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Wenn du den Quelltext falsch liest.
Path: uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
Newsgroups: de.etc.haushalt,de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Suche Mehrfachschalter =?ISO-8859-1?Q?f=FCr?=
Standarddose Date: Thu, 23 Feb 2017 18:28:52 +0100
Lines: 25
Und diese 3. Zeile ist auch in deinem Zitat so drin.
Ja, aber es fehlt ein:

Followup-To: de.sci.ing.elektrotechnik
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre
Gerald Oppen
2017-02-24 21:42:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Post by Werner Holtfreter
Du meinst also 3 oder 4 mechanische Schalter, ausgelegt für 10 A,
Nö, Ampoere habe ich nicht genannt, 50mA (für Transistor- oder
Relais-Ansteuerung) reicht.
Aus "Mehrfachschalter für Standarddose" im Zusammenhang mit FHEM lese
ich auch zunächst mal etwas das einen herkömmlichen 230V 10A Schalter
durch eine steuerbare Variante ersetzt.

Gerald
Marc Haber
2017-02-26 10:05:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Du meinst also 3 oder 4 mechanische Schalter, ausgelegt für 10 A,
wenn ich das richtig verstehe. Nie gesehen.
Von Jung gibt es 4fach-Taster. Aktuell finde ich die im Katalog aber
nicht.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Gerald Oppen
2017-02-23 22:43:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Hallo,
in der Hausinstallation gibt es für die UP-Dosen einfach- und
Zweifachschaltern (Serienschalter). Im KNX/EIB-System gibt es für die
gleichen Dosen so nette 4 fach Schalter, aber m.W. leider nur für dieses
KNX.
Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer UP-Dose 3
oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein KNX-System kaufen zu
müssen. Oder gibt es inzwischen einen Möglichkeit KNX-Schalter auch per
FHEM auszulesen?
https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensoren/tastsensoren/busch-jaeger/alusilber/
https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensoren/tastsensoren/busch-jaeger/solo/busch-jaeger-6127-02-84-bedienelement-4-8-fach-multifunktion-farbkonzept-studioweiss.html
https://www.gira.de/gebaeudetechnik/systeme/knx-eib_system/knx-produkte/bediengeraete/tastsensor3.html
Erst mal zum sortieren:
Du suchst einen dreifach- oder vierfach Aktor mit dem Du die Stromkreise
in einer(!) UP-Dose schaltest?

Die aufgeführten "Schalter" von Dir sind aber wohl alles nur Sensoren,
die mehr als zwei Taster in einer Dose auf den Bus geben.

Mit FHEM/Homematic kannst Du das hiermit realisieren:

https://www.cyberport.de/?DEEP=5C05-020&APID=117&gclid=CPyuiYGip9ICFbIW0wodNuYG1Q



https://www.elv.de/homematic-funk-wandtaster-6fach.html


Aber ein 4fach-Aktor für 230V in einer UP-Dose dürfte schwierig werden.
Das liegt u.A. an den Isolationsabständen die eingehalten werden müssen.


Gerald
Arno
2017-02-24 09:56:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Oppen
Du suchst einen dreifach- oder vierfach Aktor mit dem Du die Stromkreise
in einer(!) UP-Dose schaltest?
Ich mag den Begriff "Aktor" nicht. Es sind Schalter oder Taster.
Ansonsten: Ja.
Post by Gerald Oppen
Die aufgeführten "Schalter" von Dir sind aber wohl alles nur Sensoren,
Von mir aus...
Könnte, mach ich aber nicht weil Funk. Funk ist einfach zu unsicher
(technisch, strahlungsseitig, manipulierbar). Ich steh auf Kabel.
Post by Gerald Oppen
Aber ein 4fach-Aktor für 230V in einer UP-Dose dürfte schwierig werden.
Von 230V stand nichts in meiner Vorgabe. Im Gegenteil, es findet sich
ein Hinweis auf FHEM. Also Niederspannungmöglichkeit.
--
Seit ... nutze ich:
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2012: Newsgroups..
Gerald Oppen
2017-02-24 21:30:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Post by Gerald Oppen
Du suchst einen dreifach- oder vierfach Aktor mit dem Du die Stromkreise
in einer(!) UP-Dose schaltest?
Ich mag den Begriff "Aktor" nicht. Es sind Schalter oder Taster.
Dann nimm meinetwegen Ausgabe- und Eingabe-Einheiten als Begriff - bzw.
die Kombination davon.
In der "Smart-Home-Welt" - oder zu was auch immer Du FHEM zählen
möchtest geht es vor allem darum, ob Du vom Bedienelement oder dem
ausführenden Schaltkontakt (das Bedienelement hat ja auch einen
Schaltkontakt) sprichst. Von daher ist die Unterteilung in Sensor und
Aktor durchaus hilfreich.
Post by Arno
Ansonsten: Ja.
Post by Gerald Oppen
Die aufgeführten "Schalter" von Dir sind aber wohl alles nur Sensoren,
Von mir aus...
Siehe oben - und ich bin hier wohl nicht der einzigste dem nicht klar
war auf welcher Spannungsebene/Leistungsbereich Dein Mehrfachschalter
arbeiten soll.
Post by Arno
Könnte, mach ich aber nicht weil Funk. Funk ist einfach zu unsicher
(technisch, strahlungsseitig, manipulierbar). Ich steh auf Kabel.
Ich im Prinzip auch. Nur wenn weder Leerrohre noch Busleitungen liegen
kommt man um Funk ohne Kernsanierung kaum herum. Powerline-Übertragung
ist auch nicht besser als Funk.
Und Funk ist nicht gleich Funk.
Post by Arno
Post by Gerald Oppen
Aber ein 4fach-Aktor für 230V in einer UP-Dose dürfte schwierig werden.
Von 230V stand nichts in meiner Vorgabe. Im Gegenteil, es findet sich
ein Hinweis auf FHEM. Also Niederspannungmöglichkeit.
FHEM ist nur eine Software, für die es zu allen möglichen Systemen ein
Gateway gibt und sagt überhaupt nichts darüber aus was in Deiner
Begriffswelt ein "Schalter" können muss.

Gerald
Arno
2017-02-25 17:20:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Oppen
Ich im Prinzip auch. Nur wenn weder Leerrohre noch Busleitungen liegen
kommt man um Funk ohne Kernsanierung kaum herum.
Doch, schon. Drahtgitterrinnen im Flur und WZ auf 2200mm über Fußboden
unterhalb der Decke ("Industriedisign" ist in...). Da hangt dann auch
der Sicherungskasten (1-reihiger UV) seitlich dran. Im Schlafzimmer,
Küche, Bad habe ich die NYMs unter Putz. Im Flur wird die Beleuchtung
per IR automatisch angemacht. Steckdosen im Flur habe ich mir wegen der
kleinem Raumgröße gespart. Im WZ werden weisse Alurohre (Heizungs- und
Wasserrohre: Alu-Verbundkram, aussen sehr weisser Kunststoff, viel
hübscher als PVC-Installationsrohr) von der Kabeltraverse runtergeführt
bis auf Schalter / Steckdosenniveau. Innerhalb dieser Rohre laufen dann
die Leitungen (Steckdosen: NYM, Schalter wahlweise NYM oder
Kleinspannungskabel). Da die Rohr SEHR LEICHT biegbar sind ihre Form gut
halten geht jedes Rohr mit leichtem Bogen (nährungsweise 45 Grad Winkel,
nicht eckig sondern rund) ein paar cm oberhalb des Schalters/Steckdose
in die Wand.

Ein sehr offenes System, nachziehen von Kabeln jederzeit nöglich ohne
Betonarbeiten.

Weiterer Vorteil: Der Groß-Flachfernseher (125cm Diagonale) hängt auf
halber Wandhöhe und bekommt seine Leitungen (Strom, Antenne, LAN) von
direkt unterhalb der Kabelrinne angeschraubten Steckdosen. Keine
Kabelknäule mehr in jeder Ecke oder bei jedem Gerät. Lichtschalter für
Esstisch? Variabel an der Wand.

Ganz vielleicht biete ich in ca. 2 Monaten an Bilder zu zeigen. Solange
brauche ich noch.

Kleine Anekdote am Rande: Jeder der Fremdhandwerke fragte sinngemäß,
warum neben dem Bett 10 UP-Dosen sind (140cm Bett). Ganz einfach: Je
Seite einmal Leselampenschalter, einmal Gesamtlicht (Flutlich für
Schränke und putzen - Kreuzschaltung), 2* 230V (je Seite!) für Wecker
und Radio und einmal LAN (für das Internetradio - ich hasse Funk in der
Wohnung).

Noch mehr? Gern: Auf der gegenüberliegenden Seite (des Bettes) kommt
eine Schrankwand hin. Auf 2300mm Höhe links eine 230V Steckdose,
geschaltet. Mittig 230V, Antenne, LAN. Rechts 230V geschaltet. Um die
Ecke, am Fenster eine UP (noch leer) mit LAN und Telefonleitung (immer
noch auf 2300mm Höhe) - für Einbrauchsschutz (Glasbruchmelder) und
Wetterstation (witterungsgeführte Therme).
--
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Bodo Mysliwietz
2017-02-25 20:21:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Kleine Anekdote am Rande: Jeder der Fremdhandwerke fragte sinngemäß,
warum neben dem Bett 10 UP-Dosen sind (140cm Bett). Ganz einfach: Je
Seite einmal Leselampenschalter, einmal Gesamtlicht (Flutlich für
Schränke und putzen - Kreuzschaltung), 2* 230V (je Seite!) für Wecker
und Radio und einmal LAN (für das Internetradio - ich hasse Funk in der
Wohnung).
Ich vermisse wirklich noch die Anschlüsse für kabelgebundene Telefone.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Arno
2017-02-25 20:58:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bodo Mysliwietz
Ich vermisse wirklich noch die Anschlüsse für kabelgebundene Telefone.
Die Leitungen liegen schon da - allerdings als Sensorleitung ("1-wire")
bzw. Arlarmleitung. Telefonieren ist per Händie günstiger als per
Festnetz (würde zusätzlich zum Internetzugang rund 10€/Monat kosten). In
den Datentarifen der Mobilgeräte sind 2*300 Minuten Telefon drin.
Verkehrte Welt...
--
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Gerald Oppen
2017-02-25 23:52:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Arno
und Radio und einmal LAN (für das Internetradio - ich hasse Funk in der
Wohnung).
Ich vermisse wirklich noch die Anschlüsse für kabelgebundene Telefone.
bzw. Arlarmleitung. Telefonieren ist per Händie günstiger als per
Festnetz (würde zusätzlich zum Internetzugang rund 10€/Monat kosten). In
Uns zum telefonieren gehst Du dann auf den Balkon?

Gerald
Arno
2017-02-26 08:46:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Oppen
Uns zum telefonieren gehst Du dann auf den Balkon?
Nö. Die Wohnung ist gut versorgt. Leider (Strahlung).
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
Werner Holtfreter
2017-02-26 15:22:05 UTC
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Raw Message
Post by Arno
Post by Gerald Oppen
Uns zum telefonieren gehst Du dann auf den Balkon?
Nö. Die Wohnung ist gut versorgt. Leider (Strahlung).
In einer sci-Gruppe hätte ich Angst vor "Elektrosmog" nicht
vermutet. Aber wenn es eine gefährliche Quelle gibt, dann ist es
dein Handy und nicht der Funkmast.

--> de.sci.ing.elektrotechnik
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre
Bodo Mysliwietz
2017-02-26 10:27:26 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Oppen
Post by Arno
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Arno
und Radio und einmal LAN (für das Internetradio - ich hasse Funk in der
Wohnung).
Ich vermisse wirklich noch die Anschlüsse für kabelgebundene Telefone.
bzw. Arlarmleitung. Telefonieren ist per Händie günstiger als per
Festnetz (würde zusätzlich zum Internetzugang rund 10€/Monat kosten). In
Uns zum telefonieren gehst Du dann auf den Balkon?
<hehe> Da hast Du passend das Zitat ergänzt.
Natürlich erwarte ich das die Fenster metallbedampft sind und im Putz
ein Drahtnetz eingezogen sind.

Die Radiowecker am Bett laufen natürlich nur mit Batteriebetrieb oder
entsprechen den härtesten EMV-Test's. Gleiches gilt natürlich für die
Beleuchtung - oder man setzt auf kleine Glühfrüchte.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
2017-02-26 10:31:37 UTC
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Raw Message
Post by Arno
Post by Bodo Mysliwietz
Ich vermisse wirklich noch die Anschlüsse für kabelgebundene Telefone.
Die Leitungen liegen schon da - allerdings als Sensorleitung ("1-wire")
bzw. Arlarmleitung. Telefonieren ist per Händie günstiger als per
Festnetz (würde zusätzlich zum Internetzugang rund 10€/Monat kosten). In
den Datentarifen der Mobilgeräte sind 2*300 Minuten Telefon drin.
Verkehrte Welt...
Wer gibt sich denn damit zufrieden?

Für <10.00€ bekommt man Allnet-Flats, inkl. SMS-Flat und 1,5GB bis 3 GB
Datenvolumen, teils noch innerhalb EU-Ausland nutzbar - ohne
Vertragslaufzeit.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Martin Gerdes
2017-02-26 22:13:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Post by Bodo Mysliwietz
Ich vermisse wirklich noch die Anschlüsse für kabelgebundene Telefone.
Die Leitungen liegen schon da - allerdings als Sensorleitung ("1-wire")
bzw. Arlarmleitung. Telefonieren ist per Händie günstiger als per
Festnetz
Neulich schrieb mal ein gewisser Arno:

| - ich hasse Funk in der Wohnung.
Arno
2017-02-27 06:52:24 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
| - ich hasse Funk in der Wohnung.
Eben. Aber ich bin kein Aluhutträger. Also vermeide ich Funk wo es geht
und nutze Funk wo es keine bessere Alternative gibt. Hast du ein Problem
damit mich zu verstehen?
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
horst.d.winzler
2017-02-27 11:14:18 UTC
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Raw Message
Post by Arno
Post by Martin Gerdes
| - ich hasse Funk in der Wohnung.
Eben. Aber ich bin kein Aluhutträger. Also vermeide ich Funk wo es geht
und nutze Funk wo es keine bessere Alternative gibt.
Was ist mit DSL, PLC, LCDs für Komputer etc? Alles mehr oder weniger
starke Emittenten.
--
---hdw---
Martin Gerdes
2017-02-27 21:22:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Post by Martin Gerdes
| - ich hasse Funk in der Wohnung.
Eben. Aber ich bin kein Aluhutträger. Also vermeide ich Funk wo es geht
und nutze Funk wo es keine bessere Alternative gibt.
Ah! Funk in der Wohnung magst Du nicht, Dein Handy natürlich
ausgenommen. Das gefällt Dir so gut, daß Du sogar aufs Festnetz
verzichtest.
Post by Arno
Hast du ein Problem damit mich zu verstehen?
Ich messe die Leute immer an ihren eigenen Aussagen.

:-)
Thomas Einzel
2017-02-27 22:29:20 UTC
Permalink
Raw Message
...
Post by Martin Gerdes
Post by Arno
Hast du ein Problem damit mich zu verstehen?
Ich messe die Leute immer an ihren eigenen Aussagen.
Messe sie Menschen nicht an ihren Worten, sondern an ihren Taten!
--
Thomas
Arno
2017-02-28 13:59:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ah! Funk in der Wohnung magst Du nicht,
Sehr gut erkannt! Eins, setzen...

Um es dir leichter zu machen: Auf Funksteuerung in der Wohnung kann ich
gut verzichten, weil Kabel legen ist meine Profession.
Post by Martin Gerdes
Dein Handy natürlich
ausgenommen. Das gefällt Dir so gut, daß Du sogar aufs Festnetz
verzichtest.
Das mit den Alternativen hast du wohl noch nicht so ganz drauf?
Alternative kann auch aus finanziellem Grund sein.
--
Seit ... nutze ich:
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1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
Bodo Mysliwietz
2017-02-28 16:48:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Post by Martin Gerdes
Ah! Funk in der Wohnung magst Du nicht,
Sehr gut erkannt! Eins, setzen...
Um es dir leichter zu machen: Auf Funksteuerung in der Wohnung kann ich
gut verzichten, weil Kabel legen ist meine Profession.
"abgeschirmte WLAN-Kabel" kann man blitzschnell verlegen.

Zugegeben, der PC im "Büro" wurde auch mühsam an eine LAN-strippe
gehangen. Ist final einfach besser/schneller stabiler ... als die
USB-Empfänger die ich jüngst mal probiert hatte.

TV, Laptop oder Handyies hängen aber im WLAN.
Post by Arno
Das mit den Alternativen hast du wohl noch nicht so ganz drauf?
Alternative kann auch aus finanziellem Grund sein.
Wenn ich Cat-Kabel, klemmen und UP-Dosen zusammenrechner ist die frage
was billiger ist. Laptop, Handy und TV brauchen bei uns zumindest keine
zus. Hardware um WLAN empfangen zu können. Insofern sehe ich gerade den
fiananziellen Vorteil einer LAN-Verkabelung nicht.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Erwin Penn
2017-02-28 17:50:07 UTC
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Raw Message
Post by Bodo Mysliwietz
"abgeschirmte WLAN-Kabel"
Wasn das??
--
Erwin
Bodo Mysliwietz
2017-03-01 17:54:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Erwin Penn
Post by Bodo Mysliwietz
"abgeschirmte WLAN-Kabel"
Wasn das??
die sind schwermetall- und flammschutzmittelfrei und wiederstehen sehr
lange harten Brute-Force-Einstrahlungen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Dieter Wiedmann
2017-03-01 18:01:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Erwin Penn
Post by Bodo Mysliwietz
"abgeschirmte WLAN-Kabel"
Wasn das??
die sind schwermetall- und flammschutzmittelfrei und wiederstehen sehr
lange harten Brute-Force-Einstrahlungen.
Als Erfinder gilt S. Hahnemann!



Gruß Dieter
Rolf Bombach
2017-03-01 18:59:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dieter Wiedmann
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Erwin Penn
Post by Bodo Mysliwietz
"abgeschirmte WLAN-Kabel"
Wasn das??
die sind schwermetall- und flammschutzmittelfrei und wiederstehen sehr
lange harten Brute-Force-Einstrahlungen.
Als Erfinder gilt S. Hahnemann!
Ach, ich dachte Martin Dieselhorst.
--
mfg Rolf Bombach
horst.d.winzler
2017-03-01 20:03:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rolf Bombach
Post by Dieter Wiedmann
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Erwin Penn
Post by Bodo Mysliwietz
"abgeschirmte WLAN-Kabel"
Wasn das??
die sind schwermetall- und flammschutzmittelfrei und wiederstehen sehr
lange harten Brute-Force-Einstrahlungen.
Als Erfinder gilt S. Hahnemann!
Ach, ich dachte Martin Dieselhorst.
Dieselhorst Martin mit Schwermetallschutz.
--
---hdw---
Dieter Wiedmann
2017-03-01 22:17:19 UTC
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Raw Message
Post by Rolf Bombach
Ach, ich dachte Martin Dieselhorst.
Der von der Reeperbahn.
Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
2017-03-03 12:00:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rolf Bombach
Post by Dieter Wiedmann
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Erwin Penn
Post by Bodo Mysliwietz
"abgeschirmte WLAN-Kabel"
Wasn das??
die sind schwermetall- und flammschutzmittelfrei und wiederstehen sehr
lange harten Brute-Force-Einstrahlungen.
Als Erfinder gilt S. Hahnemann!
Ach, ich dachte Martin Dieselhorst.
--
mfg Rolf Bombach
Das war doch der, der alles doppelt verdreht hat? ;-))
Von dem habe ich schon Jahrzehnte nix mehr gehoert.

Rudi
--
/ Rudi Horlacher /
/__ /__
/ ***@flupp.org /
/ /
\/ Der Berg ruft: ................ \/
Martin Gerdes
2017-02-28 23:04:06 UTC
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Raw Message
Post by Arno
Post by Martin Gerdes
Ah! Funk in der Wohnung magst Du nicht,
Dein Handy natürlich ausgenommen. Das gefällt
Dir so gut, daß Du sogar aufs Festnetz verzichtest.
Das mit den Alternativen hast du wohl noch nicht so ganz drauf?
Alternative kann auch aus finanziellem Grund sein.
Ich freue mich an Spinnern, die sich mit dem einen Arm weit aus dem
Fenster lehnen ("Funk in der Wohnung mag ich nicht!") und mit dem
anderen das genaue Gegenteil tun.

Mit Verlaub: Solche Leute kann ich nicht ernst nehmen.
m***@invalid.invalid
2017-02-25 20:42:58 UTC
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Raw Message
Post by Arno
Post by Gerald Oppen
Ich im Prinzip auch. Nur wenn weder Leerrohre noch Busleitungen liegen
kommt man um Funk ohne Kernsanierung kaum herum.
Doch, schon. Drahtgitterrinnen im Flur und WZ auf 2200mm über Fußboden
unterhalb der Decke ("Industriedisign" ist in...). Da hangt dann auch
der Sicherungskasten (1-reihiger UV) seitlich dran. Im Schlafzimmer,
Küche, Bad habe ich die NYMs unter Putz. Im Flur wird die Beleuchtung
per IR automatisch angemacht. Steckdosen im Flur habe ich mir wegen der
kleinem Raumgröße gespart. Im WZ werden weisse Alurohre (Heizungs- und
Wasserrohre: Alu-Verbundkram, aussen sehr weisser Kunststoff, viel
hübscher als PVC-Installationsrohr) von der Kabeltraverse runtergeführt
bis auf Schalter / Steckdosenniveau. Innerhalb dieser Rohre laufen dann
die Leitungen (Steckdosen: NYM, Schalter wahlweise NYM oder
Kleinspannungskabel). Da die Rohr SEHR LEICHT biegbar sind ihre Form gut
halten geht jedes Rohr mit leichtem Bogen (nährungsweise 45 Grad Winkel,
nicht eckig sondern rund) ein paar cm oberhalb des Schalters/Steckdose
in die Wand.
So recht vorstellen kann ich mir das jetzt nicht.
Unterputz-Schalterdosen und dann kommt das Rohr kurz darüber aus der
Wand und läuft dann bis oben aufputz hoch, dann wird durchgebohrt und
auf die Kabelrinne im Flur? Oder umgekehrt, das Rohr läuft in der Wand
und kommt dann zum Aufputzschalter heraus?

Kann man so machen. Ich würde dann trotzdem da hoch schlitzen. Aufputz
im Wohnraum ist nicht trendy.
Post by Arno
Ein sehr offenes System, nachziehen von Kabeln jederzeit nöglich ohne
Betonarbeiten.
Was prinzipiell für jede korrekt ausgeführte Installation mit Leerrohren
gilt.
Post by Arno
Weiterer Vorteil: Der Groß-Flachfernseher (125cm Diagonale) hängt auf
halber Wandhöhe und bekommt seine Leitungen (Strom, Antenne, LAN) von
direkt unterhalb der Kabelrinne angeschraubten Steckdosen. Keine
Kabelknäule mehr in jeder Ecke oder bei jedem Gerät. Lichtschalter für
Esstisch? Variabel an der Wand.
Für den Fernseher habe ich einen breiten Kabelkanal in der Wand
versteckt. Lautsprecherauslässe nicht vergessen. (und dann hat meine
Frau einen Schrank davorgestellt... grmbl)

Der variable Lichtschalter... hängt der dann fliegend verkabelt aus der
Rinne herunter? ;)
Post by Arno
Ganz vielleicht biete ich in ca. 2 Monaten an Bilder zu zeigen. Solange
brauche ich noch.
Kleine Anekdote am Rande: Jeder der Fremdhandwerke fragte sinngemäß,
warum neben dem Bett 10 UP-Dosen sind (140cm Bett). Ganz einfach: Je
Seite einmal Leselampenschalter, einmal Gesamtlicht (Flutlich für
Schränke und putzen - Kreuzschaltung), 2* 230V (je Seite!) für Wecker
und Radio und einmal LAN (für das Internetradio - ich hasse Funk in der
Wohnung).
Kann man alternativ auch in der Mitte mit Auslassdosen machen und dann
im Kopfteil des Bettes Hohlwanddosen setzen und fertig verkabeln. Das
passt dann auch, wenn mal ein kleines oder grösseres Bett reinkommt.

Kleiner Tipp: Bewegungsmelder unterm Bett vorsehen. Der sieht die Füsse
auf dem Boden und schaltet dann das Nachtlicht bis ins Bad ein.

Ich hab' den Doppeltaster auf einer Seite des Bettes ja letztens gegen
einen 8-fach getauscht. Weniger haptisch, aber ich kann den Kindern bei
Bedarf das Licht abdrehen :)
Post by Arno
Noch mehr? Gern: Auf der gegenüberliegenden Seite (des Bettes) kommt
eine Schrankwand hin. Auf 2300mm Höhe links eine 230V Steckdose,
geschaltet. Mittig 230V, Antenne, LAN. Rechts 230V geschaltet. Um die
Ecke, am Fenster eine UP (noch leer) mit LAN und Telefonleitung (immer
noch auf 2300mm Höhe) - für Einbrauchsschutz (Glasbruchmelder) und
Wetterstation (witterungsgeführte Therme).
Tipps:

Strom und LAN/Antenne laufen ja warscheinlich zum gleichen Gerät, also
kommen die zusammen und nicht frei auf der Wand verteilt.

Telefon spart man sich - Doppel-LAN, und am Patch Panel auseinander,
Wenn das Telefon nicht sowieso over IP ist. Antenne kann potentiell auch
weg, aber das ist noch nicht so eindeutig vertretbar. Und sieh' in der
Fensterlaibung eine geschaltete Dose für Weihnachtsbeleuchtung vor, und
natürlich den Reed-Kontakt fürs Fenster. Damit, wenn das Fenster gekippt
ist, der Rolladen automatisch in die Lüftungsposition fahren kann.

cu
.\\arc
Arno
2017-02-26 08:46:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
dann wird durchgebohrt und
auf die Kabelrinne im Flur?
"Kabelrinne" als Überbegriff/Gattung. Ausführung als Drahtgitterrinne.
100*100mm Rastermaß = Lochgröße. Da brauchst du nichts bohren.
Post by m***@invalid.invalid
Aufputz
im Wohnraum ist nicht trendy.
Doch. Stark im Kommen. Siehe Fernsehfilme die im Loft spielen oder in
ehemaligen Industriebauten.
Post by m***@invalid.invalid
Was prinzipiell für jede korrekt ausgeführte Installation mit Leerrohren
gilt.
Wie groß muß ein Leerrohr sein um 5*1,5 qmm über 3 Wände und 2 Ecken
nachträglich einzuziehen?
Post by m***@invalid.invalid
Der variable Lichtschalter... hängt der dann fliegend verkabelt aus der
Rinne herunter? ;)
Dazu habe ich mich schon ausführlich ausgelassen.
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
m***@invalid.invalid
2017-02-26 09:56:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Post by m***@invalid.invalid
dann wird durchgebohrt und
auf die Kabelrinne im Flur?
"Kabelrinne" als Überbegriff/Gattung. Ausführung als Drahtgitterrinne.
100*100mm Rastermaß = Lochgröße. Da brauchst du nichts bohren.
Ok, ich seh's nicht, ich muss Dich gründlich missverstehen. Die Leitung
läuft an der Badezimmerwand hoch und kommt in der Drahtgitterrinne im
Flur heraus? Also einmal durch die Wand bohren bis dahin?
Post by Arno
Post by m***@invalid.invalid
Aufputz
im Wohnraum ist nicht trendy.
Doch. Stark im Kommen. Siehe Fernsehfilme die im Loft spielen oder in
ehemaligen Industriebauten.
OK, mein Fernsehfilmkonsum kommt da nicht mit, aber wenn's gefällt,
ist's ja gut.

Für den industriellen Chic von damals hätte Bergmannrohr ja auch seinen
Charme. Original mit der Rohrbiegezange gebogen.
Post by Arno
Post by m***@invalid.invalid
Was prinzipiell für jede korrekt ausgeführte Installation mit Leerrohren
gilt.
Wie groß muß ein Leerrohr sein um 5*1,5 qmm über 3 Wände und 2 Ecken
nachträglich einzuziehen?
Zwei Anmerkungen:

* korrekt verlegte Rohre haben keine Ecken, sondern Biegungen.
* Einzeladern lassen sich wunderbar in Leerrohre einziehen.
Post by Arno
Post by m***@invalid.invalid
Der variable Lichtschalter... hängt der dann fliegend verkabelt aus der
Rinne herunter? ;)
Dazu habe ich mich schon ausführlich ausgelassen.
Habbich wohl überlesen, soll mir aber auch recht sein.

cu
.\\arc
Thomas Einzel
2017-02-25 22:14:51 UTC
Permalink
Raw Message
Am 25.02.2017 um 18:20 schrieb Arno:
...
Post by Arno
Kleine Anekdote am Rande: Jeder der Fremdhandwerke fragte sinngemäß,
warum neben dem Bett 10 UP-Dosen sind (140cm Bett).
Auf einer Seite, auf jeder Seite oder in Summe?
--
Thomas
Arno
2017-02-26 08:46:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Einzel
Auf einer Seite, auf jeder Seite oder in Summe?
5 je Seite.
--
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1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
Thomas Einzel
2017-02-26 11:32:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Post by Thomas Einzel
Auf einer Seite, auf jeder Seite oder in Summe?
5 je Seite.
Dann geht es ja noch. :-)
--
Thomas
Bodo Mysliwietz
2017-02-26 10:44:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Einzel
...
Post by Arno
Kleine Anekdote am Rande: Jeder der Fremdhandwerke fragte sinngemäß,
warum neben dem Bett 10 UP-Dosen sind (140cm Bett).
Auf einer Seite, auf jeder Seite oder in Summe?
Hat er doch sauber aufgezählt.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Werner Holtfreter
2017-02-25 23:21:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Drahtgitterrinnen im Flur und WZ auf 2200mm über
Fußboden unterhalb der Decke ("Industriedisign" ist in...).
Zumindest ist es praktisch. Nunja, jedenfalls bis zu den nächsten
Malerarbeiten, denn dann muss man die abkleben oder mit anpinseln.

Wo kann man günstige Drahtgitterrinnen kaufen?

--> de.sci.ing.elektrotechnik
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre
Arno
2017-02-26 08:46:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Nunja, jedenfalls bis zu den nächsten
Malerarbeiten, denn dann muss man die abkleben oder mit anpinseln.
Nö. Kabel abklemmen, Rinne abnehmen (ist fast ein Stecksystem).
Post by Werner Holtfreter
Wo kann man günstige Drahtgitterrinnen kaufen?
20€/m, 3 Meter Längen, OBO Bettermann. Bei ebay gibt es Angbote, aber
mit 50€+ Lieferkosten. Ich habe beim Arbeitgeber gefragt
(Schaltschrankbau) und habe das Zeug zum einkaufspreis bekommen.

Die Halter sind da fast schon teurer, über 5€/Stück für Wandmontage. Für
(Stahl-)Trägermontage um 50€...
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
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Werner Holtfreter
2017-02-26 15:36:47 UTC
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Raw Message
Post by Arno
Nunja, jedenfalls bis zu den nächsten Malerarbeiten, denn dann
muss man die abkleben oder mit anpinseln.
Nö. Kabel abklemmen, Rinne abnehmen (ist fast ein Stecksystem).
Ein interessanter Ansatz, die Elektroinstallation abzubauen, wenn
der Maler kommt...
Post by Arno
Wo kann man günstige Drahtgitterrinnen kaufen?
20€/m, 3 Meter Längen, OBO Bettermann. Bei ebay gibt es Angbote,
aber mit 50€+ Lieferkosten. Ich habe beim Arbeitgeber gefragt
(Schaltschrankbau) und habe das Zeug zum einkaufspreis bekommen.
Die Halter sind da fast schon teurer, über 5€/Stück für
Wandmontage. Für (Stahl-)Trägermontage um 50€...
Das ist ungefähr der vierfache Preis eines Kabelkanals gleicher
Aufnahmefähigkeit. Das muss man dann entweder wollen oder auf Grund
der Kabelkühlung müssen.
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
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Bodo Mysliwietz
2017-02-26 10:44:05 UTC
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Raw Message
Post by Arno
Kleine Anekdote am Rande: Jeder der Fremdhandwerke fragte sinngemäß,
warum neben dem Bett 10 UP-Dosen sind (140cm Bett). Ganz einfach: Je
Seite einmal Leselampenschalter, einmal Gesamtlicht (Flutlich für
Schränke und putzen - Kreuzschaltung), 2* 230V (je Seite!) für Wecker
und Radio und einmal LAN (für das Internetradio - ich hasse Funk in der
Wohnung).
Netzbetriebener Wecker kommt mir seit Jahren nicht mehr in dem Sinn.
Funkuhr-Batteriewecker tun es irgendwo 2 bis 3 Jahre mit einem
Batteriesatz, laufen netzunabhängig und dürften die EMV-veträglichste
Variante überhaupt sein. Auch wüsste ich nicht warum ich rechts und
Links noch ein INet-Radio stehen haben sollte. Eins mag ja noch eine
Option für's Schäferstündchen sein. Ansonsten würden wir uns gegenseitig
erschlagen wenn der Partner morgens vor dem anderen aufstehen müsste und
erstmal 15Minuten mit Kuschelmusik wach werden wollte. Einen LAN-Zugang
am Bett wäre für mich so ziemlich das überflüssigste überhaupt.

Clean-Look sieht für mich anders aus.
Post by Arno
Noch mehr? Gern: Auf der gegenüberliegenden Seite (des Bettes) kommt
eine Schrankwand hin. Auf 2300mm Höhe links eine 230V Steckdose,
geschaltet. Mittig 230V, Antenne, LAN.
Ich hätte ja jetzt mehr Angst vor der EM-Strahlung des TV als dem
verdünnten Rest vom WLAN-Router der noch weiter weg ist.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Thomas Heier
2017-02-26 15:31:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bodo Mysliwietz
Ich hätte ja jetzt mehr Angst vor der EM-Strahlung des TV
Nur mal dazwischengefragt: Wieviel EM macht ein heutiger Flachfernseher?

- Im Vergleich zum Röhrengerät ca. 1990?

- Im Vergleich zu einem heutigem Händie?

- Im Vergleich zum Sendemast (Händie) in 500 Meter Entfernung?
--
Kennst du groops.de, die Freizeitgemeinschaft im deutschsprachigem
Raum? Reinschauen kostet nichts...
Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u
Rolf Bombach
2017-02-26 22:09:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Heier
Post by Bodo Mysliwietz
Ich hätte ja jetzt mehr Angst vor der EM-Strahlung des TV
Nur mal dazwischengefragt: Wieviel EM macht ein heutiger Flachfernseher?
Wattweise im Bereich 400-750 THz.
Post by Thomas Heier
- Im Vergleich zum Röhrengerät ca. 1990?
In dem Bereich etwa dasselbe.
Post by Thomas Heier
- Im Vergleich zu einem heutigem Händie?
Handy ist deutlich dunkler.
Post by Thomas Heier
- Im Vergleich zum Sendemast (Händie) in 500 Meter Entfernung?
So gut wie nichts. Besonders nachts.
--
mfg Rolf Bombach
Werner Holtfreter
2017-02-24 21:51:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Von 230V stand nichts in meiner Vorgabe. Im Gegenteil, es findet
sich ein Hinweis auf FHEM. Also Niederspannungmöglichkeit.
^^^^^^^^^^^^^^
Jetzt ist der Bezug zu 230 V da -´

--> de.sci.ing.elektrotechnik
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre
Rolf Bombach
2017-02-26 22:10:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Arno
Von 230V stand nichts in meiner Vorgabe. Im Gegenteil, es findet
sich ein Hinweis auf FHEM. Also Niederspannungmöglichkeit.
^^^^^^^^^^^^^^
Jetzt ist der Bezug zu 230 V da -´
--> de.sci.ing.elektrotechnik
Oder auch Bahntechnik, solange Strassenbahn dazugehört.
--
mfg Rolf Bombach
m***@invalid.invalid
2017-02-24 06:41:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno
Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer UP-Dose 3
oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein KNX-System kaufen zu
müssen. Oder gibt es inzwischen einen Möglichkeit KNX-Schalter auch per
FHEM auszulesen?
Die klassische Lösung:

Loading Image...

:)

Dreifach gibt es bei Jung, vierfach ist mir noch nicht begegnet.
Irgendwann wird es auch knapp mit dem Platz zum Klemmen.

Vielleicht ist es auch irgendwann sinnvoll die Möglichkeiten zur
Bedienung zu begrenzen/kombinieren. Dazu braucht es allerdings wieder
etwas KNX-iges.

cu
.\\arc
Arno
2017-02-24 09:56:36 UTC
Permalink
Raw Message
<***@invalid.invalid> wrote:
http://www.hausgartenleben.ch/uploads/monthly_03_2015/post-969-0-5395010
0-1425499921.jpg

"Seite kann nicht geladen werden"...
Post by m***@invalid.invalid
Bedienung zu begrenzen/kombinieren. Dazu braucht es allerdings wieder
etwas KNX-iges.
Gegen "KNX-iges" ist nichts einzuwenden, wenn es nicht das teure
Original (KNX) ist.
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
m***@invalid.invalid
2017-02-24 10:54:06 UTC
Permalink
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Post by m***@invalid.invalid
http://www.hausgartenleben.ch/uploads/monthly_03_2015/post-969-0-5395010
0-1425499921.jpg
"Seite kann nicht geladen werden"...
Post by m***@invalid.invalid
Bedienung zu begrenzen/kombinieren. Dazu braucht es allerdings wieder
etwas KNX-iges.
Gegen "KNX-iges" ist nichts einzuwenden, wenn es nicht das teure
Original (KNX) ist.
Ich mag mich da nicht dauernd widerholen, aber das einzige, was an KNX
'teuer' ist, ist der Grundstock (Netzteil, USB oder besser
IP-Schnittstelle, je nach Bedarf und Anspruch zwischen 200 und 500 EUR),
der sich halt am Besten auf möglichst viele Geräte verteilen mag, und
dann die Software, die wirklich eklig teuer ist. Oder man arbeitet mit
der Demo-Version, die gratis ist, aber jeweils nur drei Geräte pro
Projekt akzeptiert.

Wenn man die Grundkosten hat, ist ein Schalt-Kanal unter 20 EUR, ein
Tast-Sensor auch.

cu
.\\arc
Werner Holtfreter
2017-02-24 11:58:00 UTC
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Post by m***@invalid.invalid
Wenn man die Grundkosten hat, ist ein Schalt-Kanal unter 20 EUR,
ein Tast-Sensor auch.
Für mich ist auch das schon teuer. Von einem Bussystem erwarte ich,
dass es billiger ist, als eine klassische Installation. Mehrkosten
sind nur gerechtfertigt, wenn besondere Funktionen gewünscht
werden.

Das Problem einer begrenzten System-Lebensdauer im Vergleich zur
Lebensdauer des Gebäudes ist da noch gar nicht berücksichtigt.

--> de.sci.ing.elektrotechnik
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre
m***@invalid.invalid
2017-02-24 13:30:24 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by m***@invalid.invalid
Wenn man die Grundkosten hat, ist ein Schalt-Kanal unter 20 EUR,
ein Tast-Sensor auch.
Für mich ist auch das schon teuer. Von einem Bussystem erwarte ich,
dass es billiger ist, als eine klassische Installation. Mehrkosten
sind nur gerechtfertigt, wenn besondere Funktionen gewünscht
werden.
Das kann man ja so nicht trennen, weil's eine Sache der Programmierung
ist. Wenn ich mit dem Bussystem nur die Standard-Installation nachbaue,
ist es in der Tat sinnlos.

Wie mies eine Standard-Installation ist, merkt man allerdings auch, wenn
man die Alternative in Gebrauch hat. Oder wenn man in einer Dose vier
diskrete Schaltmöglichkeiten braucht ;)
Post by Werner Holtfreter
Das Problem einer begrenzten System-Lebensdauer im Vergleich zur
Lebensdauer des Gebäudes ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Naja, 20 Jahre sind bewiesen. Irgendwann macht man's sowieso neu, oder
hast Du noch Porzellandrehschalter?

cu
.\\arc
Jochen Pawletta
2017-02-24 16:05:56 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo
Post by m***@invalid.invalid
Post by Werner Holtfreter
Das Problem einer begrenzten System-Lebensdauer im Vergleich zur
Lebensdauer des Gebäudes ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Naja, 20 Jahre sind bewiesen. Irgendwann macht man's sowieso neu, oder
hast Du noch Porzellandrehschalter?
Ich kenne da jemanden, der hat:
https://www.manufactum.de/suche/?q=drehschalter


mfg Jochen
--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (OS X)
Axel Berger
2017-02-24 21:39:43 UTC
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oder hast Du noch Porzellandrehschalter?
Leider nicht. Kannst Du irgenwo auch nur annähernd gleiche Qualität
kaufen? "Good enough" will ich ja zugestehen, aber eben nur noch gerade
gut genug.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
m***@invalid.invalid
2017-02-25 09:05:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Axel Berger
oder hast Du noch Porzellandrehschalter?
Leider nicht. Kannst Du irgenwo auch nur annähernd gleiche Qualität
kaufen? "Good enough" will ich ja zugestehen, aber eben nur noch gerade
gut genug.
Die Frage stellt sich nicht, weil es um komplett verschiedene
Anwendungen geht. Der Porzellandrehschalter schaltet Licht ein und aus,
die hier verbauten Teile geben diverse Gruppenadressen auf den Bus,
haben LED's zur Signalisierung, verschiedene davon messen Temperatur
oder haben ein Nachtlicht integriert.

Davon abgesehen würde ich auch heute keine neuen Porzellandrehschalter
mehr einbauen. Schon alleine, weil moderne Flächenschalter auch mit dem
Ellbogen bedient werden können.

cu
.\\arc
Axel Berger
2017-02-25 11:24:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
die hier verbauten Teile geben diverse Gruppenadressen auf den Bus,
Das stimmt, Dein Einwand mit dem Porzellan bezog sich aber auf etwas
Post by m***@invalid.invalid
Das Problem einer begrenzten System-Lebensdauer im Vergleich zur
Lebensdauer des Gebäudes ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Eine klassische Elektroinstallation hält viele Jahrzehnte, auch hundert
Jahre, ohne daß man da dran muß oder zum Umbau gezwungen wäre. Auch
nachträgliche Erweiterungen und Reparaturen sind jederzeit problemlos,
sehen vielleicht etwas anders aus, sind aber voll kompatibel.

Und genau das fällt home automation eventuell weg. Wenn bei einer
späteren Erweiterung oder Reparatur gleich alles erneuert werden muß,
dann will ich das nicht. Zumindest nur, wenn die Vorteile sehr groß sind
und über eine nette Spielerei hinausgehen.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Gerald Oppen
2017-02-25 13:19:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Axel Berger
Post by m***@invalid.invalid
die hier verbauten Teile geben diverse Gruppenadressen auf den Bus,
Das stimmt, Dein Einwand mit dem Porzellan bezog sich aber auf etwas
Post by m***@invalid.invalid
Das Problem einer begrenzten System-Lebensdauer im Vergleich zur
Lebensdauer des Gebäudes ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Eine klassische Elektroinstallation hält viele Jahrzehnte, auch hundert
Jahre, ohne daß man da dran muß oder zum Umbau gezwungen wäre. Auch
nachträgliche Erweiterungen und Reparaturen sind jederzeit problemlos,
sehen vielleicht etwas anders aus, sind aber voll kompatibel.
100Jahre altes Isolationsmaterial dürfte doch schon etwas grenzwertig
sein...
Post by Axel Berger
Und genau das fällt home automation eventuell weg. Wenn bei einer
späteren Erweiterung oder Reparatur gleich alles erneuert werden muß,
dann will ich das nicht. Zumindest nur, wenn die Vorteile sehr groß sind
und über eine nette Spielerei hinausgehen.
Ist so ein bischen das Schubladendenken. Man kann das ganze durchaus so
ausführen, dass man nicht gezwungen ist alles auf einen Schlag zu
erneuern und auch so, dass man auf herkömmlicher Installationstechnik
aufsetzt und es immer einen Weg zurück gibt.

Gerald
Axel Berger
2017-02-25 13:52:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Oppen
dass man nicht gezwungen ist alles auf einen Schlag zu
erneuern und auch so, dass man auf herkömmlicher
Installationstechnik aufsetzt und es immer einen Weg zurück gibt.
Das zweite sowieso. Es reicht mir, wenn ich den Automatisierungsteil
komplett und auf einen Schlag rausreißen müßte, weil Ersatz- und
Neumodule inkompatibel und nicht integrierbar sind.
--
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m***@invalid.invalid
2017-02-25 18:49:21 UTC
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Raw Message
Post by Axel Berger
Post by Gerald Oppen
dass man nicht gezwungen ist alles auf einen Schlag zu
erneuern und auch so, dass man auf herkömmlicher
Installationstechnik aufsetzt und es immer einen Weg zurück gibt.
Das zweite sowieso. Es reicht mir, wenn ich den Automatisierungsteil
komplett und auf einen Schlag rausreißen müßte, weil Ersatz- und
Neumodule inkompatibel und nicht integrierbar sind.
Ein Aufbau, der alle schaltbaren Auslässe direkt zur Verteilung führt
und die Sensoren jeweils per Buskabel erfasst, sollte schon relativ
gut passen. Der ist allerdings nicht wirklich kompatibel zur
Standardinstallation (3x1.5 einmal rundum den Raum für Steckdosen, bei
der ersten Steckdose an der Tür hochfahren und über den Schalter zum
Licht).

Auch ist es einfach sinnvoll, standardisierte Produkte zu nehmen, und nicht ein
herstellerspezifisches System.

cu
.\\arc
Axel Berger
2017-02-25 19:10:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
ist es einfach sinnvoll, standardisierte Produkte zu nehmen,
Soweit ich den Thread bisher verstanden habe, ist gerade das das
Problem, daß es wirkliche Standards nicht gibt - keine offiziellen und
auch keine dauerhaften de-faccto.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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m***@invalid.invalid
2017-02-25 20:20:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Axel Berger
Post by m***@invalid.invalid
ist es einfach sinnvoll, standardisierte Produkte zu nehmen,
Soweit ich den Thread bisher verstanden habe, ist gerade das das
Problem, daß es wirkliche Standards nicht gibt - keine offiziellen und
auch keine dauerhaften de-faccto.
KNX ist seit Mitte der 90er gut dabei, und es macht nicht den Eindruck,
als ob nächsten Mittwoch Schluss wäre.

cu
.\\arc
Gerald Oppen
2017-02-26 00:08:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
Post by Axel Berger
Post by Gerald Oppen
dass man nicht gezwungen ist alles auf einen Schlag zu
erneuern und auch so, dass man auf herkömmlicher
Installationstechnik aufsetzt und es immer einen Weg zurück gibt.
Das zweite sowieso. Es reicht mir, wenn ich den Automatisierungsteil
komplett und auf einen Schlag rausreißen müßte, weil Ersatz- und
Neumodule inkompatibel und nicht integrierbar sind.
Ein Aufbau, der alle schaltbaren Auslässe direkt zur Verteilung führt
und die Sensoren jeweils per Buskabel erfasst, sollte schon relativ
gut passen. Der ist allerdings nicht wirklich kompatibel zur
Standardinstallation (3x1.5 einmal rundum den Raum für Steckdosen, bei
der ersten Steckdose an der Tür hochfahren und über den Schalter zum
Licht).
Und was nimmst Du als Buskabel? Damit legst Du Dich auch schon wieder
weitgehend auf ein System fest.
Und wie löst Du das mit den aufkommenden Farbeinstellungen bei den Lampen?
Post by m***@invalid.invalid
Auch ist es einfach sinnvoll, standardisierte Produkte zu nehmen, und nicht ein
herstellerspezifisches System.
Das scheint sich ja inzwischen auch bei den Herstellern herum zusprechen
dass ein eigenes System nicht mehr alleine durchsetzbar ist.
So bleibt aber immer noch die Entscheidung zwischen "Märklin",
"Fleischmann", "Trix"... - System ;-)

Gerald
m***@invalid.invalid
2017-02-26 08:18:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Oppen
Post by m***@invalid.invalid
Ein Aufbau, der alle schaltbaren Auslässe direkt zur Verteilung führt
und die Sensoren jeweils per Buskabel erfasst, sollte schon relativ
gut passen. Der ist allerdings nicht wirklich kompatibel zur
Standardinstallation (3x1.5 einmal rundum den Raum für Steckdosen, bei
der ersten Steckdose an der Tür hochfahren und über den Schalter zum
Licht).
Und was nimmst Du als Buskabel? Damit legst Du Dich auch schon wieder
weitgehend auf ein System fest.
In meinem Fall ein grünes im Leerrohr. Mein Bussystem würde allerdings
auch mit einem weissen oder grauen funktionieren ;)
Post by Gerald Oppen
Und wie löst Du das mit den aufkommenden Farbeinstellungen bei den Lampen?
In dem Du Busgeräte verbaust, die das abbilden. Das ist für das
Bussystem an sich ja nicht relevant.

Ich habe persönlich den Bedarf momentan nicht, vermute allerdings, dass
ich die Einstellung von Presets in der Visualisierung machen würde, und
die Presets dann mit Szenen abrufen würde. Aber ich kann mir momentan
auch nicht vorstellen, was genau ich mit einer RGBW-Grundbeleuchtung
machen würde.

Interessant werden wohl Doppel-LEDs, warm-weiss und kalt-weiss gemischt.
Die könnte man recht gut mit 2 Controls steuern: einmal den gewöhnlichen
Dimmer, einmal die Farbtemperatur. Zweiteres würde ich tendenziell per
Schaltuhr machen, gegen Abend immer weniger Kalt reingemischt.
Post by Gerald Oppen
Post by m***@invalid.invalid
Auch ist es einfach sinnvoll, standardisierte Produkte zu nehmen, und nicht ein
herstellerspezifisches System.
Das scheint sich ja inzwischen auch bei den Herstellern herum zusprechen
dass ein eigenes System nicht mehr alleine durchsetzbar ist.
So bleibt aber immer noch die Entscheidung zwischen "Märklin",
"Fleischmann", "Trix"... - System ;-)
Wobei es durchaus einiges an Bridges gibt... schon alleine in der
KNX-Welt kann man problemlos auf DALI oder DMX für die Lampensteuerung
kommen. Wenn man sich dann Projekte wie Openhab ansieht, da gibt's
Bindings für alle möglichen Dinge.

cu
.\\arc
Gerald Oppen
2017-02-26 10:35:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
Post by Gerald Oppen
Und was nimmst Du als Buskabel? Damit legst Du Dich auch schon wieder
weitgehend auf ein System fest.
In meinem Fall ein grünes im Leerrohr. Mein Bussystem würde allerdings
auch mit einem weissen oder grauen funktionieren ;)
...solange kein anderer Buskabeltyp erforderlich ist.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Gerald Oppen
Und wie löst Du das mit den aufkommenden Farbeinstellungen bei den Lampen?
In dem Du Busgeräte verbaust, die das abbilden. Das ist für das
Bussystem an sich ja nicht relevant.
Der Punkt ist das "verbauen" - siehe unten.
Post by m***@invalid.invalid
Ich habe persönlich den Bedarf momentan nicht, vermute allerdings, dass
ich die Einstellung von Presets in der Visualisierung machen würde, und
die Presets dann mit Szenen abrufen würde. Aber ich kann mir momentan
auch nicht vorstellen, was genau ich mit einer RGBW-Grundbeleuchtung
machen würde.
Interessant werden wohl Doppel-LEDs, warm-weiss und kalt-weiss gemischt.
Die könnte man recht gut mit 2 Controls steuern: einmal den gewöhnlichen
Dimmer, einmal die Farbtemperatur. Zweiteres würde ich tendenziell per
Schaltuhr machen, gegen Abend immer weniger Kalt reingemischt.
So ist der aufkommende Trend und laut diverser wissenschaftlicher
Studien macht das auch Sinn.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Gerald Oppen
Post by m***@invalid.invalid
Auch ist es einfach sinnvoll, standardisierte Produkte zu nehmen, und nicht ein
herstellerspezifisches System.
Das scheint sich ja inzwischen auch bei den Herstellern herum zusprechen
dass ein eigenes System nicht mehr alleine durchsetzbar ist.
So bleibt aber immer noch die Entscheidung zwischen "Märklin",
"Fleischmann", "Trix"... - System ;-)
Wobei es durchaus einiges an Bridges gibt... schon alleine in der
KNX-Welt kann man problemlos auf DALI oder DMX für die Lampensteuerung
Solange man zentral mit 2-3 Bridges auskommt kein Problem, wenn man aber
pro Raum mehrere davon mit jeweisl eigenem Netzteil benötigt wirds lästig.
Post by m***@invalid.invalid
kommen. Wenn man sich dann Projekte wie Openhab ansieht, da gibt's
Bindings für alle möglichen Dinge.
Datentechnisch OK.
Die Frage zielte auf die Installation ab. Ein grüner Draht in der
Installationsdose reicht da nicht. Der muss dann zumindest bis zu den
Lampenauslässen durchgezogen werden. Das Schalten im Verteiler ist da
nämlich auch am Ende. Dann ist immer noch nicht geklärt wo man Platz für
den Aktor findet - 200€ Aufschlag dass die Lampe als Einwegprodukt
(nicht tauschbare Leuchtmittel) KNX kann?

Gerald
m***@invalid.invalid
2017-02-26 15:28:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Oppen
Post by m***@invalid.invalid
Post by Gerald Oppen
Und was nimmst Du als Buskabel? Damit legst Du Dich auch schon wieder
weitgehend auf ein System fest.
In meinem Fall ein grünes im Leerrohr. Mein Bussystem würde allerdings
auch mit einem weissen oder grauen funktionieren ;)
...solange kein anderer Buskabeltyp erforderlich ist.
Einer, der nicht leerrohrtauglich ist?
Post by Gerald Oppen
Post by m***@invalid.invalid
Interessant werden wohl Doppel-LEDs, warm-weiss und kalt-weiss gemischt.
Die könnte man recht gut mit 2 Controls steuern: einmal den gewöhnlichen
Dimmer, einmal die Farbtemperatur. Zweiteres würde ich tendenziell per
Schaltuhr machen, gegen Abend immer weniger Kalt reingemischt.
So ist der aufkommende Trend und laut diverser wissenschaftlicher
Studien macht das auch Sinn.
Ja, ich mache das im Bad schon so - morgens die Röhre im Spiegel, abends
die Halogens in der Decke. Und nachts die gleichen auf ein paar Prozent
runtergedimmt.
Post by Gerald Oppen
Die Frage zielte auf die Installation ab. Ein grüner Draht in der
Installationsdose reicht da nicht. Der muss dann zumindest bis zu den
Lampenauslässen durchgezogen werden. Das Schalten im Verteiler ist da
nämlich auch am Ende. Dann ist immer noch nicht geklärt wo man Platz für
den Aktor findet - 200€ Aufschlag dass die Lampe als Einwegprodukt
(nicht tauschbare Leuchtmittel) KNX kann?
A priori ist das Schalten im Verteiler auch kein Thema, man muss halt
nur 5-adrig zu den Lampen.

Die einigermassen zukunftsträchtige Lösung ist hier auch wieder das
Leerrohr. Da kann dann je nach Bedarf 5-adrig für DALI rein, oder
Spannungsversorgung und grün für KNX, oder sonstwas. Allerdings klappt
das alles dann auch nicht mehr, wenn man sich irgendwann mal für
umlaufende LED-Strips entscheidet, da muss trotzdem Trockenbau gemacht
werden.

Ich habe vor zwei Jahren beim Dachgeschossausbau original vorgesehene
Halogen gegen LED ausgetauscht. Eigentlich sollte 230V zu den Trafos in
der Decke laufen. Jetzt liegt ein 24V-Netzteil auf dem Speicher (der
per Leerrohr an die UV angeschlossen ist. Vom Netzteil laufen die 24V
über den LED-Dimmer in der UV und von da aus in die Decken zu den
Spots. Wenn mir da mal nach Warmweiss/Kaltweiss ist, muss ich halt eine
Ader nachziehen und einen zusätzlichen Dimmer setzen, um ausreichend
Kanäle zu haben.

KNX bis zur Lampe und dort einen 4-Kanal-Dimmer geht natürlich auch. Die
Lampe mag ein Einwegprodukt sein, der Dimmer ist es im Allgemeinen
nicht.

cu
.\\arc

cu
.\\arc
Werner Holtfreter
2017-02-24 22:08:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
Post by Werner Holtfreter
Das Problem einer begrenzten System-Lebensdauer im Vergleich zur
Lebensdauer des Gebäudes ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Naja, 20 Jahre sind bewiesen. Irgendwann macht man's sowieso neu,
oder hast Du noch Porzellandrehschalter?
Das nicht, aber die meisten Schalter hier sind 40 Jahre alt und ich
sehe weder technische noch ästhetische Mängel.

In meinem Elternhaus wurde die Elektroanlage auch nur Abschnitts-
und Bedarfsweise erneuert, so dass die ältesten Teile 80 Jahre alt
geworden sein dürften.
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre
m***@invalid.invalid
2017-02-25 09:09:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by m***@invalid.invalid
Post by Werner Holtfreter
Das Problem einer begrenzten System-Lebensdauer im Vergleich zur
Lebensdauer des Gebäudes ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Naja, 20 Jahre sind bewiesen. Irgendwann macht man's sowieso neu,
oder hast Du noch Porzellandrehschalter?
Das nicht, aber die meisten Schalter hier sind 40 Jahre alt und ich
sehe weder technische noch ästhetische Mängel.
Ach, zumindest die Deckel kann man ja von Zeit zu Zeit tauschen :)
Post by Werner Holtfreter
In meinem Elternhaus wurde die Elektroanlage auch nur Abschnitts-
und Bedarfsweise erneuert, so dass die ältesten Teile 80 Jahre alt
geworden sein dürften.
Kann man so machen, muss man aber nicht. Ich habe bei Übernahme dieses
Hauses auch so einiges aus der Altersklasse vorgefunden, von
Aluminium-Kabeln zu stoffisolierten, in allen möglichen Farben und
Querschnitten. Den Holzboden habe ich gerne bewahrt, die Elektrik durfte
aber neu.

cu
.\\arc
Werner Holtfreter
2017-02-25 23:41:48 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
die meisten Schalter hier sind 40 Jahre alt und
ich sehe weder technische noch ästhetische Mängel.
... Ganz im Gegenteil: Die Schaltwippe ist mit 24 x 24 mm² groß
genug für die Finger aber klein genug, damit man in die Mitte des
Schalters greifen *muss*. Das schont die umliegende weiße Wand. So
etwas ist selten geworden.

Nächster Punkt: Einzelne Schalter oder Steckdosen waren komplette
Einheiten. Heute muss man meist Schalter und Einzelrahmen kaufen,
was die Sache verteuert und eine unnötige Dreckrille schafft.

Vor 60 Jahre waren noch Schalter üblich, bei der der
Betätigungshebel oder -Knebel zunächst eine Feder gespannt hat und
der Schaltvorgang dann schlagartig erfolgte. Da die meisten
Lichtschalter im Haushalt nur eine geringe Last schalten, hat man
das eingespart und der Schalter ermöglicht nun eine schleichende
Kontaktgabe. Manchmal auch unbeabsichtigt. Eine solche flackernde
Kontaktgabe zerstört jedoch elektronische Lampen, was durch deren
Gleichrichter-Elkos-Schaltung im Eingang leicht nachvollziehbar
ist.

Manches war früher eben doch besser.
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre
Gerald Oppen
2017-02-26 00:17:48 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
die meisten Schalter hier sind 40 Jahre alt und
ich sehe weder technische noch ästhetische Mängel.
... Ganz im Gegenteil: Die Schaltwippe ist mit 24 x 24 mm² groß
genug für die Finger aber klein genug, damit man in die Mitte des
Schalters greifen *muss*. Das schont die umliegende weiße Wand. So
Saubere Wände würde ich mehr den Bewegungsmeldern und Nachtlichtern
zuordnen die verhindert dass man im Dunkeln nach dem Schalter tasten muss.
Post by Werner Holtfreter
Nächster Punkt: Einzelne Schalter oder Steckdosen waren komplette
Einheiten. Heute muss man meist Schalter und Einzelrahmen kaufen,
was die Sache verteuert und eine unnötige Dreckrille schafft.
Dreck in den Rillen ist in der Regel kaum wahrnehmbar.
Spätesten beim nächsten Zimmerstreichen kommen die eh in der
Spülmaschine. Und
Post by Werner Holtfreter
Vor 60 Jahre waren noch Schalter üblich, bei der der
Betätigungshebel oder -Knebel zunächst eine Feder gespannt hat und
der Schaltvorgang dann schlagartig erfolgte. Da die meisten
Lichtschalter im Haushalt nur eine geringe Last schalten, hat man
das eingespart und der Schalter ermöglicht nun eine schleichende
Kontaktgabe. Manchmal auch unbeabsichtigt. Eine solche flackernde
Kontaktgabe zerstört jedoch elektronische Lampen, was durch deren
Gleichrichter-Elkos-Schaltung im Eingang leicht nachvollziehbar
ist.
Manches war früher eben doch besser.
Mit der Bustechnik wird das Problem ja auch wieder eliminiert..

Gerald
Klaus Butzmann
2017-02-26 19:32:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Vor 60 Jahre waren noch Schalter üblich, bei der der
Betätigungshebel oder -Knebel zunächst eine Feder gespannt hat und
der Schaltvorgang dann schlagartig erfolgte.
für 110VDC im Hausnetz unabdingbar, bei AC gehts billiger.


Butzo
Werner Holtfreter
2017-02-26 21:36:15 UTC
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Raw Message
Post by Klaus Butzmann
Post by Werner Holtfreter
Vor 60 Jahre waren noch Schalter üblich, bei der der
Betätigungshebel oder -Knebel zunächst eine Feder gespannt hat
und der Schaltvorgang dann schlagartig erfolgte.
für 110VDC im Hausnetz unabdingbar, bei AC gehts billiger.
Gleichspannung bis zum Haushalt? Für Deutschland dürfte es das nie
gegeben haben.
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre
Rolf Bombach
2017-02-28 20:58:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Klaus Butzmann
Post by Werner Holtfreter
Vor 60 Jahre waren noch Schalter üblich, bei der der
Betätigungshebel oder -Knebel zunächst eine Feder gespannt hat
und der Schaltvorgang dann schlagartig erfolgte.
für 110VDC im Hausnetz unabdingbar, bei AC gehts billiger.
Gleichspannung bis zum Haushalt? Für Deutschland dürfte es das nie
gegeben haben.
Auch 220 V. Bis in die 60er Jahre. Auch in Grossen Kreisstädten.
--
mfg Rolf Bombach
Klaus Butzmann
2017-02-28 22:26:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Gleichspannung bis zum Haushalt? Für Deutschland dürfte es das nie
gegeben haben.
Jungspund :-)

"Volksempfänger "VE 301 G" (= Gleichstrom-Version) im Betrieb "
http://www.spur-null.de/technik/stromvers.html
http://www.forum-ddr-grenze.de/t3467f45-Stromversorgung-in-der-DDR.html


Butzo
Werner Holtfreter
2017-02-28 23:07:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaus Butzmann
Post by Werner Holtfreter
Gleichspannung bis zum Haushalt? Für Deutschland dürfte es das
nie gegeben haben.
Jungspund :-)
"Volksempfänger "VE 301 G" (= Gleichstrom-Version) im Betrieb "
http://www.spur-null.de/technik/stromvers.html
Interessant. Wie war die Gleichstromverteilung? Erzeugten die
Kraftwerke DC 220 V oder 2 x DC 110 V? Denkbar ja nur für
kleinräumige Versorgung.
--
Gruß Werner

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w***@web.de
2017-03-03 13:55:26 UTC
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Raw Message
X-No-archive: Yes
Post by Werner Holtfreter
Interessant. Wie war die Gleichstromverteilung? Erzeugten die
Kraftwerke DC 220 V oder 2 x DC 110 V?
Es gab bis in die frühe Nachkriegszeit auch noch regionale Wechselstromnetze, die Spannungen zwischen 110VAC und 220VAC hatten. Transformatorbehaftete Radios aus der Zeit hatten Spannungswahlschalter mit ner ganzen Reihe von Stellungen. M.W. gab es in D auch noch 127VAC und 150VAC. 110VAC gab es bis in die späten 50er Jahre noch recht häufig.

Bei Gleichstromnetzen mag es ähnlich gewesen sein. Die Anodenspannung muß ja nicht immer im Bereich von 200...280VDC liegen, wie man es von vielen Röhrengeräten gewohnt ist, und konnte über Vorwiderstände runtergesetzt werden (es gab da spezielle Bauteile mit div. Anzapfungen). Die Röhren wurden alle mit dem gleichen Strom geheizt und die Heizfäden in Serie geschaltet (P- und U-Serie), dadurch ergab sich schon ne ganz hübsch hohe Gesamtheizspannung, die ebenfalls über nen fetten (anzapfbaren) Vorwiderstand erzeugt wurde.
Post by Werner Holtfreter
Denkbar ja nur für
kleinräumige Versorgung.
ACK. Mitten in Darmstadt steht die Centralstation. Das war früher mal das Kraftwerk. Da der technikfreundliche letzte Fürst sich für Gleichstrom entschieden hatte, mußte das Kraftwerk mitten in der Stadt stehen.

Ein bißchen was dazu findet man hier:

https://www.geschichtsspuren.de/forum/viewtopic.php?t=2102&postdays=0&postorder=asc&start=10 (der weiterführende Link funktioniert leider nicht mehr)
Klaus Butzmann
2017-03-03 21:06:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by w***@web.de
ACK. Mitten in Darmstadt steht die Centralstation. Das war früher mal
das Kraftwerk. Da der technikfreundliche letzte Fürst sich für
Gleichstrom entschieden hatte, mußte das Kraftwerk mitten in der
Stadt stehen.
Gleichstrom gibts da immer noch...


Butzo

Gerald Oppen
2017-02-24 21:09:08 UTC
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Post by m***@invalid.invalid
Post by m***@invalid.invalid
http://www.hausgartenleben.ch/uploads/monthly_03_2015/post-969-0-5395010
0-1425499921.jpg
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Post by m***@invalid.invalid
Bedienung zu begrenzen/kombinieren. Dazu braucht es allerdings wieder
etwas KNX-iges.
Gegen "KNX-iges" ist nichts einzuwenden, wenn es nicht das teure
Original (KNX) ist.
Ich mag mich da nicht dauernd widerholen, aber das einzige, was an KNX
'teuer' ist, ist der Grundstock (Netzteil, USB oder besser
Wegen der erforderlichen Busleitung gilt das aber nur bei Neubau oder
wenn man wenigstens ausreichend Leerrohre vorgesehen hat. Das dürfte
aber bei den wenigsten der Fall sein. Und wenn man nicht selbst ein Auge
darauf hat sind die Leerohre nicht selten durch die Handwerker
unbrauchbar gemacht - in der Wand zugeputzt, Schrauben durch, Beton
reingelaufen,...

Gerald
m***@invalid.invalid
2017-02-25 09:12:04 UTC
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Post by Gerald Oppen
Post by m***@invalid.invalid
Ich mag mich da nicht dauernd widerholen, aber das einzige, was an KNX
'teuer' ist, ist der Grundstock (Netzteil, USB oder besser
Wegen der erforderlichen Busleitung gilt das aber nur bei Neubau oder
wenn man wenigstens ausreichend Leerrohre vorgesehen hat. Das dürfte
aber bei den wenigsten der Fall sein.
Ich war jetzt beim OP der Meinung, dass das gegeben war: wer renoviert
und 4 Schalter braucht, wird wohl auch nicht nur ein zweiadriges Kabel
in der Wand liegen haben.

cu
.\\arc
Klaus Butzmann
2017-02-25 14:02:30 UTC
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Und wenn man nicht selbst ein Auge darauf hat sind die Leerohre
nicht selten durch die Handwerker unbrauchbar gemacht - in der Wand
zugeputzt, Schrauben durch, Beton reingelaufen,...
"Kalibrieren der Leerrohre DA XX mm zur Feststellung des lichten
Durchmessers. Durchführung mittels eines Kalibrierballes, - rohres oder
einer geeigneten anderen Messeinrichtung nach Wahl des AN."

Ein gescheites LV und eine Vergütung erst nach Vorlage des
Kalibrierprotokolls kann hilfreich sein.
Ok, hinterher war's keiner und keiner hat was gesehen...


Butzo
Martin Τrautmann
2017-02-24 08:38:10 UTC
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Post by Arno
oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein KNX-System kaufen zu
müssen. Oder gibt es inzwischen einen Möglichkeit KNX-Schalter auch per
FHEM auszulesen?
Wie wär's mit Googlen? Damit finde ich z.B.
<http://www.archiexpo.de/architektur-design-hersteller/multifunktionaler-schalter-32400-_2.html>

Ein paar davon sind für KNX, etliche aber ganz normal.

Schönen Gruß
Martin
Arno
2017-02-24 10:09:59 UTC
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Martin ?rautmann <t-***@gmx.net> wrote:
<http://www.archiexpo.de/architektur-design-hersteller/multifunktionaler
-schalter-32400-_2.html>


"Wo lieferbar" leider nur nach Anmeldung. Wozu?

Aber Schenider ist schon mal ein guter Anfang, das finde ich sicher auch
bei ebay. Danke für den Tip.
--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..
Günther Dietrich
2017-02-25 08:31:27 UTC
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Raw Message
Post by Arno
in der Hausinstallation gibt es für die UP-Dosen einfach- und
Zweifachschaltern (Serienschalter). Im KNX/EIB-System gibt es für die
gleichen Dosen so nette 4 fach Schalter, aber m.W. leider nur für dieses
KNX.
So weit ich mich entsinne, gibt es das auch für EnOcean, Z-Wave, etc.
Aber das ist alles Funk-Gedöns mit der entsprechenden
(Un)Zuverlässigkeit und Batteriebetrieb.
Post by Arno
Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer UP-Dose 3
oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein KNX-System kaufen zu
müssen. Oder gibt es inzwischen einen Möglichkeit KNX-Schalter auch per
FHEM auszulesen?
Das habe ich hier seit einiger Zeit in Betrieb. FHEM arbeitet mit KNX
sehr gut zusammen.

KNX mit grünem Kabel ist allerdings nur sinnvoll, wenn man neu baut oder
renoviert und zusätzliche Leitungen (unter bzw. im Putz) legen kann.
Deshalb ist das bei mir mit PowerNet-Komponenten (auch mit den nötigen
Filtern in der UV) realisiert. Das macht zwar die Konfiguration etwas
komplizierter, funktioniert aber bestens.
Post by Arno
https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensoren/tastsensoren/busch-jaeger/solo/busch-jaeger-6127-02-84-bedienelement-4-8-fach-multifunktion-farbkonzept-studioweiss.html
Genau diese habe ich im Einsatz (auf PowerNet-Kopplern, mit jeweils zwei
oder vier Doppeltasten).


Ich bin sehr zufrieden damit.
Ein Problem ergibt sich allerdings mit Gästen: Die sind die üblichen
Wippschalter gewöhnt und können natürlich nicht wissen, mit welchen
Funktionen man die einzelnen Tasten der KNX-Sensoren belegt hat. Deshalb
sollte man die Grundfunktionen so belegen, dass sie auch von Unwissenden
im Dunkeln leicht bedient werden können. Da habe ich noch keine wirklich
gute Lösung gefunden.

Ein Nachbar hatte das ganze Haus mit Z-Wave-Sensoren ausgestattet. Als
ich das letzte Mal bei ihm war, sah ich überall wieder herkömmliche
Schalter und Dimmer. Ich kam aber nicht dazu, nachzufragen, ob die
Funk-Dinger zu unzuverlässig waren, zu häufige Batteriewechsel nötig
waren, oder ob er sie wegen evtl. unpraktischer Handhabung (-->
mangelnde Akzeptanz/WAF) wieder rausgeworfen hat.



Grüße,

Günther
Gerald Oppen
2017-02-25 13:34:42 UTC
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Raw Message
Post by Günther Dietrich
Post by Arno
in der Hausinstallation gibt es für die UP-Dosen einfach- und
Zweifachschaltern (Serienschalter). Im KNX/EIB-System gibt es für die
gleichen Dosen so nette 4 fach Schalter, aber m.W. leider nur für dieses
KNX.
So weit ich mich entsinne, gibt es das auch für EnOcean, Z-Wave, etc.
Aber das ist alles Funk-Gedöns mit der entsprechenden
(Un)Zuverlässigkeit und Batteriebetrieb.
EnoCean kommt auch ohne Batterien aus:
https://www.enocean.com/de/technology/energy-harvesting/

Bzgl. Zuverlässigkeit gibt es bei Funktechnik sehr, sehr große
Unterschiede. Glaubst Du die Bahn würde funkgesteuerte Loks einsetzen
wenn Funktechnik generell so unsicher wäre?
So ist ein 10€ Dreierset Funksteckdosen nicht zu vergleichen mit z.B.
den Enocean- oder Homematic Funksystemen.
Post by Günther Dietrich
Post by Arno
Ich suche nun einen Schalter (Schalterserie) wo ich in einer UP-Dose 3
oder 4 Schalter unterbringen kann ohne gleich ein KNX-System kaufen zu
müssen. Oder gibt es inzwischen einen Möglichkeit KNX-Schalter auch per
FHEM auszulesen?
Das habe ich hier seit einiger Zeit in Betrieb. FHEM arbeitet mit KNX
sehr gut zusammen.
KNX mit grünem Kabel ist allerdings nur sinnvoll, wenn man neu baut oder
renoviert und zusätzliche Leitungen (unter bzw. im Putz) legen kann.
Deshalb ist das bei mir mit PowerNet-Komponenten (auch mit den nötigen
Filtern in der UV) realisiert. Das macht zwar die Konfiguration etwas
komplizierter, funktioniert aber bestens.
Post by Arno
https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensoren/tastsensoren/busch-jaeger/solo/busch-jaeger-6127-02-84-bedienelement-4-8-fach-multifunktion-farbkonzept-studioweiss.html
Genau diese habe ich im Einsatz (auf PowerNet-Kopplern, mit jeweils zwei
oder vier Doppeltasten).
Ich bin sehr zufrieden damit.
Ein Problem ergibt sich allerdings mit Gästen: Die sind die üblichen
Wippschalter gewöhnt und können natürlich nicht wissen, mit welchen
Funktionen man die einzelnen Tasten der KNX-Sensoren belegt hat. Deshalb
sollte man die Grundfunktionen so belegen, dass sie auch von Unwissenden
im Dunkeln leicht bedient werden können. Da habe ich noch keine wirklich
gute Lösung gefunden.
Ein Nachbar hatte das ganze Haus mit Z-Wave-Sensoren ausgestattet. Als
ich das letzte Mal bei ihm war, sah ich überall wieder herkömmliche
Schalter und Dimmer. Ich kam aber nicht dazu, nachzufragen, ob die
Woran hast Du das gesehen?
Die Blende sagt gar nichts darüber aus was dahinter für eine Technik steckt.

Gerald

Gerald
Günther Dietrich
2017-02-25 23:20:03 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Oppen
Post by Günther Dietrich
Post by Arno
in der Hausinstallation gibt es für die UP-Dosen einfach- und
Zweifachschaltern (Serienschalter). Im KNX/EIB-System gibt es für die
gleichen Dosen so nette 4 fach Schalter, aber m.W. leider nur für dieses
KNX.
So weit ich mich entsinne, gibt es das auch für EnOcean, Z-Wave, etc.
Aber das ist alles Funk-Gedöns mit der entsprechenden
(Un)Zuverlässigkeit und Batteriebetrieb.
https://www.enocean.com/de/technology/energy-harvesting/
Bzgl. Zuverlässigkeit gibt es bei Funktechnik sehr, sehr große
Unterschiede. Glaubst Du die Bahn würde funkgesteuerte Loks einsetzen
wenn Funktechnik generell so unsicher wäre?
So ist ein 10€ Dreierset Funksteckdosen nicht zu vergleichen mit z.B.
den Enocean- oder Homematic Funksystemen.
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Du das falsch
verstehen willst.
Dann will ich es mal so weitscheifig formulieren, dass das Missverstehen
mühsam wird.

Zuallererst muss man mal sehen, dass das "Funk-Gedöns"
(Heimautomatisierung auf Funk-Basis) billig sein muss. Nein, nicht im
Verkauf, sondern in der Herstellung (siehe Reibach). Das führt daui,
dass die meisten technischen Maßnahmen, die für einen sicheren Funkkanal
sorgen könnten, nicht zum Einsatz kommen (siehe die alten FS20-Geräte
mit Pendelempfängern).

Und wenn man schon Äpfel ("funkgesteuerte Loks") mit Birnen
(Heimautomatisierung) vergleicht, dann muss man schon auch
berücksichtigen, dass die Heimgeräte die betreffenden Frequenzbereiche
nicht exklusiv nutzen können. Im Gegenteil sind die ISM-Bänder teils
ziemlich überlaufen. Zudem gibt es für die Nutzer dieser
Frequenzbereiche kein einheitliches Protokoll zur Vermeidung bzw.
Erkennung und Handhabung von Kollisionen. Deshalb kann man schon mal
davon ausgehen, dass hier die Zuverlässigkeit mit Sicherheit bei Weitem
nicht an Systeme herankommt, die ihre Frequenzen exklusiv und mit
einheitlichem Protokoll nutzen.

Dann haben die meisten funkbasierten Heimautomatisierungs-Systeme keinen
Rückkanal, was die Erkennung von Übertragungsfehlern wiederum wesentlich
schwieriger macht bzw. verhindert. Ausnahme soll da wohl HomeMatic sein.
Nach meinen persönlichen Erfahrungen ist HomeMatic trotzdem nicht
besonders zuverlässig.

Geringe Sendeleistungen -- die Batterien sollen ja so selten wie möglich
gewechselt werden oder gar nicht notwendig sein -- verringern die
Bitfehlerrate auch nicht gerade. Wird die Funksteuerung von
Eisenbahnlokomotiven eigentlich auch aus Knopfzellen betrieben?

Mittels Vorwärtsfehlerkorrektur könnte man -- zumindest theoretisch --
die Übertragungssicherheit auch bei Heimautomatisierungsspielzeug
wesentlich verbessern. Praktisch würde das aber erfordern, dass etwas
leistungsfähgere Microcontroller eingesetzt werden müssten, die etwas
mehr Strom fressen würden und natürlich einige Cent teurer wären. Und
dann müsste die Software noch um die entsprechenden Funktionalitäten
erweitert werden, was noch einige Tausender an einmal-Kosten erforderte.
Die zusätzlichen Kosten würden den Reibach schmälern. Warum sollte ein
Hersteller so etwas tun, wenn die Leute das Zeug auch ohne solchen
"Schnickschnack" kaufen?


Ich möchte der Funktechnik an sich keinesfalls am Zeug flicken. Die
Firma, bei der ich arbeite entwickelt und verkauft schließlich unter
anderem Funkgeräte (z.B. für Flugfunk) und Rundfunksender.
Funktechnik kann sehr zuverlässig funktionieren, wenn die
Randbedingungen stimmen. Die Chancen darauf stehen aber schlecht, wenn
es superbillig in Entwicklung und Herstellung sein muss, (fast) keinen
Strom verbrauchen darf und ein überfülltes Frequenzband dafür herhalten
muss.


Um mal etwas anekdotische Statistik anhand einer Stichprobe der Größe 1
(ich bin der einzige Befragte) zu betreiben:
Bei mir funktioniert die Funk-Kommunikation von neun Hue-Lampen mit
ihrer Bridge ziemlich zuverlässig. Lediglich eine Lampe, die dem
Handy-Masten auf dem gegenüber liegenden Haus am nächsten ist, macht
Ärger (ist aber vermutlich kein Funk-Problem, diese spezielle Lampe
macht dieselben Zicken auch, wenn ich sie in andere Räume meiner Wohnung
verbringe).
Die batteriebetriebenen Hue-Switches (die schmalen mit den vier Tasten)
lassen schon ziemlich zu wünschen übrig. Oft tut sich erst beim dritten
oder vierten Betätigen etwas.
Und HomeMatic flog ganz schnell wieder raus, denn es hatte mindestens so
viele Aussetzer wie die Hue-Switches, war aber zusätzlich noch mit einer
vollkommen inakzeptablen Verzögerung (bis zu drei Sekunden) geschlagen.
KNX-Sensoren auf PowerNet-Kopplern hingegen arbeiten bei mir absolut
zuverlässig. Schade nur, dass PowerNet offenbar nur noch von
Busch-Jaeger zu haben ist, und die es über kurz oder lang aus dem
Sortiment nehmen.
Post by Gerald Oppen
Post by Günther Dietrich
Ein Nachbar hatte das ganze Haus mit Z-Wave-Sensoren ausgestattet. Als
ich das letzte Mal bei ihm war, sah ich überall wieder herkömmliche
Schalter und Dimmer. Ich kam aber nicht dazu, nachzufragen, ob die
Woran hast Du das gesehen?
Die Blende sagt gar nichts darüber aus was dahinter für eine Technik steckt.
Wie schon geschrieben, ich kam nicht dazu, zu fragen, sondern konnte nur
nach dem Augenschein gehen.
Das Design von funkbasierten Tasten-Sensoren unterscheidet sich meist
schon erheblich von Standard-Schalterprogrammen. Wenn
Heimautomatisierung wie Standard-Schalter aussehen soll, dann wird es
meist richtig teuer. Und ob es das bei den Funk-Teilen überhaupt gibt,
weiß ich nicht, bezweifle es aber. Da wird man schon eher zu KNX und
Konsorten greifen müssen. Und grünes Kabel hat der Nachbar mit
Sicherheit nicht nachträglich verlegt.
Weiters sind, so weit ich es im Überblick habe, Drehknöpfe bei
Heimautomatisierungssystemen -- insbesondere bei den funkbasierten --
extrem rar. Deshalb bin ich mir sehr sicher, dass die Teile mit den
Drehknöpfen stinknormale Dimmer sind.
Insgesamt gehe ich aus Gründen sowohl der Kosten, als auch der
Verfügbarkeit davon aus, dass die inzwischen eingebauten Geräte
herkömmliche welche sind.



Grüße,

Günther
Gerald Oppen
2017-02-26 02:41:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Günther Dietrich
Post by Gerald Oppen
Bzgl. Zuverlässigkeit gibt es bei Funktechnik sehr, sehr große
Unterschiede. Glaubst Du die Bahn würde funkgesteuerte Loks einsetzen
wenn Funktechnik generell so unsicher wäre?
So ist ein 10€ Dreierset Funksteckdosen nicht zu vergleichen mit z.B.
den Enocean- oder Homematic Funksystemen.
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Du das falsch
verstehen willst.
Nein, ich habe ein Beispiel gebracht, das belegt, dass man auch in
sicherheitsrelevanten Bereichen mit Funktechnik arbeiten kann.
Post by Günther Dietrich
Zuallererst muss man mal sehen, dass das "Funk-Gedöns"
(Heimautomatisierung auf Funk-Basis) billig sein muss. Nein, nicht im
Verkauf, sondern in der Herstellung (siehe Reibach). Das führt daui,
dass die meisten technischen Maßnahmen, die für einen sicheren Funkkanal
sorgen könnten, nicht zum Einsatz kommen (siehe die alten FS20-Geräte
mit Pendelempfängern).
FS20 ist inzwischen auch schon an die 20 Jahre alt (zumindest der
Vorgänger FS10). Zur Markteinführung, als ISDN noch ein schneller
Internetzugang war, war das ein relativ gutes System.
Post by Günther Dietrich
Und wenn man schon Äpfel ("funkgesteuerte Loks") mit Birnen
(Heimautomatisierung) vergleicht, dann muss man schon auch
berücksichtigen, dass die Heimgeräte die betreffenden Frequenzbereiche
nicht exklusiv nutzen können. Im Gegenteil sind die ISM-Bänder teils
ziemlich überlaufen. Zudem gibt es für die Nutzer dieser
Frequenzbereiche kein einheitliches Protokoll zur Vermeidung bzw.
Erkennung und Handhabung von Kollisionen. Deshalb kann man schon mal
davon ausgehen, dass hier die Zuverlässigkeit mit Sicherheit bei Weitem
nicht an Systeme herankommt, die ihre Frequenzen exklusiv und mit
einheitlichem Protokoll nutzen.
Klar haben "exklusiv" genutzte Funkkanäle Übertragungsvorteile, aber
auch die werden durch Störsignale beeinflußt - was auch für
kabelgebundene Übertragungen zutrifft.
Der eigentliche Punkt ist doch wie ich mit den Störungen umgehe. FS20
wiederholt einmal das Kommando und dann ist Schluss. Ob das Kommando
durchkam bekomme ich nicht auf diesem Weg zurückgemeldet was heutzutage
für eine Automatisierung schlicht nicht mehr akzeptable ist. Als
einfache Fernbedienung für die Schrankwandbeleuchtung oder
Weihnachtsbaum kann man es noch nehmen wenn keine Spaßvögel in
Funkreichweite sind die damit Lichtorgel spielen.
Klar hat man versucht damit eine Heimsteuerung aufzubauen weil es in der
Preisklasse nichts besseres gab.
Post by Günther Dietrich
Dann haben die meisten funkbasierten Heimautomatisierungs-Systeme keinen
Rückkanal, was die Erkennung von Übertragungsfehlern wiederum wesentlich
schwieriger macht bzw. verhindert. Ausnahme soll da wohl HomeMatic sein.
Richtig, Homematic hat einen Rückkanal, aber es ist keine Ausnahme mehr.
EnOcean hat den z.B. auch.
Post by Günther Dietrich
Nach meinen persönlichen Erfahrungen ist HomeMatic trotzdem nicht
besonders zuverlässig.
Das ist erstmal eine Definitionsfrage.
Lebenswichtige Funktionen die von einer funktionierenden
Übertragungstechnik abhängig sind würde ich damit nicht realisieren.
Das würde ich bei einer Ethernet-Verbindung aber auch nicht.
Post by Günther Dietrich
Geringe Sendeleistungen -- die Batterien sollen ja so selten wie möglich
gewechselt werden oder gar nicht notwendig sein -- verringern die
Bitfehlerrate auch nicht gerade. Wird die Funksteuerung von
Eisenbahnlokomotiven eigentlich auch aus Knopfzellen betrieben?
Die Sicherheit basiert hier darauf, dass die Lok einfach stehen bleibt
wenn die Funkübertragung nicht gewährleistet ist.
Somit spielt die Übertragungsqualität nur für die Verfügbarkeit, nicht
aber für die Sicherheit eine Rolle.
Post by Günther Dietrich
Mittels Vorwärtsfehlerkorrektur könnte man -- zumindest theoretisch --
die Übertragungssicherheit auch bei Heimautomatisierungsspielzeug
wesentlich verbessern. Praktisch würde das aber erfordern, dass etwas
leistungsfähgere Microcontroller eingesetzt werden müssten, die etwas
mehr Strom fressen würden und natürlich einige Cent teurer wären. Und
dann müsste die Software noch um die entsprechenden Funktionalitäten
erweitert werden, was noch einige Tausender an einmal-Kosten erforderte.
Wenn die Stückzahl dahinter stimmt sind das Peanuts.
Post by Günther Dietrich
Die zusätzlichen Kosten würden den Reibach schmälern. Warum sollte ein
Hersteller so etwas tun, wenn die Leute das Zeug auch ohne solchen
"Schnickschnack" kaufen?
Da sollte man schon zwischen Elektronik-Wühltisch Herstellern für den
Supermarkt/Baumark und markenbewußten Herstellern wie EQ3 die auch unter
dem Label von Telekom und RWE vertreiben differenzieren.
Post by Günther Dietrich
Ich möchte der Funktechnik an sich keinesfalls am Zeug flicken. Die
Firma, bei der ich arbeite entwickelt und verkauft schließlich unter
anderem Funkgeräte (z.B. für Flugfunk) und Rundfunksender.
Funktechnik kann sehr zuverlässig funktionieren, wenn die
Randbedingungen stimmen. Die Chancen darauf stehen aber schlecht, wenn
es superbillig in Entwicklung und Herstellung sein muss, (fast) keinen
Strom verbrauchen darf und ein überfülltes Frequenzband dafür herhalten
muss.
Wenn man in 500msec einen Schaltbefehl bei 99% der Übertragungen hinbekommt
sollte das für einen Haushalt ausreichend und für ein Funksystem wie
Homematic ereichbar sein. Sicher gibt es da erschwerte Bedingungen wenn
z.B. der Amateurfunker nebenan gerade aktiv ist. Aber muss in diesem
Bereich 99% der Anwender ein System vorenthalten werden wenn es bei 1%
nicht zuverlässig funktioniert?
Post by Günther Dietrich
Um mal etwas anekdotische Statistik anhand einer Stichprobe der Größe 1
Bei mir funktioniert die Funk-Kommunikation von neun Hue-Lampen mit
ihrer Bridge ziemlich zuverlässig. Lediglich eine Lampe, die dem
Handy-Masten auf dem gegenüber liegenden Haus am nächsten ist, macht
Ärger (ist aber vermutlich kein Funk-Problem, diese spezielle Lampe
macht dieselben Zicken auch, wenn ich sie in andere Räume meiner Wohnung
verbringe).
Dann wäre das ein Fall für die Gewährleistungspflicht des Herstellers..
Post by Günther Dietrich
Die batteriebetriebenen Hue-Switches (die schmalen mit den vier Tasten)
lassen schon ziemlich zu wünschen übrig. Oft tut sich erst beim dritten
oder vierten Betätigen etwas.
Sowas kenne ich von FS10, gelegentlich vielleicht mal noch von FS20 aber
nicht von Homematic wenn man die Reichweite nicht zu sehr ausreizt.
D.h. kein Problem innerhalb einer 100qm-Wohnung, Diagonal durch ein
Einfamilienhaus in die freistehenden Garage schwierig.
Post by Günther Dietrich
Und HomeMatic flog ganz schnell wieder raus, denn es hatte mindestens so
viele Aussetzer wie die Hue-Switches, war aber zusätzlich noch mit einer
vollkommen inakzeptablen Verzögerung (bis zu drei Sekunden) geschlagen.
KNX-Sensoren auf PowerNet-Kopplern hingegen arbeiten bei mir absolut
zuverlässig. Schade nur, dass PowerNet offenbar nur noch von
Busch-Jaeger zu haben ist, und die es über kurz oder lang aus dem
Sortiment nehmen.
Insofern Du damit die Poerlione-Übertragung meinst hatte ich auch
gehofft dass es da zukünftig ein Produkt gibt um auf der herkömmlichen
Installation zu kommunizieren, das scheint aber wohl doch erheblich
störanfälliger zu sein als die Funktechnik wenn man da nicht auf exakt
eingegrenzten Netzbedingungen zurückgreifen kann.
Post by Günther Dietrich
Post by Gerald Oppen
Post by Günther Dietrich
Ein Nachbar hatte das ganze Haus mit Z-Wave-Sensoren ausgestattet. Als
ich das letzte Mal bei ihm war, sah ich überall wieder herkömmliche
Schalter und Dimmer. Ich kam aber nicht dazu, nachzufragen, ob die
Woran hast Du das gesehen?
Die Blende sagt gar nichts darüber aus was dahinter für eine Technik steckt.
Wie schon geschrieben, ich kam nicht dazu, zu fragen, sondern konnte nur
nach dem Augenschein gehen.
Das Design von funkbasierten Tasten-Sensoren unterscheidet sich meist
schon erheblich von Standard-Schalterprogrammen. Wenn
Heimautomatisierung wie Standard-Schalter aussehen soll, dann wird es
meist richtig teuer. Und ob es das bei den Funk-Teilen überhaupt gibt,
weiß ich nicht, bezweifle es aber.
Du hast Dir Homematic noch nie richtig angesehen.
Da gibt für nichtmal 1€ für die Schaltereinsätze Adapter zu vielen
gängigen Marken-Schalterprogrammen um deren Blenden zu verwenden.
Da musst Du dann schon genau hinschauen um zu sehen, dass die einfache
Schalt-Wippe jetzt zu einer Tast-Wippe in beide Richtungen mit
Mittelstellung wurde.
Post by Günther Dietrich
Da wird man schon eher zu KNX und Konsorten greifen müssen.
Definitiv nein.
Post by Günther Dietrich
Weiters sind, so weit ich es im Überblick habe, Drehknöpfe bei
Heimautomatisierungssystemen -- insbesondere bei den funkbasierten --
extrem rar. Deshalb bin ich mir sehr sicher, dass die Teile mit den
Drehknöpfen stinknormale Dimmer sind.
Nach Deinen Schilderungen vermutlich unzutreffend für Deinen Nachbarn,
aber es ist kein Hexenwerk die Mechanik eines Drehknopf-Dimmers zu
verwenden um damit ein Heimautomatisierungssystemen anzusteuern.
Post by Günther Dietrich
Insgesamt gehe ich aus Gründen sowohl der Kosten, als auch der
Verfügbarkeit davon aus, dass die inzwischen eingebauten Geräte
herkömmliche welche sind.
Zugegeben, die Dimmer wären schon etwas speziell, aber die Schalter
sind nicht so exorbitant teuer dass die völlig aus der Welt sind -
insbesondere nicht für jemand der schon alles mit Z-Wave-Sensoren
ausgestattet hat.


Gerald
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