Discussion:
Nullung teilweise durch PE ersetzen (anderer Anschlußpunkt) & Bestandsschutz
(zu alt für eine Antwort)
Markus Lesch
2016-11-28 20:55:49 UTC
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Raw Message
(hatte schon in de.sci.electronics gepostet, hier bin ich wohl richtiger)

Hallo Gemeinde,

Szenario in Mietwohnung:
Von Unterverteilung betr. Licht/Steckdosen geht es in den ersten Raum,
dann in den zweiten, letztendlich in den dritten, alles mit einer
Sicherung/Leitung (nicht aufteilbar).
Alles läuft mit klassischer Nullung an jeder Steckdose.

Im letzten Raum wurde durch einen stillgelegten Kamin eine Leitung (für
Waschmaschine) in den Keller nachträglich (!) gelegt, damit der
Verbrauch über den Zähler der entsprechenden Wohnung läuft.
Elektriker (Meisterbetrieb) hat damals scheinbar festgestellt, dass
klassische Nullung in der Wohnung vorhanden ist und im Keller den PE
"besorgt", sprich L & N aus der Wohnung und PE aus der Keller-UV
(wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen Kreis mit
klassischer Nullung überhaupt zu erweitern?!).
Letztens beim Ausbau einer Dose in der Wohnung bemerkt, dass scheinbar
nicht nur die Steckdose der Waschmaschine im Keller mit dem PE des
Kellers nachversorgt wurde, sondern auch "rückwärts" wieder in die
Wohnung geführt wird, sprich PE der abgehenden Wohnungs-Leitung im
Keller mit aufgeklemmt wurde (in der Wohnung selbst aber nicht aufgelegt).

Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu entfernen
und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?
Alte Ader "rot" ist im letzten Raum in allen Dosen vorhanden, aber nicht
aufgelegt (da noch die Nullung besteht), im Übergang zum mittleren Raum
fehlt die dritte Ader, würde somit also nicht weitergeführt und bliebe
auf den letzten Raum beschränkt.

Die vorhandene Verdrahtung macht mir Bauchschmerzen, doch renoviert
werden soll nicht; der Vermieter sieht aufgrund des Bestandsschutzes
auch keine Veranlassung dazu die Elektrik zu erneuern, obwohl die
nachgestrickte Leitung durch den Kamin bekannt ist.
Durch die VDE ist kaum ein Durchblicken, was das angeht und die Lehrzeit
ist schon lange her.

In der Unterverteilung der Wohnung, sowie auch der des Allgemeinstroms
(u.a. Keller) sind N & PE getrennt ausgeführt, weitere "Prüfung"
aufgrund Verplombung des HA logischerweise nicht möglich.
Potentialausgleich/Erder nicht ersichtlich, außer dass ankommende
Wasserleitung nach dem Leitungsverlauf am HA scheinbar Erde hat.

Finger weg oder "ist besser als die klassische Nullung"?

Wie ist der Bestandsschutz auszulegen? Die ollen, wackeligen
Dosenklemmen sollen gg. Wago getauscht werden (natürlich wird neu
abgesetzt) und die teils unsichern Steckdosen & Schalter sollen gg. neu
ersetzt werden, gleicher Typ ist ja nicht mehr möglich.
kay
2016-11-28 21:57:07 UTC
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Raw Message
Post by Markus Lesch
abgesetzt) und die teils unsichern Steckdosen & Schalter sollen gg. neu
ersetzt werden, gleicher Typ ist ja nicht mehr möglich.
Wenn neue Steckdosen (Mit PE) rein sollen dann muss m.E. auch ein PE
angeklemmt werden. Wenn du den nicht hast, dann muß er m.E. geschaffen
werden. Also: Neue Leitungen, denn ich denke nicht das man in dem Fall
die Klassische Nullung noch weiter führen dürfte. D.h. Bestandschutz ade!

Oder? Meine Lehrzeit ist auch schon lange her...

Einen PE von "irgendwoher" zu holen und rückwärts ein zu bringen scheint
mir allerdings noch gefährlicher. Da blickt dann sehr schnell keiner
mehr durch und ich glaube auch nicht das so was generell zulässig ist.

Kay
--
Posted via SN
Markus Lesch
2016-11-29 03:31:01 UTC
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Raw Message
Post by kay
Post by Markus Lesch
abgesetzt) und die teils unsichern Steckdosen & Schalter sollen gg. neu
ersetzt werden, gleicher Typ ist ja nicht mehr möglich.
Wenn neue Steckdosen (Mit PE) rein sollen dann muss m.E. auch ein PE
angeklemmt werden. Wenn du den nicht hast, dann muß er m.E. geschaffen
werden. Also: Neue Leitungen, denn ich denke nicht das man in dem Fall
die Klassische Nullung noch weiter führen dürfte. D.h. Bestandschutz ade!
[...]

Die alten noch vorhandenen Steckdosen haben schon PE-Anschluß, haben
somit nur simple Brücke, sehen aus wie aus Omas Zeiten.
Sollten die alten Steckdosen auch vom Bestandsschutz abgedeckt sein,
woher dann neue identische nehmen, wenn eine defekt sein sollte?
horst.d.winzler
2016-11-29 04:22:38 UTC
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Raw Message
Post by Markus Lesch
Sollten die alten Steckdosen auch vom Bestandsschutz abgedeckt sein,
woher dann neue identische nehmen, wenn eine defekt sein sollte?
Der Begriff Bestandsschutz kommt aus dem Baubereich. Für Elektroanlagen
existiert kein Bestandsschutz. Entweder man bleibt bei der alten
Regelung oder die Anlage wird auf den heute gültigen Stand verändert.
--
---hdw---
horst.d.winzler
2016-11-29 04:26:20 UTC
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Raw Message
Post by kay
Einen PE von "irgendwoher" zu holen und rückwärts ein zu bringen scheint
mir allerdings noch gefährlicher. Da blickt dann sehr schnell keiner
mehr durch und ich glaube auch nicht das so was generell zulässig ist.
Eben, es blickt keiner mehr durch und es können sich schnell
Potentialunterschiede zwischen Geräten, die an verschiedenen Steckdosen
hängen, bilden. Besonders im Hinblick schlechte Verbindungen,
Drahtbrüche etc.
--
---hdw---
Hans-Jürgen Schneider
2016-11-29 06:49:15 UTC
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Raw Message
Einen PE von "irgendwoher" zu holen und rückwärts ein zu bringen scheint
mir allerdings noch gefährlicher. Da blickt dann sehr schnell keiner
mehr durch und ich glaube auch nicht das so was generell zulässig ist.
Dieses Rückwärtseinbringen lässt sich nicht verbieten.
Wenn das Gehäuse irgendeines Verbrauchers mit Erde verbunden ist
(Gasrohr, Wasserleitung, sonstwas), dann hast Du diesen Fall ja
schon mal. Hier sollte sich wohl dann der Klempner elektrische
Gedanken machen? Da wird nix draus.
Außerdem verbessert sich die Situation dadurch sogar etwas.
Denn eine Unterbrechung beim N setzt den ganzen Kram eben nicht
gleich unter Spannung. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass
diese N-PE-Brücken zusätzlich mit Erde verbunden werden sollten,
wo immer das geht.
Das war jetzt rein technisch betrachtet und könnte schon deshalb
im Widerspruch zu irgendwelchen Vorschriften stehen.

MfG
hjs
Lennart Blume
2016-12-01 22:33:00 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Jürgen Schneider
Außerdem verbessert sich die Situation dadurch sogar etwas.
Denn eine Unterbrechung beim N setzt den ganzen Kram eben nicht
gleich unter Spannung. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass
diese N-PE-Brücken zusätzlich mit Erde verbunden werden sollten,
wo immer das geht.
Das war jetzt rein technisch betrachtet und könnte schon deshalb
im Widerspruch zu irgendwelchen Vorschriften stehen.
Nein, so bitte auf keinen Fall!

Entweder klassische Nullung mit der Brücke oder einen separaten PE.
Den PE aber keinesfalls irgendwo in der Anlage wieder mit dem N
verbinden, das ist nicht zulässig und bringt nur ungemach.


Gruß
Lennart
kay
2016-12-01 22:47:57 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Jürgen Schneider
Einen PE von "irgendwoher" zu holen und rückwärts ein zu bringen scheint
mir allerdings noch gefährlicher. Da blickt dann sehr schnell keiner
mehr durch und ich glaube auch nicht das so was generell zulässig ist.
Dieses Rückwärtseinbringen lässt sich nicht verbieten.
Bei Klassischer Nullung aber sinnvollerweise schon!
Post by Hans-Jürgen Schneider
Wenn das Gehäuse irgendeines Verbrauchers mit Erde verbunden ist
(Gasrohr, Wasserleitung, sonstwas), dann hast Du diesen Fall ja
schon mal. Hier sollte sich wohl dann der Klempner elektrische
Gedanken machen? Da wird nix draus.
Vermutlich haben genau darum hier bei uns mindestens zwei
Klempnerbetriebe Elektriker eingestellt!
Post by Hans-Jürgen Schneider
Außerdem verbessert sich die Situation dadurch sogar etwas.
Denn eine Unterbrechung beim N setzt den ganzen Kram eben nicht
gleich unter Spannung. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass
diese N-PE-Brücken zusätzlich mit Erde verbunden werden sollten,
wo immer das geht.
Denke noch mal genau nach was du da schriebst und was passieren könnte
wenn an beliebiger Stelle ein Problem auftaucht. Dann wirst du
sicherlich auch erkennen das es keine gute idee ist einen PE von
irgendwoher in eine Klassische Nullung ein zu bringen.

Ich würde jedem davon abraten solches zu tun. Entweder bleibt man bei
klasssischer Nullung oder man modernisiert zumindest abschnittsweise
dann aber ALLES darin - inklusive zuerst der Verteilung und deren Zuleitung.


Kay
--
Posted via SN
Hans-Jürgen Schneider
2016-12-02 07:04:00 UTC
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Raw Message
Post by kay
Einen PE von "irgendwoher" zu holen und rückwärts ein zu bringen scheint
mir allerdings noch gefährlicher. Da blickt dann sehr schnell keiner
mehr durch und ich glaube auch nicht das so was generell zulässig ist.
Dieses Rückwärtseinbringen lässt sich nicht verbieten.
Bei Klassischer Nullung aber sinnvollerweise schon!
Wenn das Gehäuse irgendeines Verbrauchers mit Erde verbunden ist
(Gasrohr, Wasserleitung, sonstwas), dann hast Du diesen Fall ja
schon mal. Hier sollte sich wohl dann der Klempner elektrische
Gedanken machen? Da wird nix draus.
Vermutlich haben genau darum hier bei uns mindestens zwei
Klempnerbetriebe Elektriker eingestellt!
Außerdem verbessert sich die Situation dadurch sogar etwas.
Denn eine Unterbrechung beim N setzt den ganzen Kram eben nicht
gleich unter Spannung. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass
diese N-PE-Brücken zusätzlich mit Erde verbunden werden sollten,
wo immer das geht.
Denke noch mal genau nach was du da schriebst und was passieren könnte
wenn an beliebiger Stelle ein Problem auftaucht. Dann wirst du
sicherlich auch erkennen das es keine gute idee ist einen PE von
irgendwoher in eine Klassische Nullung ein zu bringen.
Ok, noch ein Beispiel: Desktop-Computer mit TV-Karte an klassischer
Nullung. Merkst Du was? Das geht auch ganz ohne Klempner!
Und es gibt sehr viele ähnliche Konstellationen.
Da wäre doch eine handwerklich solide ausgeführte Erdverbindung
allemal besser, als solche zufällig zusammengestöpselte Sachen.

Ich will hier keine Lanze für den Erhalt von anachronistischer
Technik brechen. Es geht nur darum, wie man mit den vorhandenen
Gegebenheiten vernünftigerweise umgehen sollte. Ganz unabhängig
von irgendwelchen Vorschriften.

MfG
hjs
horst.d.winzler
2016-12-02 05:39:20 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Jürgen Schneider
Einen PE von "irgendwoher" zu holen und rückwärts ein zu bringen scheint
mir allerdings noch gefährlicher. Da blickt dann sehr schnell keiner
mehr durch und ich glaube auch nicht das so was generell zulässig ist.
Dieses Rückwärtseinbringen lässt sich nicht verbieten.
Und ist bei ev. Potentialausgleich unvermeidbar.
--
---hdw---
Axel Berger
2016-12-02 07:43:27 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Jürgen Schneider
Daraus lässt sich schlussfolgern, dass
diese N-PE-Brücken zusätzlich mit Erde verbunden werden sollten,
wo immer das geht.
Das kann, da Du keine Zusatzbedingungen nennst, zu ganz erheblichen
Ausgleichsströmen führen, Solche Bedingungen allgemeingültig zu
formulieren, scheitert aber auch. (Auch) deshalb wird es so nicht
gemacht.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Werner Holtfreter
2016-12-02 12:37:04 UTC
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Raw Message
Post by Axel Berger
Daraus lässt sich schlussfolgern, dass diese N-PE-Brücken
zusätzlich mit Erde verbunden werden sollten, wo immer das geht.
Das sehe ich auch so, denn in der klassischen Nullung haben wir es
ja mit einem PEN zu tun, den man generell möglichst häufig mit
metallischer Hausinstallation und mit Erde verbinden sollte.
Post by Axel Berger
Das kann, da Du keine Zusatzbedingungen nennst, zu ganz
erheblichen Ausgleichsströmen führen, Solche Bedingungen
allgemeingültig zu formulieren, scheitert aber auch. (Auch)
deshalb wird es so nicht gemacht.
Freilich, der Strom teilt sich propotional zu den Leitwerten auf.
Aber ein großer Strom über einen großen Leitwert ist kein Problem.

Als ich eine solche Verbindung vor Jahrzehnten in meinem
Kinderzimmer hergestellt habe, das ich vor dem Bezug renovierte,
stellte sich eine verstärkte Rundfunkstörung auf Mittelwelle ein.
Mit einem kleinen Taschenempfänger konnte ich dann die
Verbindungsleitung zur Wasserleitung und die Wasserleitung als
Störquelle identifizieren. Im Haus und vermutlich auch in den
Nachbarhäusern gab es keinerlei Potentialausgleichsmaßnahmen und so
flossen anscheinend die HF-Störströme der ganzen Nachbarschaft auf
dem N über mein Kinderzimmer zur Wasserleitung.

"Der Elektropraktiker" hat seinerzeit einen Beitrag vor mir zu
dieser Beobachtung gedruckt.

Später, ich war inzwischen Elektromonteur-Lehrling beim
Energieversorger, habe ich dann den Potentialausgleich im Keller
hergestellt: Ich habe aus Bandstahl eine
Potential-Ausgleichsschiene hergestellt und auf den Bleimantel des
unter Spannung stehenden Hausanschlusskabels eine dicke Erdlitze
aufgelötet. Mit den Kollegen war es abgesprochen: "Wenn ihr morgen
eine Störung habt, schaut erst mal bei mir herein!" Es ist aber
alles gut gegangen - ich wusste, wie man den Bleimantel lötet ohne
ein Loch hineinzubrennen.

Jahrzehnte später wurde der Hausanschluss erneuert und der PEN aus
dem Versorgungsnetz wurde erneut *nicht* auf die vorhandene Schiene
aufgelegt!

Irgendwie muss dem Elektriker klar gewesen sein, dass da was fehlt,
also hat er einen Tiefenerder in den Kellerboden gerammt und diesen
an die Schiene angeschlossen. Nun muss man wissen, dass ich auch
den PE der damals von mir neu gemachten Kellerinstallation direkt
an diese Potentialausgleichsschine angeschlossen habe. Der
Elektriker hat somit aus einer vorschriftsmäßigen Nullung eine
Schutzerdung gemacht, deren Abschaltbedingung höchst fraglich ist.

Soviel zum Sachverstand der Profis.
--
Gruß Werner
Ich würde Bohlen wählen, wenn Merkel die Alternative wäre.
Markus Lesch
2016-11-29 03:53:12 UTC
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Raw Message
Betr. des Bestandsschutzes und alter/defekter Bauteile bin ich hierdurch
http://www.bosy-online.de/Elektroinstallationen/Bestandschutz-E-Installationen-Altbau.pdf
schlauer geworden.

Zu klären gilt also noch, wie das mit dem Zurückführen (& Nutzen) des
PEs aus dem Keller aussieht.
Helmut Wabnig
2016-11-29 07:12:10 UTC
Permalink
Raw Message
On Tue, 29 Nov 2016 04:53:12 +0100, Markus Lesch
Post by Markus Lesch
Betr. des Bestandsschutzes und alter/defekter Bauteile bin ich hierdurch
http://www.bosy-online.de/Elektroinstallationen/Bestandschutz-E-Installationen-Altbau.pdf
schlauer geworden.
Zu klären gilt also noch, wie das mit dem Zurückführen (& Nutzen) des
PEs aus dem Keller aussieht.
Die Grüngelbe Farbe allein tuts nicht.

w.
horst.d.winzler
2016-11-29 07:45:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Wabnig
Die Grüngelbe Farbe allein tuts nicht.
Grün-rot ist aber auch keine Lösung. ;-)
--
---hdw---
Werner Holtfreter
2016-11-29 09:58:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Lesch
Betr. des Bestandsschutzes und alter/defekter Bauteile bin ich
hierdurch
http://www.bosy-online.de/Elektroinstallationen/Bestandschutz-E-Installationen-Altbau.pdf
Post by Markus Lesch
schlauer geworden.
Schöner Beitrag, aber wenn im Bild 3 links die FI-Steckdose den
Schutzleiter nicht mit abschaltet, ist sicherheitstechnisch gegen
das Hauptproblem von 2-Ader-Installationen (Unterbrechung und
dadurch Spannung auf dem Mp) nichts gewonnen.

Es bleiben dann nur noch seltene Fälle, in denen der FI auslöst, die
Nullung aber nicht - z.B. Fön in Badewanne.
--
Gruß Werner
Ich würde Bohlen wählen, wenn Merkel die Alternative wäre.
Lennart Blume
2016-12-01 22:33:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Lesch
(hatte schon in de.sci.electronics gepostet, hier bin ich wohl richtiger)
Hallo Gemeinde,
Von Unterverteilung betr. Licht/Steckdosen geht es in den ersten Raum,
dann in den zweiten, letztendlich in den dritten, alles mit einer
Sicherung/Leitung (nicht aufteilbar).
Alles läuft mit klassischer Nullung an jeder Steckdose.
3 Räume mit Licht und Steckdosen an einer Sicherung halte ich schon
für grenzwertig. Hängt natürlich etwas von der Nutzung der Räume ab.
Post by Markus Lesch
Im letzten Raum wurde durch einen stillgelegten Kamin eine Leitung (für
Waschmaschine) in den Keller nachträglich (!) gelegt, damit der
Verbrauch über den Zähler der entsprechenden Wohnung läuft.
Ich gehe mal fest davon aus, daß die Nullung zum Zeitpunkt dieser
Erweiterung schon nicht mehr zulässig war. D.h. mit dieser Erweiterung
hätte die gesamte Installation den Vorschriften angepaßt werden
müssen.
Post by Markus Lesch
Elektriker (Meisterbetrieb) hat damals scheinbar festgestellt, dass
klassische Nullung in der Wohnung vorhanden ist und im Keller den PE
"besorgt", sprich L & N aus der Wohnung und PE aus der Keller-UV
(wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen Kreis mit
klassischer Nullung überhaupt zu erweitern?!).
Sehe ich genauso. Diese Erweiterung war unzulässig und die Lösung mit
dem PE aus dem Keller eine Bastelei.
Post by Markus Lesch
Letztens beim Ausbau einer Dose in der Wohnung bemerkt, dass scheinbar
nicht nur die Steckdose der Waschmaschine im Keller mit dem PE des
Kellers nachversorgt wurde, sondern auch "rückwärts" wieder in die
Wohnung geführt wird, sprich PE der abgehenden Wohnungs-Leitung im
Keller mit aufgeklemmt wurde (in der Wohnung selbst aber nicht aufgelegt).
Ist vielleicht besser, als den PE frei in der Luft hängen zu lassen.
Post by Markus Lesch
Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu entfernen
und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?
Daß Du keinen PE mehr hast, wenn einer im Keller was umbaut und von
der Verbindung zu Deiner Wohnung nichts weiß.
Post by Markus Lesch
Alte Ader "rot" ist im letzten Raum in allen Dosen vorhanden, aber nicht
aufgelegt (da noch die Nullung besteht), im Übergang zum mittleren Raum
fehlt die dritte Ader, würde somit also nicht weitergeführt und bliebe
auf den letzten Raum beschränkt.
Ich würd's nicht machen.
Post by Markus Lesch
Die vorhandene Verdrahtung macht mir Bauchschmerzen, doch renoviert
werden soll nicht; der Vermieter sieht aufgrund des Bestandsschutzes
auch keine Veranlassung dazu die Elektrik zu erneuern, obwohl die
nachgestrickte Leitung durch den Kamin bekannt ist.
Durch die VDE ist kaum ein Durchblicken, was das angeht und die Lehrzeit
ist schon lange her.
Elektriker Deines Vertrauens holen, E-Check machen lassen und den
Vermieter dann mit der Unzulässigkeit der Installation konfrontieren.
Dann muß er renovieren.


Gruß
Lennart
Bunyip
2017-08-11 01:18:15 UTC
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Raw Message
replying to Markus Lesch, Bunyip wrote:
Jede Änderung ist das Ende vom Bestandsschutz.
Die Adern von einer Verteilung, den PE von einer Anderen zu beziehen ist
unzulässig
Verkabelung der 60er (Schutzleiter rot) kann nicht eingebunden werden, denn
der SL muss 'auf dem ganzen Verlauf' gegn sein.

--
for full context, visit http://www.polytechforum.com/elektrotechnik/nullung-teilweise-durch-pe-ersetzen-anderer-anschlu-punkt-102014-.htm
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