Discussion:
Von einer Phase zur anderen manuell oder "elektrisch" umschalten
(zu alt für eine Antwort)
Leo Großmann
2011-12-23 02:35:34 UTC
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Raw Message
Hallo,

eine mehr theoretische Verständnisfrage:

Nehmen wir an, ich habe einen Verbraucher, wie eine
Beleuchtung mit EVGs oder Pumpen, die gegen Ausfall
von Strom geschützt werden sollen.

So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.

Wie wird eine solche Umschaltung von einer Phase auf
die nächste in der Praxis realisiert?

Gibt es dazu manuelle Umschalter, die man einfach auf
Hutschiene montieren kann?

Oder, wenn es automatisch gehen soll: Wird das dann
mit einem Relais, das bis 16A schalten kann gemacht,
wie einem Eltako?

Beispiel: Steuerspannung wird an Phase1 angeschlossen.
Solange dort Strom ist, ist das Relais angezogen und
verbindet die Verbraucher mit Phase1.

Fällt auf Phase1 der Strom aus, fällt auch die Relais-
Steuerspannung ab, das Relais fällt ab und schaltet
somit automatisch die Verbraucher auf Phase2.
Hoffentlich ist dort Strom vorhanden...

Würde man das dann so realisieren oder wäre es
"schlecht", wenn man das so primitiv mit einem
Eltako lösen täte?

Gruss
Leo
Jan Conrads
2011-12-23 03:27:24 UTC
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Raw Message
Hallo,
Am Fri, 23 Dec 2011 03:35:34 +0100
Post by Leo Großmann
Hallo,
Nehmen wir an, ich habe einen Verbraucher, wie eine
Beleuchtung mit EVGs oder Pumpen, die gegen Ausfall
von Strom geschützt werden sollen.
So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.
wofür sollte dies sinnvoll sein? Bei einem Stromausfall sind in den
allermeisten Fällen eh alle 3 Phasen weg, alleine um die
Drehstromverbraucher zu schützen und ein unsymetrisches Netz ist auch
unvorteilhaft wegen der Ströme auf dem Neutralleiter und evt
Rückspannung auf dem ausgefallenen Leiter durch Drehstromtoren.
[snip]
Post by Leo Großmann
Würde man das dann so realisieren oder wäre es
"schlecht", wenn man das so primitiv mit einem
Eltako lösen täte?
Egal wie man es löst, es muß sichergestellt sein, das man nicht 2
Schalter gleichzeitig einschalten kann, egal ob mechanische oder
elektromechanische, bei 2 Schaltern ein gäbe es u.U Rückspannung auf
die "tote" Phase was recht sicher schnell zur Überlast führen kann,
wenn da die halbe Nachbarschaft da Strom von dir haben will oder bei
vorhandener Spannung kommt es zu einem netten 400V Kurzschluß.


Wenn man ausfallsicheren Strom braucht, hilft nur eine
Notstromversorgung weiter, je nach Anwendungsfall aus Batterien oder
Stromerzeugern mit Verbrennungsmotor, bei hohen Anforderungen auch
gekoppelt als Unterbrechungsfreie Stromversorgung, erst Batterie bis
der Diesel übernehmen kann..
Post by Leo Großmann
Gruss
Leo
gruß Jan
Helmut Hullen
2011-12-23 06:20:00 UTC
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Raw Message
Hallo, Jan,

Du meintest am 23.12.11:

[...]
Post by Jan Conrads
Post by Leo Großmann
So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.
wofür sollte dies sinnvoll sein? Bei einem Stromausfall sind in den
allermeisten Fällen eh alle 3 Phasen weg,
Sicher?
In Landnetzen mit Freileitungen (noch dazu als Stichleitung ausgeführt)
in der Regel eher nicht.

Viele Gruesse!
Helmut
Werner Krämer
2011-12-23 14:00:11 UTC
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Raw Message
Hallo
Post by Helmut Hullen
Post by Jan Conrads
Post by Leo Großmann
So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.
wofür sollte dies sinnvoll sein? Bei einem Stromausfall sind in den
allermeisten Fällen eh alle 3 Phasen weg,
Sicher?
In Landnetzen mit Freileitungen (noch dazu als Stichleitung ausgeführt)
in der Regel eher nicht.
Auch in verkabelten "Stadtnetzen" sind geschätzte 60 % einphasige, 30 %
zweiphasige und lediglich 10 % dreiphasige Fehler. Wobei auch bei
dreiphasigen Fehlern eher selten alle drei NH-Sicherungen auslösen.

Werner
Gunnar Kaestle
2011-12-28 10:06:16 UTC
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Raw Message
Post by Werner Krämer
Post by Helmut Hullen
In Landnetzen mit Freileitungen (noch dazu als Stichleitung ausgeführt)
in der Regel eher nicht.
Auch in verkabelten "Stadtnetzen" sind geschätzte 60 % einphasige, 30 %
zweiphasige und lediglich 10 % dreiphasige Fehler. Wobei auch bei
dreiphasigen Fehlern eher selten alle drei NH-Sicherungen auslösen.
Es kommt wohl nicht drauf an, was die NH-Sicherung im einzelnen Haushalt
macht, sondern wie das Schutzgerät im Trafoabgang bzw. in einer
Verteilerstation eingestellt ist. Hier ist mein Educated Guess, dass bei
einer Verletzung der gemessenen Parameter der Schutz alle drei Phasen
gleichzeitig trennt.

Das Umschalten von einer Phase auf die nächste ist auch nicht so
einfach, weil man immer eine Phaseverschiebung von 120° beim Umschalten
hat. Das Aufschalten von Synchrongeneratoren macht man in der Regel nur,
wenn der Winkelabstand von Polrad zum Netzzeiger kleiner als 10° beträgt.

Wenn also nur Schaltnetzgeräte am Netz sind, dann ist der Phasensprung
nur ein kleines Umladen der passiven Bauelemente, aber sobald irgendein
Motor sich direkt am Netz dreht, passt das nicht mehr so ganz, auch
nicht mit schlupfenden Asynchronmotoren.

Gruß,
Gunnar
--
/^\
\ / Plain-Text Ribbon Campain
X Say NO to HTML in email and news!
/ \
Patrick Kormann
2011-12-25 14:18:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jan Conrads
wofür sollte dies sinnvoll sein? Bei einem Stromausfall sind in den
allermeisten Fällen eh alle 3 Phasen weg, alleine um die
Drehstromverbraucher zu schützen und ein unsymetrisches Netz ist auch
unvorteilhaft wegen der Ströme auf dem Neutralleiter und evt
Rückspannung auf dem ausgefallenen Leiter durch Drehstromtoren.
[snip]
Bei uns war dieses Jahr schon 2 mal eine Phase weg und sie kam auch erst
wieder, nachdem Iberdrola irgend ein Modul im nahe gelegenen
Schaltkasten am Fuss eines Strommasten ausgetauscht hat.
Andere Länder, andere Wahrscheinlichkeiten.
bastian
2011-12-25 17:33:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Kormann
Post by Jan Conrads
wofür sollte dies sinnvoll sein? Bei einem Stromausfall sind in den
allermeisten Fällen eh alle 3 Phasen weg, ]
Bei uns war dieses Jahr schon 2 mal eine Phase weg und sie kam auch erst
wieder, nachdem Iberdrola irgend ein Modul im nahe gelegenen
Schaltkasten am Fuss eines Strommasten ausgetauscht hat.
Andere Länder, andere Wahrscheinlichkeiten.
Ich kenn das auch.
Masttrafos, drunter 3 NH1-160 A
Eine löst aus.
Früher waren da noch Phasenwächter, die dann allpolig getrennt haben,
geklaut.

Ganze Nacht 2 Phasen voll, eine Phase schnell ändernd wegen
Drehstromverbraucher im Straßennetz zwischen 80 bis 180 Volt.
Die heutigen Uni-Volt TV laufen, der Kühlschrank kriegt Probleme.
Läuft nicht an und der Clixon schaltet immer wieder ab.
Aircon schalten ab, USVs ein, Ventilatoren ändern Drehzahl.

In D könnt aber im HA eine Sicherung auslösen. Uralt-HA 3x25....

Mfg
bastian
Patrick Kormann
2011-12-25 17:40:05 UTC
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Raw Message
Post by bastian
Ganze Nacht 2 Phasen voll, eine Phase schnell ändernd wegen
Drehstromverbraucher im Straßennetz zwischen 80 bis 180 Volt.
Die heutigen Uni-Volt TV laufen, der Kühlschrank kriegt Probleme.
Hm, so was ähnliches hatten wir evtl. im Haus wo wir vorher wohnten mal.
Die (dimmbaren) Halogenleuchten pulsierten seltsam, ansonsten lief
manches und manches nicht.
bastian
2011-12-25 17:37:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Kormann
Post by Jan Conrads
wofür sollte dies sinnvoll sein? Bei einem Stromausfall sind in den
allermeisten Fällen eh alle 3 Phasen weg, ]
Bei uns war dieses Jahr schon 2 mal eine Phase weg und sie kam auch erst
wieder, nachdem Iberdrola irgend ein Modul im nahe gelegenen
Schaltkasten am Fuss eines Strommasten ausgetauscht hat.
Andere Länder, andere Wahrscheinlichkeiten.
Ich kenn das auch.
Masttrafos, drunter 3 NH1-160 A
Eine löst aus.
Früher waren da noch Phasenwächter, die dann allpolig getrennt haben,
geklaut.

Ganze Nacht 2 Phasen voll, eine Phase schnell ändernd wegen
Drehstromverbraucher im Straßennetz zwischen 80 bis 180 Volt.
Die heutigen Uni-Volt TV laufen, der Kühlschrank kriegt Probleme.
Läuft nicht an und der Clixon schaltet immer wieder ab.
Aircon schalten ab, USVs ein, Ventilatoren ändern Drehzahl.


In D könnt aber im HA eine Sicherung auslösen. Uralt-HA 3x25....

Zum OP gesagt.
Umschalter nur als 1 - 0 - 1.
Mehr Sicherheitsabstand zw. den Kontakten, keine Schaltüberlappung.
Vorschrift des EVU für Aggregat-Einspeisung beiStromausfall.

Obs die allerdings in D für Hutschiene gibt unbekannt.

Mfg
bastian
Horst-D.Winzler
2011-12-23 05:24:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Leo Großmann
Hallo,
Nehmen wir an, ich habe einen Verbraucher, wie eine
Beleuchtung mit EVGs oder Pumpen, die gegen Ausfall
von Strom geschützt werden sollen.
So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.
Wenn ein Drehstrompumpe nur noch auf zwei Phasen läuft, wird sie
überlastet. Motorschutzschutzschalter sollte dann für Abschaltung
sorgen, wenn er denn richtig eingestellt wurde.

Leuchtstofflampen mit EVG laufen auch mit Gleichspannung. Folgerichtig
wäre dann für deinem Fall der Betrieb mit Gleichspannung gewonnen aus
den drei Phasen gegen N. Das wäre dann eine unterbrechungsfrei
Versorgung. Besser dürfte aber eine Notsromversorgung sein,wie heute oft
angewendet.
Allerdings Gleichspannungen über 48/60V bringen andere Probleme.
--
mfg hdw
Jens Fittig
2011-12-23 07:52:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Leo Großmann
Nehmen wir an, ich habe einen Verbraucher, wie eine
Beleuchtung mit EVGs oder Pumpen, die gegen Ausfall
von Strom geschützt werden sollen.
Dafür gibt es USVs
Post by Leo Großmann
So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.
Eher eine Schnappsidee. 1 Phase fällt sehr selten alleine aus.
Post by Leo Großmann
Wie wird eine solche Umschaltung von einer Phase auf
die nächste in der Praxis realisiert?
gar nicht - so was macht macht man normalerweise nicht
Post by Leo Großmann
Gibt es dazu manuelle Umschalter, die man einfach auf
Hutschiene montieren kann?
Ja - Drehschalter wurden schon erfunden. Die könnte man bequem an jede
beliebige Phase schalten. Und dann wäre auch sicher gestellt, dass
immer nur eine Phase aktiv ist. Solche Schalter werden z.B. auch
verwendet, um mit einem Messgerät die Spannung von 3 Pahsen alternativ
anzuzegen.

Z.B. http://www.mueller-ziegler.de/html/hutschiene-umschalter.html
Post by Leo Großmann
Oder, wenn es automatisch gehen soll: Wird das dann
mit einem Relais, das bis 16A schalten kann gemacht,
wie einem Eltako?
Eltako ist ein Firmenname und keine Relaisbezeichung. Eltako baut
unterschiedlichste Relais aller Arten. Das Wort ist also hier ein
falscher Begriff.
Post by Leo Großmann
Beispiel: Steuerspannung wird an Phase1 angeschlossen.
Solange dort Strom ist, ist das Relais angezogen und
verbindet die Verbraucher mit Phase1.
Fällt auf Phase1 der Strom aus, fällt auch die Relais-
Steuerspannung ab, das Relais fällt ab und schaltet
somit automatisch die Verbraucher auf Phase2.
Wäre so machbar. Dazu nimmt man dann ein Schütz.
Post by Leo Großmann
Hoffentlich ist dort Strom vorhanden...
Würde man das dann so realisieren oder wäre es
"schlecht", wenn man das so primitiv mit einem
Eltako lösen täte?
Nochmal - "Eltako" ist hier fehl am Platz.

Und zum Schluss wie üblich: Als Mensch mit Null-Ahnung und keiner
Befähigung für Elektrotechnik hast du an solchen Sachen schlicht und
einfach nichts zu suchen. Wenn anschliessend ein Mensch zu Tode kommt
oder das Haus abfackelt bist du dran!

Schildere das Problem einem Elektrofachbetrieb und lass es lösen. Das
kostet nicht die Welt. Die sagen dir auch auch was machbar ist und was
zulässig ist.

Für dich ist der Schaltschrank schlicht tabu.
Franz Glaser
2011-12-23 08:21:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jens Fittig
Und zum Schluss wie üblich: Als Mensch mit Null-Ahnung und keiner
Befähigung für Elektrotechnik hast du an solchen Sachen schlicht und
einfach nichts zu suchen.
Doch doch, hat er!

Hier gibt es Frager und Antworter.

Du bist weder noch. Du bist hier unbrauchbar. Du machst ja nicht einmal
Witze.

GL
--
Hinter dem Problem des Sittenverfalls
stecken immer Nützliche Idioten!
http://basisreligion.reliprojekt.de/nuetzliche.htm
Jens Fittig
2011-12-23 08:32:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Franz Glaser
Post by Jens Fittig
Und zum Schluss wie üblich: Als Mensch mit Null-Ahnung und keiner
Befähigung für Elektrotechnik hast du an solchen Sachen schlicht und
einfach nichts zu suchen.
Doch doch, hat er!
Hat er definitv nicht. Sonst würde er nicht so simple Sachen fragen.
Noch dazu mit falschen Begriffen.
Post by Franz Glaser
Hier gibt es Frager und Antworter.
Hat niemand was anderes behauptet.
Post by Franz Glaser
Du bist weder noch.
Irrtum.
Post by Franz Glaser
Du bist hier unbrauchbar.
Für dich vielleicht. Ich bekomem genug "Danke" für Tips in diversen
NGs. Da kann ich auf dein dummes Gesabbel gerne verzichten.
Post by Franz Glaser
Du machst ja nicht einmal
Witze.
Und du bist wieder nur ein dummer Schwätzer. Dein Posting ist absolut
nicht nutzvoll oder lustig.

Fass dich also an deine eigene Nase!
Fritz Schoerghuber
2011-12-23 09:46:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jens Fittig
Und du bist wieder nur ein dummer Schwätzer. Dein Posting ist absolut
nicht nutzvoll oder lustig.
Glashaus, Steine....

fritz
Jens Fittig
2011-12-23 10:38:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Fritz Schoerghuber
Post by Jens Fittig
Und du bist wieder nur ein dummer Schwätzer. Dein Posting ist absolut
nicht nutzvoll oder lustig.
Glashaus, Steine....
Noch einer, der dem OP nichts hilft und nur pöbelt! Fass dich an
deinen eigen Zinken du Held!
Siegfrid Breuer
2011-12-24 15:04:00 UTC
Permalink
Raw Message
Ich bekomem genug "Danke" für Tips in diversen NGs.
Und um eine Fehlinterpretation Deinerseits kann es sich da
nicht handeln?
Da kann ich auf dein dummes Gesabbel gerne verzichten.
Das wird ganz vielen Teilnehmern mit Dir ähnlich gehen.
Du machst ja nicht einmal Witze.
Und du bist wieder nur ein dummer Schwätzer.
Ich finde auch, er untertreibt. Oft bist Du doch ganz unterhaltsam,
und immer öfter weiß ich ich immer schon, was in deinem Postings
stehen wird, noch bevor ich sie angeschaut hab.
Kreuzworträtsel ist langweiliger, finde ich.
--
und wenn du ein "Arsch" bist, dann ist es auch egal, ob du ein
Deutscher Arsch, ein WessiArsch, ein OssiArch oder ein türckischer
Arsch bist [rechtfertigt sich Ottmar Ohlemacher in
<5yaclmnf3d89.1aoga1hdc951b$***@40tude.net>]
Leo Großmann
2011-12-23 18:35:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jens Fittig
Und zum Schluss wie üblich: Als Mensch mit Null-Ahnung und keiner
Befähigung für Elektrotechnik hast du an solchen Sachen schlicht und
einfach nichts zu suchen. Wenn anschliessend ein Mensch zu Tode kommt
oder das Haus abfackelt bist du dran!
Was hast Du denn für ein Problem?
Post by Jens Fittig
Schildere das Problem einem Elektrofachbetrieb und lass es lösen. Das
kostet nicht die Welt. Die sagen dir auch auch was machbar ist und was
zulässig ist.
Ah, da kommt der Wind her? Selbst ein Elektriker ohne Aufträge?
Ist das der jämmerliche Versuch das Handwerk vor selbsterledigter
Arbeit zu schützen?
Post by Jens Fittig
Für dich ist der Schaltschrank schlicht tabu.
Tut mir leid, dass ich es wagte in einer Newsgroup etwas zu
fragen.

Scheinbar bist Du der Ansicht, dass Elektriker das Wissen schon
angeboren hatten, dieses Wissen keinesfalls weitergegeben
werden darf und jeder zu verfolgen ist, wer es wagt über Strom
nachzudenken, ohne den Elektriker zu beauftragen.

Ich habe hier gefragt, weil ich eine Idee hatte. Ich wollte mich
hier vorher absichern, bevor ich von einem Betrüger-Handwerker
von einem Elektriker über den Tisch gezogen werde. OK?

Wenn, ich sehe, wie der Elektriker das Haus meines Bekannten
verkabelt hat und seinen Schaltkasten beim Zähler ausstattete,
frage ich mich, ob ein Kind mit dem Hobby Elektronikbasteln
es nicht besser hinbekommen hätte. Letztes Wochenende
hat sein Schaltkasten gefackelt, weil 20er Sicherungen
verwendet wurden und der Elektriker 1,5qmm Leitungen
im Haus verlegte. Das war ein Ausbau des Dachbodens.
Stimmt Du hast Recht: Man sollte immer den Elektriker holen.
So hat man zumindest das gute Gefühl dafür bezahlt zu haben,
wenn man betrogen wurde.
Jens Fittig
2011-12-27 07:53:29 UTC
Permalink
Raw Message
Leo Großmann schrieb:

<viel dummes Zeug>

PLONK!
Christian Treffler
2011-12-27 08:36:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jens Fittig
<viel dummes Zeug>
IBTD.
Post by Jens Fittig
PLONK!
Mich auch, bitte!

Christian
Georg Wieser
2017-08-13 09:59:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Leo Großmann
Letztes Wochenende
hat sein Schaltkasten gefackelt, weil 20er Sicherungen
verwendet wurden und der Elektriker 1,5qmm Leitungen
im Haus verlegte.
??? Warum brennt dann der Schaltkasten?
Peter Rohr
2011-12-23 08:20:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Leo Großmann
Hallo,
Nehmen wir an, ich habe einen Verbraucher, wie eine
Beleuchtung mit EVGs oder Pumpen, die gegen Ausfall
von Strom geschützt werden sollen.
So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.
...
"Man" macht das im professionellen Bereich (wo Kosten keine primäre
Rolle spielen) z. B. so:
http://www.piller.com/page/apotrans25a63a/317
- aber nie für eine Phase, sondern immer für eine Anschluss

LG Peter
Jens Fittig
2011-12-23 08:37:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter Rohr
Post by Leo Großmann
Hallo,
Nehmen wir an, ich habe einen Verbraucher, wie eine
Beleuchtung mit EVGs oder Pumpen, die gegen Ausfall
von Strom geschützt werden sollen.
So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.
...
"Man" macht das im professionellen Bereich (wo Kosten keine primäre
http://www.piller.com/page/apotrans25a63a/317
- aber nie für eine Phase, sondern immer für eine Anschluss
Und wieso gibst du so einen für diesen Fall völlig sinnlosen Tip? Nach
sowas hat niemand gefragt und es nützt dem OP nichts.
Peter Rohr
2011-12-23 09:35:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jens Fittig
Post by Peter Rohr
Post by Leo Großmann
Hallo,
Nehmen wir an, ich habe einen Verbraucher, wie eine
Beleuchtung mit EVGs oder Pumpen, die gegen Ausfall
von Strom geschützt werden sollen.
So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.
...
"Man" macht das im professionellen Bereich (wo Kosten keine primäre
http://www.piller.com/page/apotrans25a63a/317
- aber nie für eine Phase, sondern immer für eine Anschluss
Und wieso gibst du so einen für diesen Fall völlig sinnlosen Tip? Nach
sowas hat niemand gefragt und es nützt dem OP nichts.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
- Der OP hat eine "mehr theoretische Verständnisfrage"
- Ich sollte mich auf's Lesen beschränken, wenn Dein Name in einem
Thread auftaucht.
Helmut Hullen
2011-12-23 09:41:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo, Peter,
[Trolliges]
Post by Peter Rohr
- Ich sollte mich auf's Lesen beschränken, wenn Dein Name in einem
Thread auftaucht.
Noch besser: pack ihn in den Filter. Dir entgeht nichts inhaltlich
Wichtiges.

Viele Gruesse!
Helmut
Jens Fittig
2011-12-23 09:52:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Hullen
Hallo, Peter,
[Trolliges]
Post by Peter Rohr
- Ich sollte mich auf's Lesen beschränken, wenn Dein Name in einem
Thread auftaucht.
Noch besser: pack ihn in den Filter. Dir entgeht nichts inhaltlich
Wichtiges.
Im Gegensatz zu euch beiden Hohlkopfschwätzern hat der OP von mir
konkrete Tips bekommen. Sogar mit Link zu einem Beispiel.

Von euch dagegen kam bisher nur Dummschwatz. Wie üblich. Zumindest für
Helmut Hullen. Dich kenne ich nicht anders als dummen Provokanten.
Franz Glaser
2011-12-23 10:32:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Hullen
Noch besser: pack ihn in den Filter. Dir entgeht nichts inhaltlich
Wichtiges.
Das Blöde ist: "***@invalid.invalid" ist ein Allerwelts-email.

Mit sowas kommen Asoziale daher, aber auch harmlose Leute, die nicht
wissen, daß das eine Allerweltsadresse ist.

Das verwenden auch Leute, die ich ungern im Filter habe:
X-Complaints-To: ***@x-privat.org

Das ist unzuverlässig:
NNTP-Posting-Host: $$5lonjgdxpj7l67.news.x-privat.org

Das auch:
X-Authenticated-User: $$14-nyxwfsr_



GL
--
Hinter dem Problem des Sittenverfalls
stecken immer Nützliche Idioten!
http://basisreligion.reliprojekt.de/nuetzliche.htm
Jens Fittig
2011-12-23 10:58:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Hullen
Noch besser: pack ihn in den Filter. Dir entgeht nichts inhaltlich
Wichtiges.
Nicht "das Blöde" sondern "der Blöde"!

Dass du offensichtlich zu blöde bist auf "Jens Fittig" zu filtern
hättest du uns nicht beweisen müssen!
Helmut Hullen
2011-12-23 11:01:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo, Franz,
Post by Franz Glaser
Post by Helmut Hullen
Noch besser: pack ihn in den Filter. Dir entgeht nichts inhaltlich
Wichtiges.
Mit sowas kommen Asoziale daher, aber auch harmlose Leute, die nicht
wissen, daß das eine Allerweltsadresse ist.
Ja - also taugt die Filterung auf diese Adresse nicht. Ist aber ein
Problem des jeweiligen E-Mail-Programms - mein Programm hat damit keine
Probleme.

Ach ja: notfalls hilft auch die Schere im Kopf ... (z.B. bei fast allen
Themen, die von Martin Kobil angestossen werden).

Viele Gruesse!
Helmut
Georg Wieser
2017-08-13 11:10:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Hullen
Hallo, Franz,
Post by Franz Glaser
Post by Helmut Hullen
Noch besser: pack ihn in den Filter. Dir entgeht nichts inhaltlich
Wichtiges.
Mit sowas kommen Asoziale daher, aber auch harmlose Leute, die nicht
wissen, daß das eine Allerweltsadresse ist.
Ja - also taugt die Filterung auf diese Adresse nicht. Ist aber ein
Problem des jeweiligen E-Mail-Programms - mein Programm hat damit keine
Probleme.
Ach ja: notfalls hilft auch die Schere im Kopf ... (z.B. bei fast allen
Themen, die von Martin Kobil angestossen werden).
Viele Gruesse!
Helmut
Oh man, Ihr zwei liet Euch wirklich heiß und innig....
Von Euch hab ich ja schon gefühlte Jahre keinen Beleidigungskleinkrieg
mehr mitbekommen!
Georg Wieser
2017-08-13 11:12:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Helmut Hullen
Hallo, Franz,
Post by Franz Glaser
Post by Helmut Hullen
Noch besser: pack ihn in den Filter. Dir entgeht nichts inhaltlich
Wichtiges.
Mit sowas kommen Asoziale daher, aber auch harmlose Leute, die nicht
wissen, daß das eine Allerweltsadresse ist.
Ja - also taugt die Filterung auf diese Adresse nicht. Ist aber ein
Problem des jeweiligen E-Mail-Programms - mein Programm hat damit keine
Probleme.
Ach ja: notfalls hilft auch die Schere im Kopf ... (z.B. bei fast allen
Themen, die von Martin Kobil angestossen werden).
Viele Gruesse!
Helmut
Oh man, Ihr zwei liet Euch wirklich heiß und innig....
Von Euch hab ich ja schon gefühlte Jahre keinen Beleidigungskleinkrieg
mehr mitbekommen!
Ich mach mal den Kraus und antworte mir mal selbst.... Hättest Du Dödel
das Datum beachtet, dann hättest Du gemerkt warum :-)

Michael Kreienberg
2011-12-24 13:26:28 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,

die beschriebene Umschaltung einphasiger Verbraucher (für
Drehstromverbraucher scheidet diese Maßnahme ohnehin aus) von einem
gestörten Außenleiter (früher Phase bezeichnet) zu einem verbleibenden
gesunden Außenleiter ließe sich prinzipiell mit Schützschaltungen oder
manuellen Umschaltsystemen realisieren. Üblich ist diese Vorgehensweise der
Umschaltung in der Industrie jedenfalls nicht.

Weiß jemand wie das bei den öffentlichen Netzen der Netzbetreiber (früher
VNB, EVU-Netz bezeichnet) aussieht? Ich vermute mal, auch da wird es nicht
anders sein.

In der Praxis werden notstromberechtigte Verbraucher in so einem Fall
möglichst unterbrechungsfrei über schnelle Transferschalter (STS) komplett
vom gestörten Netz getrennt und über eine andere Sammelschiene gespeist.

Grundsätzlich ist der Weiterbetrieb eines gestörten TN-Netzsystems
problematisch, im Rahmen der Reparatur wird es sich nicht vermeiden lassen,
alle Außenleiter über den Leistungsschalter vom Netz zu nehmen. Für das
IT-Netzsystem mit isoliertem Sternpunkt sieht das anders aus, weswegen das
IT-Netzsystem mit seiner Isolationsüberwachung in kritischen Umgebungen
(Krankenhaus, Stahlwerk, Schiff, ...) bevorzugt eingesetzt wird.

Zurück zur Ausgangsfrage: Würde man in einem bereits gestörten Drehstromnetz
(TN-C-S-System) ganze Verbrauchergruppen womöglich noch automatisiert
schlagartig auf verbleibende Außenleiter verteilen, hätte das
Schaltüberspannungen und einen Schieflastfall zur Folge. Der Leistungsfaktor
und Oberschwingungsgehalt dürften sich ebenfalls, dank der nicht ganz
netzrückwirkungsfreien Verbraucher, zum schlechteren wenden.
Schlimmstenfalls käme es zu einem Dominoeffekt, aufgrund der Überlastung
verbleibender Außenleiter bzw. zu einer Neutralleiterüberlastung
(Überhitzung ohne Erfassung durch Schutzorgan) aufgrund des hohen
Oberschwingungsgehalts.

Gerade EVGs würde ich (auch von den noch gesunden Außenleitern) schnell aus
dem gestörten Netz nehmen, denn sollte im gestörten Netz zusätzlich der N
bzw. PEN beeinträchtigt sein, kommt es zu einer Sternpunktverschiebung und
dadurch zu Überspannungen, die die EVGs zerstören können.

Kurzum: Es ist wesentlich einfacher und risikoärmer wichtige Verbraucher vom
gestörten Netz zu nehmen und über eine separate Sammelschiene zu versorgen.
Die automatisierte Umschaltung von gestörten Außenleitern auf verbleibende
ist im großen Maßstab, ohne eine eigens dafür angefertigte Netzstudie, zu
riskant.

Frohe Weihnachten!

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Werner Krämer
2011-12-24 15:42:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo
Post by Michael Kreienberg
die beschriebene Umschaltung einphasiger Verbraucher (für
Drehstromverbraucher scheidet diese Maßnahme ohnehin aus) von einem
gestörten Außenleiter (früher Phase bezeichnet) zu einem verbleibenden
gesunden Außenleiter ließe sich prinzipiell mit Schützschaltungen oder
manuellen Umschaltsystemen realisieren. Üblich ist diese Vorgehensweise der
Umschaltung in der Industrie jedenfalls nicht.
Weiß jemand wie das bei den öffentlichen Netzen der Netzbetreiber (früher
VNB, EVU-Netz bezeichnet) aussieht? Ich vermute mal, auch da wird es nicht
anders sein.
In Niederspannungsnetzen der Verteilnetzbetreiber, bei denen ich eine
Konzession habe, bzw. eine Gastkonzession hatte, wird gar nichts
automatisiert umgeschaltet. Wenn die Abschaltbedingungen erfüllt sind,
lösen bei Störungen eben NH-Sicherungen aus. Das wird auch nichts
automatisiert weitergemeldet, das erledigen dann recht schnell die
Abnehmer.

Bis der Störungsdienst von denen da ist, fehlen eben 1 oder 2 Phasen, in
seltenen Fällen haben die Abnehmer gar keine Spannung. Unsymmetrie ist nur
dann ein Thema, wenn auch der Neutralleiter keine Verbindung mehr zum
Sternpunkt des Speisetrafos hat, beispielsweise bei einer Stichleitung
weggebrannt ist. Deshalb kann ich nur jedem Hausbesitzer empfehlen, an
seinen Hausanschlusskasten über die Potentialausgleichsschiene eine
vernünftige Erde zu hängen.

Und bei Drehstrommotoren muss bei einer fehlenden Phase eben der
Motorschutzschalter auslösen. Bei einer vernünftigen, fachgerechten
Installation sollte es eigentlich keine Probleme geben.

Werner
Ralf . K u s m i e r z
2011-12-24 16:34:46 UTC
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Raw Message
X-No-Archive: Yes
Post by Leo Großmann
Nehmen wir an, ich habe einen Verbraucher, wie eine
Beleuchtung mit EVGs oder Pumpen, die gegen Ausfall
von Strom geschützt werden sollen.
So wäre die erste Idee, von einer Phase auf die nächste
umzuschalten, falls die eine Phase ausfällt.
Das ist keine besonders gute Idee, erstens wegen der Umschaltlücke,
und zweitens, weil die Annahme, daß eine weitere Phase zur Verfügung
steht, ziemlich gewagt ist - ein USV-Konzept sollte davon ausgehen,
daß das Netz eben "weg" ist.
Post by Leo Großmann
Wie wird eine solche Umschaltung von einer Phase auf
die nächste in der Praxis realisiert?
Eher gar nicht.
Post by Leo Großmann
Gibt es dazu manuelle Umschalter, die man einfach auf
Hutschiene montieren kann?
Oder, wenn es automatisch gehen soll: Wird das dann
mit einem Relais, das bis 16A schalten kann gemacht,
wie einem Eltako?
Es geht recht simpel mit zwei Schützen bzw. Umschaltrelais in
Selbsthalteschaltung. Nehmen wir an, daß der Verbraucher im Normalfall
von L1 versorgt wird. Dann schließt man ein Relais V2 mit der Wicklung
an L2 so an, daß der Schaltkontakt auf L2 gelegt wird, wenn es
abfällt, dann schaltet er auf L3 um. Das zweite Relais hängt an L1 und
schaltet L1 im angezogenen Zustand auf den Verbraucher, wenn es wegen
Spannungsunterbechung abfällt, schaltet es auf den Ausgang bzw. den
Schaltkontakt von V2 um. Solange einer der drei Leiter Spannung hat,
wird damit der Verbraucher bis auf die Umschaltlücke und den
Phasenprung versorgt.

Empfehlen würde ich sowas nicht...
Post by Leo Großmann
Beispiel: Steuerspannung wird an Phase1 angeschlossen.
Solange dort Strom ist, ist das Relais angezogen und
verbindet die Verbraucher mit Phase1.
Fällt auf Phase1 der Strom aus, fällt auch die Relais-
Steuerspannung ab, das Relais fällt ab und schaltet
somit automatisch die Verbraucher auf Phase2.
Hoffentlich ist dort Strom vorhanden...
Wie gesagt: Nicht auf L2 direkt, sondern auf eine Auswahlschaltung
L2/L3.
Post by Leo Großmann
Würde man das dann so realisieren oder wäre es
"schlecht", wenn man das so primitiv mit einem
Eltako lösen täte?
Das hängt immer von dem erforderlichen Sicherheitsniveau ab, aber
sowas wird auch von den "Großen" gerne mal versemmelt. Beispiel die
Trafoausfälle beim KKW Krümmel: Zunächst einmal war die
Unterspannungsseite (Generatorseite) der Maschinentrafos nicht in der
Lage, einen Trafokurzschluß so wegzuschalten, daß der Generator über
den anderen, gesunden Maschinentrafo am Netz blieb (was daran lag, daß
die Mittelspannungs-Leistungsschalter aufgrund ihrer Auslegung den
Kurzschlußstrom von ca. 100 kA nicht beherrschten, sondern nur ca. 35
kA schalten konnten - es gab angeblich keine entsprechend ausgelegten
Leistungsschalter), somit schalteten die Leistungsschalter
oberspannungsseitig beide MTs vom Netz weg (weil der Kurzschlußstrom
im defekten Trafo "hintenherum" auch unterspannungsseitig durch den
gesunden Trafo gespeist wurde), und aus war's mit der Netzversorgung
und der Eigenversorgung aus dem Generator. Für die Notstromversorgung
war dann eine Umschaltung auf das lokale Verteilungsnetz 110 kV
vorgesehen, aber dummerweise dauerte die Umschaltung zu lange, so daß
eine Reaktorschnellabschaltung ausgelöst wurde.

So machen das die Profis...

Wenn es auf die Versorgungssicherheit des betreffenden Verbrauchers
ankommt, wirst Du um eine batteriegestütze USV,
Sammelschienenumschaltungen oder dieselgetriebene Notstromaggregate
nicht umhinkommen - ist halt immer die Frage, welche
Unterbrechungskosten drohen bzw. welcher Schadensumfang tolerabel ist,
je nach Anwendung: Raumheizung, intensivmedizinische Geräte,
kerntechnische Anlagen, Rechenzentren, Radarführungssysteme,
Kommunikationszentralen...

Wenn's bloß um die Kühltruhe im Keller geht, dann mag die Relaislösung
die Zuverlässigkeit ausreichend erhöhen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Karl Davis
2011-12-27 12:45:28 UTC
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Raw Message
Post by Ralf . K u s m i e r z
Das ist keine besonders gute Idee, erstens wegen der Umschaltlücke,
und zweitens, weil die Annahme, daß eine weitere Phase zur Verfügung
steht, ziemlich gewagt ist - ein USV-Konzept sollte davon ausgehen,
daß das Netz eben "weg" ist.
So gewagt ist diese Annahme nicht. Die Umschaltlücke würde doch von der
USV aufgefangen, oder etwa nicht?
Post by Ralf . K u s m i e r z
Empfehlen würde ich sowas nicht...
Warum nicht?
Post by Ralf . K u s m i e r z
Wenn's bloß um die Kühltruhe im Keller geht, dann mag die Relaislösung
die Zuverlässigkeit ausreichend erhöhen.
Ich habe über so etwas auch schonmal nachgedacht, wäre für den
Privatbereich mMn eine praktikable Lösung: man hat vor wichtigen
Geräten eine USV, und um den Fall des Ausfalles einer Phase abzudecken,
sitzt vor der USV so ein automatischer Umschalter. Denn die beste USV
nützt nichts, wenn ausgerechnet die Phase, an welcher sie hängt,
ausfällt, und das z.B. erst am nächsten Morgen festgestellt wird. Und
die Umschaltlücke dürfte der USV wurscht sein.
Somit hat man bei einer einphasigen USV (Home, SoHo, Kleinstbetrieb)
schonmal _zusätzlich_ das Risiko des Einphasen-Ausfalles abgedeckt. Wie
andere hier schon schrieben, ist einphasiger Ausfall ja gar nicht mal
so selten.
Oder übersehe ich irgendwas?

Karl
--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."
Ralf . K u s m i e r z
2011-12-27 13:50:04 UTC
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Raw Message
X-No-Archive: Yes
Post by Karl Davis
Post by Ralf . K u s m i e r z
Das ist keine besonders gute Idee, erstens wegen der Umschaltlücke,
und zweitens, weil die Annahme, daß eine weitere Phase zur Verfügung
steht, ziemlich gewagt ist - ein USV-Konzept sollte davon ausgehen,
daß das Netz eben "weg" ist.
So gewagt ist diese Annahme nicht. Die Umschaltlücke würde doch von der
USV aufgefangen, oder etwa nicht?
Welche USV denn?
Post by Karl Davis
Post by Ralf . K u s m i e r z
Empfehlen würde ich sowas nicht...
Warum nicht?
Herrjeh, aus den genannten Gründen.
Post by Karl Davis
Post by Ralf . K u s m i e r z
Wenn's bloß um die Kühltruhe im Keller geht, dann mag die Relaislösung
die Zuverlässigkeit ausreichend erhöhen.
Ich habe über so etwas auch schonmal nachgedacht, wäre für den
Es könnte die Verfügbarkeit etwas erhöhen ja. Man muß aber dabei
bedenken, daß man der aufzufangenden Ausfallwahrscheinlichkeit des
Netzes die Fehlerwahrscheinlichkeit des Schutzapparates
gegenüberstellt - beide mögen gering sein, aber wenn die zweite höher
als die erste ist, verschlechtert man die Situation.
Post by Karl Davis
man hat vor wichtigen Geräten eine USV,
Wenn man denn eine hat. Was ist ein "wichtiges Gerät"?
Post by Karl Davis
Somit hat man bei einer einphasigen USV (Home, SoHo, Kleinstbetrieb)
schonmal _zusätzlich_ das Risiko des Einphasen-Ausfalles abgedeckt. Wie
andere hier schon schrieben, ist einphasiger Ausfall ja gar nicht mal
so selten.
Oder übersehe ich irgendwas?
Du hast ein anders Szenario beschrieben, nämlich eines mit einer
vorhandenen USV. Die braucht aber keinen ergänzenden Schutz, vielmehr
gehört zum USV-Konzept, daß ein Ansprechen einen Alarm auslöst, der
dann auch unverzüglich abgearbeitet wird (z. B. von Hand die
Versorgung wiederhergestellt oder die "wichtigen Geräte" kontrolliert
heruntergefahren und durch Ersatz substituiert).

Wenn das voraussichtlich nicht sichergestellt ist, dann braucht man
eben mehrfach redundante Sicherheitskonzepte und nicht solche, die
nach dem Zufallsprinzip vielleicht funktionieren.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Karl Davis
2011-12-27 14:27:44 UTC
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Raw Message
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Karl Davis
Post by Ralf . K u s m i e r z
Das ist keine besonders gute Idee, erstens wegen der Umschaltlücke,
und zweitens, weil die Annahme, daß eine weitere Phase zur Verfügung
steht, ziemlich gewagt ist - ein USV-Konzept sollte davon ausgehen,
daß das Netz eben "weg" ist.
So gewagt ist diese Annahme nicht. Die Umschaltlücke würde doch von der
USV aufgefangen, oder etwa nicht?
Welche USV denn?
Wir abstrahieren hier doch schon seit geraumer Zeit, ich gehe halt
davon aus, dass auch eine USV vorhanden ist.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Karl Davis
Post by Ralf . K u s m i e r z
Empfehlen würde ich sowas nicht...
Warum nicht?
Herrjeh, aus den genannten Gründen.
Die sind mir nicht ausreichend.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Es könnte die Verfügbarkeit etwas erhöhen ja. Man muß aber dabei
bedenken, daß man der aufzufangenden Ausfallwahrscheinlichkeit des
Netzes die Fehlerwahrscheinlichkeit des Schutzapparates
gegenüberstellt - beide mögen gering sein, aber wenn die zweite höher
als die erste ist, verschlechtert man die Situation.
Ja. Und wenn währenddessen der dritte Weltkrieg ausbricht, ist das
sowieso alles obsolet.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Karl Davis
man hat vor wichtigen Geräten eine USV,
Wenn man denn eine hat. Was ist ein "wichtiges Gerät"?
Das darf doch wohl noch jeder für sich entscheiden, oder? Für mich ist
"wichtiges Gerät" z.B. auch die Flammüberwachung der
Gas-Heizungsanlage.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Du hast ein anders Szenario beschrieben, nämlich eines mit einer
vorhandenen USV. Die braucht aber keinen ergänzenden Schutz, vielmehr
gehört zum USV-Konzept, daß ein Ansprechen einen Alarm auslöst, der
dann auch unverzüglich abgearbeitet wird (z. B. von Hand die
Versorgung wiederhergestellt oder die "wichtigen Geräte" kontrolliert
heruntergefahren und durch Ersatz substituiert).
Das erfordert aber, das jemand handeln kann, weil er anwesend ist. Und
wenn nur eine Phase ausfällt, ist es sinnvoller, so einen Schutz wie
hier skizziert einzubauen, als eine USV mit unüblicher hoher
Batteriekapazität aufzustellen, die z.B. vier Tage Urlaub überbrücken
kann, bis dann jemand kommt und die ausgefallen Phase wieder
"einrenkt".


Karl
--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."
Bunyip
2017-08-12 21:18:04 UTC
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Raw Message
replying to , Bunyip wrote:
Praktisch alle Netzausfälle auf der Niederspannungsebene sind allphasig!

--
for full context, visit http://www.polytechforum.com/elektrotechnik/von-einer-phase-zur-anderen-manuell-oder-elektrisch-umscha-80060-.htm
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