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Telefon im Potentialausgleich einschließen
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Peter Mairhofer
2009-07-17 17:56:08 UTC
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Hallo,

Gegeben: EFH. Die Elektroinstallation aus den Mitte 80er, trotzdem
aktuell und alles an den Potentialausgleich angeschlossen.

Nun gibt es seit ich mich erinnern kann das Problem dass der FI (0.1A)
bei stärkerem Gewitter auslöst. Zugegeben, der FI ist eher empfindlich.
Das ist natürlich sehr lästig bis gefährlich wenn man nicht zu Hause
ist. Ist das normal oder findet sich irgendwo in der Installation ein
Fehler?

Was mir in den Sinn kommt: Zum Hausbau war der Telefonanschluss
lediglich mit dem Telefon verbunden. Deswegen ist die Telefonleitung
nicht geerdet.
Mittlerweile läuft die Leitung natürlich in Modem und Co. Die Leitung
ist ein Erdkabel und kommt aus der Erde ins Erdgeschoss. Frage: Kann das
damit etwas zu tun haben? Lohnt es sich die Telefonleitung in den
Potentialausgleich mit einzubeziehen? Wenn ja, wie macht man das? Nur
den Mantel erden? Falls nein, mit welchen Kosten ist dabei zu rechnen?

Und schließlich gibt es seit einiger Zeit natürlich auch CAT5 Kabel
durchs ganze Haus, die längsten vom Keller bis in den Spitzboden. Bisher
habe ich den Mantel immer mit den Dosen verbunden, aber da manche Dosen
einzeln in der Wand sind, sind diese nicht immer mit der Erde verbunden.
Soll ich darauf achten dass immer alle Seiten mit der Erde verbunden sind?
Zumindest im Keller steht ein Patchpanel das geerdet ist.

Und der dritte Punkt: SAT Anschluss. Seit neuem gibt es das SAT
Antennenkabel (DVB-S) das von der Schüssel im ersten Stock (über Umwege)
ins Erdgeschoß führt. Ist hier was besonderes zu beachten/zu erden? Wenn
ja, wie?

Vielen Dank!
Peter
Leo Baumann
2009-07-17 20:53:51 UTC
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Hallo,

wenn es sich nicht um eine Telefonanlage handelt, ist es nicht unbedingt
sinnvoll einen Potentialausgleich durchzuführen. Anders sieht das aus, wenn
als Endgeräte Modem oder Router angeschlossen sind, die ihrerseits mit dem
Netz verbunden sind, dann halte ich die Einbeziehung des EVZ in den
Potentialausgleich für gut. Abgesehen von den Vorschriften nach DIN VDE, der
alten 1R8-50 für Antennenanlagen und der Telekom ist immer eine sternförmige
Erdung an der Ausgleichsschiene gut, damit keine Brummschleifen entstehen.
Warum der FI-Schutzschalter herausfliegt ist zumindest bei Gewittern
ungeklärt. Wenn man sicher gehen will, dass kein Fehler in der Elektroanlage
vorhanden ist, sollte man mit einem digitalen Ohmmeter, besser einem
Kurbelinduktor (der arbeitet mit höheren Messspannungen) den
Isolationswiderstand bei abgeschalteter Anlage zwischen PE (grün/gelb) und
PEN (blau) in den Unterverteilungen messen. Wenn die Messung sehr hochohmig
ist, liegt eigentlich in 1. Näherung kein Fehler vor.

mfG Ingenieurbüro Baumann
Marcel Müller
2009-07-17 20:59:36 UTC
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Raw Message
Hallo!
Post by Peter Mairhofer
Nun gibt es seit ich mich erinnern kann das Problem dass der FI (0.1A)
bei stärkerem Gewitter auslöst. Zugegeben, der FI ist eher empfindlich.
Was mir in den Sinn kommt: Zum Hausbau war der Telefonanschluss
lediglich mit dem Telefon verbunden. Deswegen ist die Telefonleitung
nicht geerdet.
Mittlerweile läuft die Leitung natürlich in Modem und Co. Die Leitung
ist ein Erdkabel und kommt aus der Erde ins Erdgeschoss. Frage: Kann das
damit etwas zu tun haben?
Normalerweise sollte das nicht asymmetrisch in das Netz einstreuen, aber
wenn natürlich im Modem mit Schutzklasse II oder so ein Strom durch die
Netzteilisolation (bzw. Koppelkapazität oder Funkenstrecke) zustande
kommt, ist das schon drin.
Post by Peter Mairhofer
Lohnt es sich die Telefonleitung in den
Potentialausgleich mit einzubeziehen? Wenn ja, wie macht man das?
Geerdeten Überspannungsschutz an den Übergabepunkt, würde ich sagen.
Die beste Lösung ist, eine Potentialverbindung zum Computerequipment
gänzlich zu vermeiden. Die Lösung ist denkbar einfach: WLAN. Das ist
zwar lahm, aber für DSL reicht es alle mal. Die Rechner selbst können
sich ja nach wie vor über das "Festnetz" unterhalten. Falls ein
Homeserver vorhanden ist, kann er eventuelle nicht-WLAN-fähige Geräte
per Proxy-Arp auch in das Subnetz des WLAN-Routers einbinden.
Diese Unterbrechung verhindert Blitzschäden am PC-Equipment, die über
die Telefonleitung rein kommen sehr effektiv. Lediglich der WLAN-Router
könnte sterben, aber ohne Netzwerkkabel verdaut er die einlaufenden
Überspannungen auch besser, weil er dann erstmal potentialfrei ist.
Post by Peter Mairhofer
Und schließlich gibt es seit einiger Zeit natürlich auch CAT5 Kabel
durchs ganze Haus, die längsten vom Keller bis in den Spitzboden. Bisher
habe ich den Mantel immer mit den Dosen verbunden, aber da manche Dosen
einzeln in der Wand sind, sind diese nicht immer mit der Erde verbunden.
Soll ich darauf achten dass immer alle Seiten mit der Erde verbunden sind?
Zumindest im Keller steht ein Patchpanel das geerdet ist.
Aus Blitzschutz- und Masseschleifenaspekten sollte die Erdung immer nur
einseitig sein. Die Netzwerkanschlüsse sind sowieso immer potentialfrei
und symmetrisch.

Ich habe demnächst eine ähnliche Installation vor mir. Entweder wird es
die eben genannte Lösung oder ich ziehe ein paar Glasfasern und verteile
je Etage mit einem kleinen Switch. Switches mit ein, zwei Glasfaserports
kosten auch nicht mehr die Welt. Vielleicht ist das aber auch übertrieben.
Post by Peter Mairhofer
Und der dritte Punkt: SAT Anschluss. Seit neuem gibt es das SAT
Antennenkabel (DVB-S) das von der Schüssel im ersten Stock (über Umwege)
ins Erdgeschoß führt. Ist hier was besonderes zu beachten/zu erden? Wenn
ja, wie?
Das sollte zumindest keinen FI ärgern. Die Schüssel ist ja hoffentlich
geerdet.


Marcel
Lutz Illigen
2009-07-18 08:37:10 UTC
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Raw Message
Post by Marcel Müller
Aus Blitzschutz- und Masseschleifenaspekten sollte die Erdung
immer nur einseitig sein. Die Netzwerkanschlüsse sind sowieso
immer potentialfrei und symmetrisch.
Nope, siehe http://home.arcor.de/v.kopecky/veroeffentlichungen.htm
Post by Marcel Müller
Das sollte zumindest keinen FI ärgern. Die Schüssel ist ja
hoffentlich geerdet.
Und auch im PA.

Lutz
Ralph Heiden
2009-07-20 06:57:26 UTC
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Raw Message
Post by Peter Mairhofer
Gegeben: EFH. Die Elektroinstallation aus den Mitte 80er, trotzdem
aktuell und alles an den Potentialausgleich angeschlossen.
Gut. Deine Einschätzung, oder E-Check?
Post by Peter Mairhofer
Nun gibt es seit ich mich erinnern kann das Problem dass der FI (0.1A)
bei stärkerem Gewitter auslöst.
kommt vor. Ist der als Summen-FI, also für alle Stromlkreise,
ausgeführt? Was für ein Netz, TN, TT? Ich vermute mal letzteres.
Ein 0,1er dient dann aber nicht dem Personenschutz!
Die Auslösung bei Gewittern kommt vor, ist aber nicht die Regel.
Wie ist versorgung, also Freileitung in´s Haus über Dachständer,
Erdkabel, Ortsnetz als Freileitung, Besiedlung (Stadt, Dorf). Alles
Fragen die bei der Beantwortung eine Rolle spielen.
In größeren Ortschaften mit TN-Netz und vielen Erdungspunkten im Netz,
werden Überspannungen besser gegen Erde abgeführt als in kleineren
lokalen Netzen, zumal noch im TT-Netz.
Post by Peter Mairhofer
Zugegeben, der FI ist eher empfindlich.
Das ist natürlich sehr lästig bis gefährlich wenn man nicht zu Hause
ist. Ist das normal oder findet sich irgendwo in der Installation ein
Fehler?
Lässt sich von ferne schlecht sagen, nur vermuten.
Hierzu müsste man messen, welche Grundfehlerströme auf dem PE sind.
Ich habe es oft erlebt, das auf einzelnen Stromkreisen 4-10mA
Fehlerströme laufen, die dann in Summe den FI zur Auslösung bringen.
Deshalb ist es ja sinnvoll, die Stromkreise entsprechend aufzuteilen.

Erster Ansatz wäre, die Installation zu prüfen (z.B. E-Check) und den
Einsatz von FI zu optimieren.
Post by Peter Mairhofer
Was mir in den Sinn kommt: Zum Hausbau war der Telefonanschluss
lediglich mit dem Telefon verbunden. Deswegen ist die Telefonleitung
nicht geerdet.
Das ist auch richtig so. Was geerdet, bzw. in den PA einbezogen wird,
ist der Schirm. Nach Norm ist das so anzuwenden, hat bloss früher selten
jemand gemacht.
Post by Peter Mairhofer
Mittlerweile läuft die Leitung natürlich in Modem und Co. Die Leitung
ist ein Erdkabel und kommt aus der Erde ins Erdgeschoss. Frage: Kann das
damit etwas zu tun haben? Lohnt es sich die Telefonleitung in den
Potentialausgleich mit einzubeziehen? Wenn ja, wie macht man das? Nur
den Mantel erden? Falls nein, mit welchen Kosten ist dabei zu rechnen?
Sicherlich sind ein Modem, Splitter, ISDN-Gerätschaften empfindlicher
als ein BP-Telefon aus den 80ern.
Die Einbeziehung des Kabelschirms dient aber eher dem Personenschutz, um
fremde Potenziale, die in die Hausanlage eingeführt werden können,
sicher auf das Erdpotenzial des hauses zu legen.
Alles andere sind Nebeneffekte, zumal es sich bei TK-Leitungen um
symetrische Geschichten handelt, die per se recht unempfindlich gegen
Störbeeinflussungen sind.
Kosten? Tja, wie der Aufwand ist, kann man nur vor Ort sehen.
Fachgerecht wird der Kabelschirm im APL aufgelegt, von dort geht dann
ein PE Leiter zum Haupt PA. Leitungstyp nach Verlegebedingungen, meist
nur ein H07V-U 2,5 oder 4².
Wenn alles im selben Raum liegt und Leitungswege vorhanden sind, ist der
Zeitaufwand etwa 1 Std. Kannst Dir aus Stundensatz, Material und Anfahrt
zusammenschätzen.
Post by Peter Mairhofer
Und schließlich gibt es seit einiger Zeit natürlich auch CAT5 Kabel
durchs ganze Haus, die längsten vom Keller bis in den Spitzboden. Bisher
habe ich den Mantel immer mit den Dosen verbunden, aber da manche Dosen
einzeln in der Wand sind, sind diese nicht immer mit der Erde verbunden.
Hm, naja, korrekt sollte der Schirm in der Dose an der entsprechenden
Stelle aufgelegt werden.
Hintergrund sind 2 Dinge: der Schirm ist definiert an einer Stelle fest
angeklemmt und wabert nicht lsoe im Gerät herum, 2. Sind die
Abschirmungen der eigentlichen Buchse dadurch mit im Potenzialausgleich
und Einkopplungen werden gegen Erde abgeleitet.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, das bei Cat5 der Nichtanschluß
größere Probleme bringt. Trotzdem ist es falsch.
Post by Peter Mairhofer
Soll ich darauf achten dass immer alle Seiten mit der Erde verbunden sind?
Zumindest im Keller steht ein Patchpanel das geerdet ist.
Das sollte auch in jedem Fall mit dem Pa verbunden sein.
Post by Peter Mairhofer
Und der dritte Punkt: SAT Anschluss. Seit neuem gibt es das SAT
Antennenkabel (DVB-S) das von der Schüssel im ersten Stock (über Umwege)
ins Erdgeschoß führt. Ist hier was besonderes zu beachten/zu erden? Wenn
ja, wie?
Zuerst muss die Sat-Schüssel im PA einebzogen sein. Grundfrage ist der
Aufstellungsort, der darüber entscheidet, ob blitzstromtragfähig oder
nicht. Ggf. muss ein zus. Erder im Aussenbereich installiert werden.
Am Einführungspunkt in das Haus müssen die Schirme der Antennenleitungen
mit dem Schirm auf eine hierfür geeignete PA-Schiene (gibt es im
Fachhandel) aufgelegt werden. Die Schiene wird dann mit dem Haupt PA
verbunden. Evtl. Verstärker, Filter, u.a. haben seitlich ebenfalls
Anschlußmöglichkeiten für den Anschluß der Erdung.

Allerdings sind diese Arbeiten wegen ihrer Komplexität und auch aus
versicherungstechnischen Gründen, dem fachmann vorbehalten.

Gruss
Ralle
Horst-D.Winzler
2009-07-20 07:26:15 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Heiden
Zugegeben, der FI ist eher empfindlich. Das ist natürlich sehr lästig
bis gefährlich wenn man nicht zu Hause ist. Ist das normal oder findet
sich irgendwo in der Installation ein Fehler?
Fehler in der Hausinstallation lassen sich finden. Kapazitive
"Nebenschlüsse" (zB Entstörfilter) sind in Einfamilienhäusern sehr selten.
Wenn das Auslösen des FIs über einen längeren Zeitraum unbemerkt bleiben
könnte, wäre für einen gefährdeten Verbraucher (zB Kühltruhe) ein
Trenntrafo anstelle des FIs zu empfehlen.
Ansonsten ist bei Einfamilienhäusern bei längerer Abwesenheit der
Bewohner immer zu empfehlen, den Schlüssel in der Nachbarschaft bei
jemanden des geringsten Mißtrauens zu deponieren mit der Bitte, öfter
mal nach dem Rechten zu schauen.
Post by Ralph Heiden
Was mir in den Sinn kommt: Zum Hausbau war der Telefonanschluss
lediglich mit dem Telefon verbunden. Deswegen ist die Telefonleitung
nicht geerdet.
Das ist auch richtig so. Was geerdet, bzw. in den PA einbezogen wird,
ist der Schirm. Nach Norm ist das so anzuwenden, hat bloss früher selten
jemand gemacht.
Schirmerdung und vor Allem, die DAs über
Überspannungs-Schutz-Einrichtung laufen zu lassen, wäre nur bei
vorhandener Blitzschutzeinrichtung sinnvoll. Unter dieser Annahme sind
Ableitungen mit genügend großem Querschnitt anzuwenden. Der Grund ist
die Induktivität der Kabel. Denn bei Gewitter handelt es sich um Impulse
mit durchaus "beeindruckender" Flankensteilheit. Sowas hat Folgen ;-)
--
mfg hdw
Karsten Roch
2009-07-20 15:34:23 UTC
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Raw Message
Post by Horst-D.Winzler
Fehler in der Hausinstallation lassen sich finden. Kapazitive
"Nebenschlüsse" (zB Entstörfilter) sind in Einfamilienhäusern sehr selten.
Wenn das Auslösen des FIs über einen längeren Zeitraum unbemerkt bleiben
könnte, wäre für einen gefährdeten Verbraucher (zB Kühltruhe) ein
Trenntrafo anstelle des FIs zu empfehlen.
Dann hast du aber ein ganz anderes Problem: Einerseits die besonders
energeeffiziente Kuehltruhe (A+++) und davor einen verlustbehafteten
Trenntrafo? Das macht energetisch nicht viel Sinn, oder?

Regards
Karsten
Ralf . K u s m i e r z
2009-07-20 16:47:34 UTC
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Raw Message
X-No-Archive: Yes
Post by Karsten Roch
Dann hast du aber ein ganz anderes Problem: Einerseits die besonders
energeeffiziente Kuehltruhe (A+++) und davor einen verlustbehafteten
Trenntrafo? Das macht energetisch nicht viel Sinn, oder?
Wieviel Verluste hat der denn?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ralph A. Schmid, dk5ras
2009-07-21 10:24:10 UTC
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Raw Message
Post by Karsten Roch
Dann hast du aber ein ganz anderes Problem: Einerseits die besonders
energeeffiziente Kuehltruhe (A+++) und davor einen verlustbehafteten
Trenntrafo? Das macht energetisch nicht viel Sinn, oder?
Wenn der Trafo was taugt, dann sind die Verluste minimal. Rechne mal
nach.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Ralph Heiden
2009-07-20 19:03:56 UTC
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Raw Message
Post by Horst-D.Winzler
Fehler in der Hausinstallation lassen sich finden. Kapazitive
"Nebenschlüsse" (zB Entstörfilter) sind in Einfamilienhäusern sehr selten.
Naja, schau mal die ganzen Schaltnetzteile mit Y-Kondensatoren an.
Zugegeben, im normalen EFH sollte die Summe der Fehlerströme bis etwa
40mA betragen, TN-C-S vorausgesetzt.
Ich halte bei E-Checks immer mal die Zange an den PE am HA. Teilweise
beeindruckend, von 5-8mA bis schlappe 1A. Kommt gerade auf die
"verseuchenden" Netzgeräte an, die neben Oberschwingungen auch ne Menge
Strom auf den PE schieben.
Post by Horst-D.Winzler
Wenn das Auslösen des FIs über einen längeren Zeitraum unbemerkt bleiben
könnte, wäre für einen gefährdeten Verbraucher (zB Kühltruhe) ein
Trenntrafo anstelle des FIs zu empfehlen.
Ist aber schon recht unpraktisch.
Ich installiere für die Tiefkühltruhen immer einen extra Stromkreis mit
FI/LS Kombi, oder eigenem RCD. Für ganz wichtige Dinge kann man noch
einen Unterspannungsauslöser oder Meldekontakt auf die TK-Anlage
schalten. Gibt es alles, ist recht preiswert und efektiv.
Post by Horst-D.Winzler
Schirmerdung und vor Allem, die DAs über
Überspannungs-Schutz-Einrichtung laufen zu lassen, wäre nur bei
vorhandener Blitzschutzeinrichtung sinnvoll.
Nicht nur, macht man auch ohne äußeren Blitzschutz.

Ralle
Metabastler
2009-07-23 18:58:59 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Heiden
Ich installiere für die Tiefkühltruhen immer einen extra Stromkreis mit
FI/LS Kombi, oder eigenem RCD. Für ganz wichtige Dinge kann man noch
einen Unterspannungsauslöser oder Meldekontakt auf die TK-Anlage
schalten. Gibt es alles, ist recht preiswert und efektiv.
Wir haben die Einfachlösung: TK-Anlage mit AB und Kühltruhe teilen sich
den gleichen Stromkreis. Geht der AB hat auch die Truhe Strom.

Gruß Metabastler
Lutz Illigen
2009-07-21 12:55:09 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Heiden
Post by Peter Mairhofer
Was mir in den Sinn kommt: Zum Hausbau war der Telefonanschluss
lediglich mit dem Telefon verbunden. Deswegen ist die
Telefonleitung nicht geerdet.
Das ist auch richtig so. Was geerdet, bzw. in den PA
einbezogen wird, ist der Schirm. Nach Norm ist das so
anzuwenden, hat bloss früher selten jemand gemacht.
Es gibt mittlerweile auch APL mit PA Anschluss.

Lutz
Bunyip
2017-08-11 01:18:25 UTC
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Lohnt es sich die Telefonleitung in den Potentialausgleich mit einzubeziehen
Die DTAG wird Dich lynchen!
Du kannst, hinter der ersten TAE-Dose, einen der handelsüblichen
Überspannungsbegrenzer (30-50€) einschleifen.
Mehr ist nicht und mehr macht auch keinen Sinn.

Wenn ein 100mA-FI auslöst, hast Du ein ernsthaftes Problem!
Lass dich bitte von einem Elektriker vor Ort beraten, wie man kostengünstig
den Fehler findet.
Mein Verdacht: E-Herd, WW-Speicher oder Waschmaschine.

Der Sat-Anschluss (außen Blitzschutz, innen Überspannungsbegrenzung ist
nicht trivial.
Die üblichen Verdächtigen (Kathrein, Dehn) bieten sehr viel lesenswertes im
internet an.

--
for full context, visit http://www.polytechforum.com/elektrotechnik/telefon-im-potentialausgleich-einschlieen-56627-.htm
Helmut Wabnig
2017-08-11 05:26:28 UTC
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On Fri, 11 Aug 2017 01:18:25 GMT, Bunyip
Post by Bunyip
Lohnt es sich die Telefonleitung in den Potentialausgleich mit einzubeziehen
Die DTAG wird Dich lynchen!
Du kannst, hinter der ersten TAE-Dose, einen der handelsüblichen
Überspannungsbegrenzer (30-50€) einschleifen.
Mehr ist nicht und mehr macht auch keinen Sinn.
Wenn ein 100mA-FI auslöst, hast Du ein ernsthaftes Problem!
Lass dich bitte von einem Elektriker vor Ort beraten, wie man kostengünstig
den Fehler findet.
Genau der hat das Zeuchs ja eingebaut, un den soll ich was fraachen?

w.
Post by Bunyip
Mein Verdacht: E-Herd, WW-Speicher oder Waschmaschine.
Der Sat-Anschluss (außen Blitzschutz, innen Überspannungsbegrenzung ist
nicht trivial.
Die üblichen Verdächtigen (Kathrein, Dehn) bieten sehr viel lesenswertes im
internet an.
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